445. The Habsburgs: Secrets of a Dynasty
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神圣罗马帝国皇帝查理五世，哈布斯堡王朝最强大的统治者，同时也是西班牙国王、奥地利大公、荷兰领主和勃艮第公爵。哈布斯堡家族的血统据说可以追溯到诺亚方舟，名字源于古罗马，是整个欧洲历史上最具影响力的王朝之一，塑造并改变了国家和帝国的进程。第一位伟大的哈布斯堡，鲁道夫，于1273年被加冕为罗马国王，然而从1500年开始，通过一系列战术婚姻，他们的崛起才真正开始。其中最关键的是查理五世的祖父马克西米连一世与强大的勃艮第女继承人玛丽的婚姻。最终形成的庞大哈布斯堡领土将分裂为两个王朝分支，分别位于西班牙和维也纳，铸造出显著的跨国帝国，直到20世纪主导中欧。但关于哈布斯堡家族因近亲繁殖而导致的遗传畸形是否导致家族衰落的说法是否有其真实性？在本周的节目中，多米尼克和汤姆邀请到了爱德华·哈布斯堡-洛林，讨论他辉煌家族的动荡历史、最著名的成员、奇怪的死亡仪式、浪漫的传说，以及他从哈布斯堡家族故事中总结出的七条规则。独家NordVPN优惠 ➼ https://nordvpn.com/restishistory 现在试用，享受30天无风险退款保证！*《其余是历史》2024年现场演出*汤姆和多米尼克将在今年夏天回到伦敦汉普顿宫的舞台上！在这里购买你的票：therestishistory.com Twitter:@TheRestHistory @holland_tom @dcsandbrook 制片人：西奥·杨-史密斯 助理制片人：塔比·西瑞特 执行制片人：杰克·达文波特 + 托尼·帕斯特 了解更多广告选择。访问 podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 感谢您收听《其余是历史》。要获取每周的额外剧集、无广告收听、系列的提前访问权限以及我们备受喜爱的聊天社区的会员资格，请访问therestishistory.com并加入俱乐部。也就是therestishistory.com。通过Uber Reserve，您可以提前预订您的Uber乘车。提前90天。非常适合所有前瞻性思维者和规划专家。最多提前90天预订您的Uber乘车。

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他的皇帝和皇家使徒陛下，凭借上帝的恩典，奥地利皇帝，匈牙利和波希米亚国王，达尔马提亚、克罗地亚、斯拉沃尼亚、加利西亚、洛多梅里亚和伊利里亚国王，耶路撒冷国王等，奥地利大公，托斯卡纳和克拉科夫的大公，

洛林、萨尔茨堡、施蒂利亚、凯恩廷、卡尔尼奥拉和布科维纳公爵。特兰西瓦尼亚的大公，摩拉维亚的侯爵。上西里西亚和下西里西亚、摩德纳、帕尔马、皮亚琴察和瓜斯塔拉的公爵。奥斯维辛和扎托尔、特申、弗里亚尔、拉古萨和扎达尔的公爵。

哈布斯堡和蒂罗尔的王子，凯贝格、戈里齐亚和格拉迪斯卡的伯爵，特伦托和布里克森的王子，上下卢萨蒂亚和伊斯特里亚的侯爵，霍亨埃姆斯、费尔德基希、布雷根茨、索嫩贝格等的伯爵，的特里斯特、卡塔罗和温迪奇边境的领主，塞尔维亚的总大公等。

所以这些，汤姆·霍兰德，都是奥匈帝国的弗朗茨·约瑟夫一世的头衔。坦率地说，我们与之相比相当可怜。只有你的头衔，布里克斯顿公爵，南伦敦的最高大公。是的。与之相比显得微不足道。是的。我们在《其余是历史》中喜欢一个宏伟的头衔，不是吗？我们确实如此。我们确实如此。我必须说，这可能...

历史上有没有哪个家族拥有比哈布斯堡更好的头衔？我喜欢哈布斯堡，汤姆。在与哈布斯堡或中欧毫无关系的人中，有一种特殊的哈布斯堡怀旧情绪。

像我这样的人喜欢去维也纳。吃苹果卷。吃苹果卷，萨莎蛋糕。是的，还有那些。想念马勒。是的。是的，你确实如此。你是哈布斯堡维也纳的伟大爱好者，不是吗？如你所知，我是大公的伟大爱好者。对。我没有比与大公聊天更喜欢的事情了。我去过弗朗茨·斐迪南的城堡，科诺皮什塔。你去过吗？里面满是他射杀的所有生物。

有些人可能会觉得这令人厌恶。我喜欢它。无论如何，这是一个题外话。谈谈大公。好吧。听众们可能已经能够从多米尼克特别表现出的恭维语气中判断出来。我在追求一个荣誉，汤姆。我在追求一个哈布斯堡时期。

你想成为金羊毛骑士团的成员，不是吗？金羊毛骑士团。我确实如此。如果我不是，那我的生活就毫无意义。所以我们谈到了金羊毛骑士团，这是由勃艮第公爵巴特·范·卢设立的。我看到那时你的耳朵竖起来了。我看到了你眼中骑士渴望的光芒。所以显然，从那时起，这不仅仅是谈论哈布斯堡，而实际上是想要得到一个哈布斯堡...

大公上节目。基本上就像是获得朱利亚·克劳狄安或都铎王朝的成员一样。我们非常荣幸地邀请到

一位真正的哈布斯堡。爱德华·卡尔·约瑟夫·迈克尔·马库斯·安东纽斯·科洛曼·福尔卡德·玛丽亚·哈布斯堡·洛林，确切地说，奥地利大公，更为人所知的是，爱德华，我想你在护照上就是哈布斯堡·洛林，不是吗？对吗？是的，我是。在匈牙利，这更复杂，因为我是哈布斯堡·洛林的。好的，这确实复杂。你不仅是奥地利大公。你还是

驻教廷的匈牙利大使。是的，实际上，我在这里担任大使已经八年了，但我不是奥地利大公，因为我们有很多人。哦！实际上，每一个哈布斯堡都是大公或大公爵。我们以一种相当创造性的方式做到了这一点。我们发现这个头衔属于我们在一份古老的文件中。因此我们所有人都是大公。没有“那个大公”，但每个哈布斯堡都是大公或大公爵。

我简短地道歉。显然，多米尼克凭借他对中欧贵族的详细了解，不会犯这样的错误。但我想补充一点，如果我甚至提到“大公”这个词，我在奥地利会让自己变得非常不受欢迎，因为在奥地利使用这个头衔会导致罚款。

但我们在一个讲英语的播客上，位于奥地利之外。如果你在奥地利使用这个头衔，你真的会被罚款。这很复杂。如果你走进咖啡馆，说：“我是大公，给我热巧克力。”有人可以报警，我会陷入麻烦。

但我认为罚款并不高。它对应的克朗数相当低。我认为。但奥地利在这里的情况很复杂。在世界其他地方，人们将这个视为与哈布斯堡相关的历史头衔。这就是为什么他们在谈论哈布斯堡时使用它。

你知道吗，如果我是大公，我会一直使用它，即使我被罚款。是的，我也是。所以爱德华，你写了一本书，《哈布斯堡之道，动荡时代的七条规则》，在书中你几乎可以说以你家族王朝的例子作为理解当下的指南。但在我们讨论这七条规则之前，我们能否为那些可能对哈布斯堡了解不多的人勾勒出你家族的来源和

他们在几个世纪以来所做的事情，因为他们显然做了很多。好吧，我书中的介绍章节，只有几页，给你提供了我们家族历史的概述。我是为那些懒得读整本书但想了解一点的家族成员写的，哦，我的天。

因为作为哈布斯堡出生并不意味着你自动知道我们的历史。正如我所指出的，我们不像贝内·杰塞里特。我们没有其他记忆，但我们也必须学习它们。所以，是的，一个非常简短的概述会说，我们来自德国、瑞士和法国之间的浪漫小角落，大约在1200年到1250年间。我们在那里是伯爵。

在博登湖附近的地区。我不知道你用英语怎么说。是的，利蒙湖。然后在1273年，我们家族的第一位成员被选为神圣罗马帝国的国王，拖上了世界历史的舞台。他从未成为神圣罗马帝国的皇帝，因为他没有得到教皇的加冕。但这个职位是一样的。他们认为他们会选择一位年长、受人尊敬的伯爵

他绝对不会资助王朝，并且可以被控制。他们错得多么离谱。哇，他们真是错得离谱。从1273年到1918-1920年，

哈布斯堡在大多数欧洲历史的年份中扮演了重要角色。然后他们又消失在舞台上近200年，因为选举王子们决定再也不犯这样的错误。哈布斯堡随后被瑞士人驱逐出瑞士，并在奥地利及周边国家扎根，最终在一段时间后再次回到

皇位。然后开始了一段我可以谈论几个小时的巨大历史。哈布斯堡这个名字来自于你的祖先被驱逐出瑞士后，他们迁移到霍夫堡，对吗？这后来成为维也纳。我是不是误解了？

不。哈布斯堡这个名字是在我们被驱逐出瑞士后使用的。但哈布斯堡，当然，是离苏黎世不远的一个小城堡。

哈布斯堡的一个小城堡大约在1000年左右建成。哦，我明白了。对。是的。抱歉。顺便说一下，它仍然存在，你可以参观。这就是我们家族名字哈布斯堡的来源。当我们迁移到奥地利时，我们采用了更优雅的头衔Casa de Austria，因为那时哈布斯堡正处于一个困难时期。

他们曾在某个时刻成为皇帝，然后突然又被排除在外。他们不会成为选举王子之一。因此，他们努力塑造自己的传奇。这也是我们发现证明我们是大公的文件的时期。所以我们稍后会谈到这些文件，因为我想在你的规则的背景下讨论这个。但一开始，你有五个日期，你认为每个人都应该知道哈布斯堡的事情。你提到的其中一个是1273年，鲁道夫一世被称为罗马国王，不是吗？

是的。那是神圣罗马帝国。我知道这非常令人困惑。对于那些不知道的人来说，这实际上是主导中欧、德国的那种利维坦，既不神圣，也不罗马，也不是一个帝国。是伏尔泰说的，爱德华？我不同意。我不同意。好的。我知道你会不同意。所以1273年。现在，你确定的下一个非常重要的日期是大约1500年。那么那时发生了什么如此重要的事情？

大约，我会说大约1450年、1460年，哈布斯堡仍然是一个梦想者的家族，坐落在维也纳。然后通过一系列婚姻，他们真正地在世界历史舞台上爆发。然后在马克西米连的短暂生命中，突然间他们无处不在。他们从奥地利经过勃艮第，

在1500年左右的短短几年内遍布世界。所以这是马克西米连与查理·大胆的女儿结婚的时刻，我们之前与巴特·范·卢讨论过。因此，这就是金羊毛骑士团和低地国家所有土地继承的来源。是的，是的。西班牙协议。我

如果我开始谈论马克西米连，你可以让我讲上几个小时。他可能是我们家族中最伟大、最浪漫的人物之一。他写了三本自传。它们都是他生活的华丽版本，充满了骑士冒险。他与丢勒交朋友。他与他那个时代最伟大的艺术家交朋友。但最重要的是，他没有钱。他坐在维也纳南部的父亲城堡里，突然历史召唤了他。

他被召唤去娶世界上最美丽的公主。因此，他的生活突然变成了他一直阅读的那种骑士浪漫故事。发生的事情是，查理·大胆与马克西米连的父亲达成了协议，他们的孩子应该结婚。我认为协议是，他可能会从皇帝弗雷德里克三世那里获得国王的头衔，马克西米连的父亲。然后查理·大胆突然在与瑞士的战斗中被杀。

这个年轻女孩突然成为勃艮第的继承人，毫无防备，而法国国王则调动军队准备占领勃艮第，最终将她嫁给他13岁的儿子。她与马克西米连已经写信多年。非常好。显然，他们在结婚之前通常不会见面，作为哈布斯堡或当时的王子。

她只是给他写了一封信，说：“来拯救我，我的骑士。”他当然骑着马，穿着骑士盔甲，带着几个朋友和士兵，但没有钱。所以他骑上马，向南骑向维也纳，沿着多瑙河前往勃艮第。在路上，越来越多的人加入了他。

主教、王子和伯爵带着他们的军队和士兵。他仍然没有足够的钱，但他们当然知道他是皇帝弗雷德里克的儿子，因此很可能也会被选为神圣罗马帝国的皇帝。所以站在他这边是值得的。

我认为。他及时赶到，带着一支庞大的金色军队和美丽的盔甲抵达勃艮第，几乎在法国人到达之前的几天。他们立即结婚。他们是一对美丽的情侣。他强壮、英俊，是一个

勇敢的战士，非常有修养。他们一起阅读骑士小说，就像我们在iPad上一起观看《王冠》一样。他们写骑士小说，而他们的共同语言是拉丁语，因为他们不说同一种语言。这是一个伟大的爱情故事。他们真的相爱。不幸的是，玛丽很快因骑马事故去世。但与此同时，她生下了重要的孩子。通过这两个孩子，

哈布斯堡的婚姻和建立网络、通过婚姻政治征服世界的过程开始了。因为关键的是，他们有一个叫菲利普的儿子，他娶了卡斯蒂利亚的女继承人，不是吗？这带来了西班牙。因此，一代人后，你有查理五世。我是说，他基本上是无处不在的国王或皇帝。包括美洲。除了法国和英国，包括，嗯，广阔的美洲地区。所以哈布斯堡现在掌握了西班牙、勃艮第。

中欧，他们在奥地利的心脏地带，形成了这个庞大的帝国。我想在这一点上，当你考虑到它名义上包含南美的大部分地区时，这是任何人见过的最大帝国。是的，部分美洲，部分北美。太平洋的许多岛屿，菲律宾以西班牙国王菲利普的名字命名。所以这是著名的“日不落帝国”。

是的，所以第一个全球帝国，第一个真正的全球帝国。是的。所以哈布斯堡通过拥有两个家族分支、两个分支来解决了这个问题，一个在西班牙，一个在维也纳。他们划分世界的方式是，西班牙负责世界帝国、西班牙

西西里，而奥地利则负责奥地利、匈牙利、波希米亚，并且在大约180年的时间里始终是神圣罗马帝国的皇帝。他们所做的另一件事是彼此之间频繁结婚。

所以关于这两个分支，稍等一下。你显然是中欧分支，不是吗？是的。但你与西班牙哈布斯堡有任何关系吗？还是你们失去了联系？多米尼克，他们在1700年就灭绝了。所以我们不常见到他们。是的。这就是我想问的。另一个日期，我建议的第三个日期是1700年。当人们在推特上与我交谈时，当然，近亲繁殖、哈布斯堡下颌和

奥地利和西班牙分支之间的多次婚姻是一个主要话题，这最终，正如我们现在所知，导致最后一位西班牙哈布斯堡因遗传疾病而完全无法生育。但难道没有剩余的私生子西班牙哈布斯堡吗？啊。

你知道，这是我的问题。所以换句话说，考虑到几个世纪以来君主的行为，我觉得想象没有小分支在塞维利亚的后街潜伏是不可信的。布尔戈斯。是的。

你是说走在塞维利亚的街头，突然看到一个面孔，说：“你看起来像我。”正是。正是。多米尼克，汤姆，作为历史学家，你们知道，越往历史深处走，我们与每个人的关系就越密切。是的，我们都可以追溯到成吉思汗，不是吗？每个欧洲人现在都以某种方式是查理曼的后裔。好的。但不，西班牙分支确实消失了。

1700年是一个好年份，因为这是哈布斯堡在西班牙统治的结束。最后一位哈布斯堡在那里去世。西班牙王位继承战争发生。然后你只有奥地利分支。然后在几年内，似乎奥地利分支也会灭绝，这可能是我们历史上最戏剧性的时刻之一，查尔斯六世意识到首先，他十年没有孩子。然后十年后，他有两个女儿。

然后他知道他必须找到一种方法让他的女儿延续家族。他在欧洲各地游说，与每位统治者谈判。他们同意了务实制裁，这就是…

当玛丽亚·特蕾莎结婚时，她将丈夫的名字添加到自己的名字中，并且她可以延续家族。当然，如果玛丽亚·特蕾莎没有孩子，那就完了。但她生了16个孩子。是的。这重新启动了1740年以后的哈布斯堡。而且她赢得女性哈布斯堡头衔并非偶然。

在推特上，你知道我做过一次哈布斯堡锦标赛，我非常民主地请人们投票选出他们最喜欢的哈布斯堡。我从16位男性和16位女性开始。然后，你知道，就像足球锦标赛一样，我们减少到四个，两个进入下一轮。最后，在男性中，你有祝福的皇帝卡尔。我，

我知道他为什么会赢。我很确定他会在男性组中获胜。但玛丽亚·特蕾莎赢了。她真的很不可思议，因为她接管帝国是哈布斯堡历史上最戏剧性的事情之一。她的父亲相当意外地去世。他并没有真正为她做好准备。那时她已经结婚，生了第一个孩子，

而且当她的父亲去世时，普鲁士的腓特烈开始向西里西亚移动他的军队。这是腓特烈大帝。是的，腓特烈大帝。你知道，我的祖父总是说，普鲁士的腓特烈，有人称他为大帝。巴伐利亚公爵立即将他的军队调入奥地利，并说，我是大公。你知道，务实制裁不算数。

她是孤单的。她不是士兵。她有一个崩溃的帝国，一个形势糟糕的军队，糟糕的财政和老旧的部长。

然后她展示了她的能力。她非常有活力，她去找匈牙利人。所以，你知道，我书中的一个主题是哈布斯堡与匈牙利之间复杂的关系。这也是维克托·欧尔班的介绍主题。匈牙利人并不热衷于被哈布斯堡统治。玛丽亚·特蕾莎直接去匈牙利，恳求匈牙利人帮助对抗普鲁士的腓特烈。

他们答应了，因为她和她年轻的儿子约瑟夫站在那里，所有这些。然后她不知疲倦地工作，生了16个孩子，外出、跳舞、愉快、打牌。许多贵族记得他们几乎因与她打牌而破产。

同时，她还是一位非常虔诚的天主教徒，建立了一个网络。她真的在1740年至1780年间重新建立了哈布斯堡。然后下一个重要的日期是1806年，因为这是在拿破仑的压力下，弗朗西斯二世解散神圣罗马帝国的日期。是的。因此，神圣罗马帝国，这种多民族、非凡的多民族创造，

消失了，但一个新的多民族创造存在，这实际上是奥地利帝国，或者随着1867年的妥协，奥匈帝国。你认为这标志着哈布斯堡的视野缩小吗？

在某种程度上，是的，在某种程度上不再是，因为到1806年，它不再是世界帝国。神圣罗马帝国也不再是几百年前的样子。但在某种程度上，这并没有改变任何事情，因为这是我书中的一个主题，尤其是我书中的第三点。

从1273年开始，他们所使用的原则，以及他们作为神圣罗马皇帝的方式，成为了奥地利帝国的原则。每当哈布斯堡做对了事情，那都是极好的。

奥匈帝国做了很多事情是正确的。在我非常谦卑的观点中，欧盟仍然需要学习如何做到这一点。我认为，脱欧的原因之一是因为我们的英国朋友并没有完全感到在他们的愿景中受到尊重。因此，欧盟不够哈布斯堡。

你说过。你说过。因此，你的最后一个日期是1918年11月12日。这是你之前提到的日期。所以皇帝卡尔，他是弗朗茨·约瑟夫的继承人，这位非常著名的巨大胡子皇帝，大家都将他与19世纪等同起来。多米尼克，你在我们的《圣诞节的12天》节目中谈到过他，不是吗？我

我喜欢他。他非常坚韧。我喜欢一个乏味的君主，汤姆，正如你所知。所以我喜欢乔治五世。是的，我知道你喜欢他。是的。越是节制、越是不爱玩乐的。我喜欢一个早上四点起床，洗冷水澡，然后做文书工作的人。他收集邮票吗？他是那种人，我认为，汤姆，即使他不收集邮票。对。你知道，他在灵魂深处是一个邮票收藏家。我认为我们应该这么说。

无论如何，他死了。这是他的结束。第一次世界大战。卡尔上台，卡尔被驱逐。爱德华，对你来说是一个非常悲伤的时刻。一些听众，你知道，你显然绝对没有时间去关注的人，会说这是一个巨大的时刻。共和派听众，我的意思是，他被驱逐，但他并没有退位。

不是吗？他试图回到匈牙利并重新夺回他的王冠。所以在你的哈布斯堡WhatsApp群中，是否有一种等待的感觉，我不想让你泄露国家机密、家族秘密，但你们是否都在等待着能够纠正

等待那个电话。是的，等待能够纠正1918年11月12日发生的事情。是的。历史不会重演，但它会押韵。所以我说，历史上发生过更疯狂的事情。我现在不认为君主制会在奥地利或匈牙利复兴。但正如我所说，历史上发生过更疯狂的事情。好的，那是一个政治家的回答，汤姆。我是外交官。好吧，我认为在你书中的某个时刻，你确实说过，没有哈布斯堡在梦想复辟，括号，或者他们会吗？是的，是的。

我认为，哈布斯堡欧洲现在可能是什么样子的问题是一个非常有趣的问题，这个问题是由你在书中给出的七条规则的清单打开的。我认为我们现在应该休息一下。也许当我们回来时，我们可以快速浏览这七条规则，以尝试了解历史的教训对今天的欧洲政治家，甚至更广泛的政治家意味着什么。

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欢迎回到《其余是历史》。我们正在谈论哈布斯堡历史。实际上，我们在与一位哈布斯堡谈论他自己的历史，或者更确切地说，他在与我们交谈。那当然是爱德华·哈布斯堡，驻教廷的匈牙利大使，一个可以走进维也纳咖啡馆并自我介绍为大公的人，但他这样做会面临罚款。所以爱德华，我认为这是你尽可能多地展示那个头衔的机会。

在《其余是历史》中没有罚款。我们完全承认你是奥地利大公。因此，你有这七条规则，你认为欧洲应该效仿。这些是从哈布斯堡历史中得出的教训。

<context>445. 哈布斯堡家族：王朝的秘密 神圣罗马帝国皇帝查理五世，哈布斯堡王朝最强大的统治者，同时也是西班牙国王、奥地利大公、荷兰领主和勃艮第公爵。哈布斯堡家族的血统据说可以追溯到诺亚方舟，名字源于古罗马，哈布斯堡是整个欧洲历史上最有影响力的王朝之一，塑造并改变了国家和帝国的进程。第一位伟大的哈布斯堡，鲁道夫，于1273年被立为罗马国王，然而从1500年开始，通过一系列战术婚姻，他们的崛起才真正开始。其中最关键的是查理五世的祖父马克西米连一世与强大继承人勃艮第的玛丽的婚姻。最终形成的庞大哈布斯堡领土将分裂为两个王朝分支，分别位于西班牙和维也纳，铸造出显著的跨国帝国，直到20世纪主导中欧。但关于哈布斯堡家族因近亲繁殖而导致的遗传畸形是否导致家族衰落的说法是否真实呢？在本周的节目中，多米尼克和汤姆邀请到了爱德华·哈布斯堡-洛特林，讨论他辉煌家族的动荡历史、最著名的成员、奇怪的死亡仪式、浪漫的传说，以及他从哈布斯堡家族故事中总结出的七条规则。独家NordVPN优惠 ➼ https://nordvpn.com/restishistory 现在试用，享受30天无风险退款保证！*《其余是历史》2024年现场演出*汤姆和多米尼克将在今年夏天回到伦敦汉普顿宫的舞台上！在这里购买你的票：therestishistory.com Twitter:@TheRestHistory @holland_tom @dcsandbrook 制片人：西奥·杨-史密斯 助理制片人：塔比·西雷特 执行制片人：杰克·达文波特 + 托尼·帕斯特 了解更多关于你的广告选择的信息。访问 podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 所以我们将逐一讨论这七条规则，并为每一条选择一个或两个历史例子，以便将它们与家族故事联系起来。你第一条规则是结婚并生很多孩子。现在，有些人可能会认为这对家庭收入非常有害。因为孩子是非常昂贵的，生得越多，负担越重。但我还认为，这在如今的社会中也相当分散注意力，不是吗？非常分散注意力，汤姆。是的。尤其是作为首相或总统之类的角色。

好吧，爱德华会纠正我们。所以请告诉我们，爱德华，这个的要点是什么？好吧，重点当然是，我结婚了并且有六个孩子。所以我希望其他人也能体验到我从这段婚姻中获得的幸福和满足感。我已经结婚28年了，这很酷。不，这不仅仅是试图说服其他人。

但我也相信，一个拥有大家庭的社会是一个好的社会。我认为在餐桌旁，你会学到所有你需要的价值观，以建立一个公正、仁慈的社会，你会学习到现代民主所需的所有美德。例如，你会学会照顾你的弟妹，而这些都是在大家庭中学到的。看看历史的教训，

哈布斯堡家族的事实，你知道的，我是说，你提到玛丽亚·特蕾西亚有16个孩子。这对哈布斯堡家族有帮助吗，还是马克西米连有他的所有孩子？好吧，马克西米连是关键，不是吗？因为婚姻外交是他成功的关键，不是吗，爱德华？好的，汤姆，首先回答你的问题，有一句很好的名言。我想是费迪南德二世说的。他说，女儿在所有情况下都应该受到欢迎，因为她们可以联合不同的国家。而儿子，另一方面，可能会撕裂一个国家。所以是的，在哈布斯堡的历史中，拥有儿子并不总是容易的。拥有女儿总是有用的，因为你可以在婚姻外交中利用她们。这是对你观点的回应，多米尼克。马克西米连在15世纪和16世纪所做的事情是不可思议的，因为首先，

他利用他的两个孩子获得了西班牙帝国。然后他利用他们的孩子获得了匈牙利和波希米亚的王冠。这一切都是马克西米连在几年的时间里完成的。当然，他在他们还很小的时候就把孙子们嫁出去了。实际上，他们并没有真正结婚，但一切都是事先达成的协议。其中一个甚至在他出生之前就已经约定了，如果你的孩子是男孩，而我的孩子是女孩，

那么他们就结婚。关于整个婚姻的最后一点，你在第一部分提到过。这是近亲繁殖和哈布斯堡下颌的问题。我不禁注意到，在我们的视频通话中，你是一个非常英俊的男人，你的下颌线完美无瑕。谢谢你，汤姆。汤姆，我简直不敢相信你在和奥地利的副主教调情。真是无耻的行为。

那么请告诉我们哈布斯堡下颌是怎么回事？它来自哪里？它去哪里？所有哈布斯堡人都近亲繁殖吗？这是一个非常好且重要的问题。我很感激你提出这个问题。大约两年前，《经济学人》上有一篇关于这个的文章，这导致了我推特上各种近亲繁殖的笑话，正如你所想象的那样。所以首先，是的，确实如此。哈布斯堡家族在16世纪和17世纪之间确实进行了数十次婚姻。是的，这是真的。是的，这导致了后来的西班牙分支的遗传突变和畸形。然而，

重要的是要意识到，哈布斯堡下颌看起来很壮观，突出的下颌并不是来自近亲繁殖。你知道，有一个著名的笑话，法国外交官回国报告说查理五世打网球。当时是Jeu de Paume。下雨了，雨滴落入他的嘴里。他向老师抱怨雨滴落入他的嘴里。老师告诉他，

那么就闭上嘴，这解决了他的问题。非常讽刺的是，他写下了这一切。所以他们有一个非常非常强烈的前突下颌，但这发生在西班牙分支存在之前。这发生在马克西米连之上的一代，那时没有人和任何哈布斯堡人结婚。它来自于辛布尔加，她是他的，我想是波兰祖母。我想这可能是因为近亲繁殖而变得更加突出，但它并不是来自著名的哈布斯堡近亲繁殖。我在我的书中还提到，74次婚姻中——我认为在150年间在维也纳和马德里之间总共有74次——几乎所有的婚姻都是非常非常幸福的婚姻，并不是因为他们是表亲，

而是因为他们有相同的价值观，相同的信仰，对婚姻、家庭的相同看法，他们有相同的幽默感。他们生活在一个非常相似的文化世界中。因此，他们嫁给了一个他们从未见过的人，但他们遇到了一个来自他们无法理解的世界的人。公平地说，爱德华，我们之前在播客中谈到过一个非常不同的家族，他们因近亲繁殖而闻名，那就是托勒密家族，亚历山大大帝的朋友和指挥官的后代，他们接管了埃及。

他们互相结婚，然后发生了最可怕的家族争斗，总是互相谋杀和阴谋。哈布斯堡家族似乎从未真正这样做过。实际上，当你查看历史时，主宰历史的家族往往因彼此仇恨而闻名。但哈布斯堡家族相当不寻常，因为他们似乎相处得相当融洽。你认为，我并不是在为金羊毛再做一次宣传。

我认为我在这方面远远领先于你。宫廷阴谋、阴谋等事件非常少。那么你认为在哈布斯堡家族的巅峰时期，是否真的存在一种团结精神，可能是在18世纪或17世纪？多米尼克，恭维会让你走遍天下。太棒了。但你会记得我夸奖了你的下巴。是的。

如果你在决定我们中谁加入金羊毛骑士团时，只是提醒你这一点。那么我认为哈布斯堡家族之所以是一个非常友好的家族，没有背叛和谋杀等可怕的事情，有两个原因。其一是从一开始，他们就必须照顾一套极其复杂的国家，必须非常外交，无法承受权力游戏和暴力。早期的哈布斯堡家族确实有过一些家庭内部的阴谋。但除此之外，他们总是，你说得对，具有很强的团结精神，他们都是天主教徒。对吧。所以这是你的第二条规则，不是吗？是的。你的第二条规则是成为一名天主教徒。多米尼克对此做了一个非常新教徒的表情。那么你能谈谈吗？你认为这对哈布斯堡家族在历史长河中的成功有何重要性？

我认为哈布斯堡家族将作为皇帝或大公的职责视为他们作为天主教徒和基督徒的使命，并且认为这是一种他们终将要在最后审判中向上帝交账的责任。如今，我们习惯于文化天主教徒或沙龙天主教徒或受洗的天主教徒，但

在15、16、17、18世纪，你是一个严肃的天主教徒。好吧，18世纪时，启蒙时代来临，情况变得有些不同。但信仰塑造了你每一个决定。你会三思而后行，因为你知道你当然可以去忏悔。但最终，上帝会问你，你作为皇帝对你的人民，

你做得对吗？这是一个严肃的问题。因此，哈布斯堡家族非常认真地对待他们的信仰。你甚至可以开玩笑说，哈布斯堡家族是天主教徒吗？这几乎就像问教皇是否是天主教徒。他们一直是天主教徒，现在仍然是。我可以补充说，我们大约有400到500个家族成员仍然在一起。

我们大多数人都是活跃的天主教徒，虔诚的天主教徒。我们仍然有很多孩子。所以这在很大程度上塑造了我们的家族。是的，我相信这导致了我们家族历史中和谐的一面。

我能问一个非常著名的哈布斯堡吗？他似乎在天主教信仰上并不那么正统，那就是鲁道夫二世。他在布拉格，是吗？在16世纪末。他是炼金术和秘密仪式等各种事物的热衷者。他在临终时拒绝接受圣餐，是吗？他对这一切都没有时间。继续。

他和他的父亲都这样做了。这是我们家族历史中非常黑暗的时刻。所以他们是黑羊。在某种程度上，他们确实是，在某种程度上他们是。我定期为他们祈祷。另一方面，在新教和宗教改革冲击德国土地的时刻，成为神圣罗马帝国皇帝是非常困难的。我是说，神圣罗马帝国主要集中在讲德语的地区。而你的一半王子突然变成了新教徒。

你不得不以某种方式与此妥协，并且不得不以某种方式与这种情况共存。像后来的费迪南德二世，他们表现得非常坚定，甚至过于坚定。我是说，人们恨他们。是的，我想说费迪南德二世。我是说，他是极端天主教徒，不是吗？他与反宗教改革紧密相连。他是三十年战争的伟大主角之一。是的。但也许，爱德华，你会说我读了太多的新教历史，因为在许多关于三十年战争的历史中，

暗示如果他不那么天主教，如果他对正统的坚持不那么强烈，也许对新教王子更宽容，三十年战争的巨大血腥屠杀可能不会发生。现在，我知道我正在为自己辩护，但我还是会坚持这个观点。继续，多米尼克。继续挖掘。那么你对费迪南德二世的看法是什么？因为你确实暗示他可能过于天主教。

我是一个外交官，我的内心告诉我他是一个好天主教皇帝。我的外交官身份让我看到，他本可以像基辛格在他的外交书中所说的那样，取得一些成就，他说里舍留完全不理解费迪南德为什么会如此愚蠢，不采取小步骤。

为奥地利取得一些成就。我的天主教徒身份说，因为费迪南德保持坚定，奥地利仍然是天主教的。我的外交官身份说，好吧，他本可以达成一些协议，也许我们在布拉格和波希米亚以及这些地方的问题会少一些。所以，

我们不知道。事情就是这样。如果你看看费迪南德二世的历史，以及他是如何被培养、教育、塑造的，他为保持奥地利天主教所做的誓言，他别无选择。在我的书中，我说我认为他做了正确的事情。当然，我这样说是因为我是哈布斯堡。但正如我所说，外交官的我理解你的立场。但我们不能

我们很少能问“如果会发生什么？”这个问题。历史学家是不允许这样做的。例如，我们可以问，如果弗朗茨·费迪南德的车在加夫里洛·普林西普第一次尝试后恰好停下并掉头，想象一下，没有第一次世界大战。两年后，皇帝弗朗茨·费迪南德对他在帝国中对斯拉夫人民的看法非常平衡，

没有德国被凡尔赛羞辱。没有希特勒的肥沃土壤。没有第二次世界大战。想象一下，但你不能这样做。这对我来说是美妙的音乐。我们应该达成协议，转向法国。爱德华，毫无疑问。

这是无耻的，无耻的权力游戏。所以这实际上引出了你提到的第三点，即相信帝国和补充性原则。补充性原则在欧盟中是一个非常流行的词，不是吗？即你将权力归还给

帝国实体的各个部分。但对帝国的热情在当今社会并不常见。那么，帝国的正当性是什么？在我的书中，我谈到了《星球大战》和《沙丘》小说中帝国的区别。

当然，在电影中也是如此。我们对帝国的看法是一个皇帝对许多不同国家的无情权力掠夺，这些国家都是统一的地方，军队强制执行服从，然后一群叛乱者，卢克·天行者等，反抗这一切。神圣罗马帝国则截然不同。我认为这可能是我书中关于补充性原则的核心章节，哈布斯堡帝国只有在下层，即单一国家、单一民族受到尊重时，才能运作良好。

从一开始，你在13世纪就有查理五世写给他的儿子的规则，一直到最后一刻。我喜欢你引用的弗朗西斯二世的名言，他在拿破仑战争期间说，一个好的帝国是所有国家都以相同的方式适度不满。是的。

所以也许这是最好的期望。是的。有趣的问题是，欧盟中可以做得更好的是什么？当然，除了，如果我们有一个皇帝，那会更容易。而你准备在需要时响应号召。如果需要的话，我...

可能是所有哈布斯堡中倒数第二个。我需要杀掉大约80到90个男性哈布斯堡才能登上王位。我不想这样做。好吧，多米尼克可以成为你的帮手。

另一方面，汤姆，有时国家或其他地方会叫小哈布斯堡接管，通常结果并不好，如果你还记得的话。墨西哥，是的。没错。是的。但补充性原则是一个重要的观点，它写入了欧盟的创始文件中，第五条。我的国家，匈牙利，当然，我是大使，常常

感到布鲁塞尔在踩他们的脚趾，感到不被尊重，感到布鲁塞尔干涉我们的内政。这正是匈牙利人在哈布斯堡未能正确执行补充性原则时的感受。当哈布斯堡皇帝尊重匈牙利饮食、匈牙利议会、他们的法律结构、他们的语言等时，帝国一切运转良好。但爱德华，反驳的论点可能是

这显然，我们不能深入探讨哈布斯堡帝国的历史学，但历史学家之间一直存在这样的争论，

民族主义的激增，随着19世纪的推进，匈牙利、克罗地亚、特兰西瓦尼亚等地强烈的民族认同感。是的，特兰西瓦尼亚，捷克地区等等。你在米克洛什·班菲的那些书中看到的东西，我是说，在帝国末期的匈牙利特兰西瓦尼亚生活的那些精彩书籍中，你在其中看到的感觉。王朝忠诚的观念实际上正在被民族主义的新力量完全侵蚀，这是否暗示着帝国的终结总是注定要来？或者回到你之前的观点，你认为弗朗茨·费迪南德和他梦想中的奥地利联合王国的事情，是否真的现实？

首先，我同意，多米尼克，你有一个非常强的论点。如果你看看1848年发生的事情，1848年，你做了两集精彩的节目，1848年是弗朗茨·约瑟夫最初准备向匈牙利和其他国家做出让步以获得和平的时刻，然后意识到这会使帝国分崩离析，然后在至少十年内实施恐怖统治以维持一切。

我相信在1867年，随着奥地利和匈牙利之间的妥协，以及弗朗茨·费迪南德成为皇帝的前景。因此，对于我们的听众来说，这是帝国在某种程度上被分为两部分的时刻，不是吗？它们之间是奥地利帝国和匈牙利王国。所以他现在是国王和皇帝。

匈牙利人管理自己的事务。你所称的库卡帝国和王国君主制，皇帝在匈牙利只是国王，在奥地利是皇帝，匈牙利获得了很多权利，他们自己的权利，并受到非常强烈的尊重。当然，所有斯拉夫人民对此感到被排斥。

他们或多或少地说，德国人和匈牙利人把世界分割给了自己。那我们呢？当然，哈布斯堡君主制提供的这一模式的一个不太可能的热衷者是亚瑟·格里菲斯，辛芬党的领导者，在复活节起义前的几年。因此，如果辛芬党可以成为哈布斯堡的粉丝，谁不能呢？所以你提到的第四点是为法律和正义以及你的臣民而奋斗。

你提供的伟大典范是你的曾曾曾祖父，匈牙利的帕尔坦大公约瑟夫，他生活在1776年至1847年之间。那么你认为他有什么值得人们效仿的地方？

他和他的十个兄弟在启蒙精神中成长。他们知道，无论他们将被派往何处，他们的工作是将那个国家牢牢带入19世纪，竭尽所能改善他们臣民的生活，并为此不懈努力。这是对我们如今所认为的咯咯笑的邪恶统治者的反驳。当他在1790年代作为皇帝的帕尔坦来到匈牙利时，

他爱上了这个国家，爱上了语言，爱上了他们的文化，

他变得非常本土化。我们的家族分支在第二次世界大战之前一直留在匈牙利。我们变得如此匈牙利化。他做了在匈牙利领导层和皇帝之间进行谈判的艰难工作。他创办了科学院。他在那里创办了第一家消防局。他竭尽所能将这个国家牢牢带入现代，帮助匈牙利。他和他的兄弟们…

在启蒙精神中，努力为他们的臣民服务，努力帮助他们。我认为这是我在大多数哈布斯堡身上看到的东西，但当然，在启蒙之后，甚至在结束之前，哈布斯堡总是将自己视为臣民的仆人。这听起来有些理想化，但这是真实的。我能否仅仅为了反驳，提供两个反例，都是来自16世纪，第一个是美洲的征服以及

成为哈布斯堡统治下的美洲土地。第二个也是在16世纪，进入17世纪的是在荷兰发生的事情，那里的哈布斯堡统治遭遇了大规模的反抗。我是说，哈布斯堡在这里失败了吗？他们在这里做得对吗？汤姆，你可能会注意到这两个例子几乎没有出现在我的书中。是的，我们注意到了。也许这就是原因。我注意到。确实，我认为它们根本没有提到。是的。

我会说我们在学习。我们在学习。好的。这是一个非常公平的回答。是的。我认为这对秘鲁和荷兰人民来说是一个巨大的安慰。好的。那么第五条是知道你是谁。这引入了我认为是哈布斯堡历史中绝对最喜欢的细节，那就是你的头衔“大公”实际上来自于尼禄皇帝，我完全没有意识到这一点。

好吧，哈布斯堡家族坐在维也纳。他们在思考，因为他们既不是选帝侯也不是皇帝。因此，哈布斯堡家族试图建立一种家族形象。他们发现了一些文件。

如果你用拉丁语阅读它们，听起来就像你和我在学校时试图用拉丁语写文件一样？其中一份是凯撒关于他的叔叔，奥地利的公爵，及其重要性的信件，另一份是尼禄的文件。当你阅读时，所有的头衔都是错误的，读起来非常可笑。

我们在文件中找到了这些东西。正是在那个时候，我们发现了非常古老的家谱，可以追溯到圣经时代。太棒了。是的。你有一个可以追溯到诺亚的家谱，对吗？是的，当然，这很合理，因为亚当和夏娃并不真正有意义，因为每个人都源自亚当和夏娃。但诺亚作为祖先是相当不错的。

绝对如此。这条规则被称为知道你是谁。你提到发现这些文件。当然，如果我说得苛刻，我可能会说，编造你是谁。这些文件是伪造的。现在，我知道你会认为这是新教怀疑主义的泛滥，但这或许是哈布斯堡历史的伟大教训之一。掌控叙事，创造自己的神话。

多米尼克，我必须非常认真。这些文件被一位皇帝接受为真品。没错。无论那个皇帝是哈布斯堡。是的。它们被一位皇帝接受。因此，它们具有法律效力，因此我们是大公。这是第一点。第二点是，是的，确实如此，在写完那一章后，我并不完全反对人们设计自己的身份愿景，如果这能激励他们做一些好事。

然后你可以构建一些自己的神话。我对此没有问题。不，这很好。你正确地把多米尼克放在了他的地方。我希望更多的嘉宾能以这种方式对多米尼克强硬。第六条是勇敢作战。你从未提到金羊毛，汤姆。你从未提到金羊毛。好吧，我想我们可以在节目结束后谈谈这个，大家不在听的时候。是的。

关于这个的私下讨论。你和我，汤姆。你和我，汤姆。多米尼克现在出局。显然。所以第六条是勇敢作战。你引用的例子是大公查尔斯，利奥波德二世的儿子，在1809年的阿斯佩恩战役中，基本上是拿破仑被击败，这是前所未闻的。因此，这对奥地利人来说是一个伟大的胜利。

每当我写关于这件事的推文时，每个人总是说，好吧，但你赢得了下一场战斗，不要对阿斯佩恩大做文章。但这绝对不是真的。这不仅仅是美好的幻想。这是震撼整个欧洲的雷霆。拿破仑在陆战中输掉是不可想象的。为什么我使用这个形象也是因为我

大公查尔斯在那场战斗中确实非常勇敢。他在那场战斗中表现得非常勇敢。这是一场非常艰苦、非常激烈的战斗。这不是一场轻松的胜利。这是拿破仑第一次被击败。这确实传达了一个信息。他可以被击败。正是在那一刻，他的星光开始黯淡，我认为。关于你提到查尔斯的勇敢，

为了让听众了解情况，时间是1809年。他们正在过河，是吗？这是一次关于过河的战斗。法国人看起来要赢了。我是说，萨尔福德人数量庞大，参与了这些伟大的陆战。法国最终损失了20000人。但在关键时刻，查尔斯带领预备队发起反击。

他骑着白马，手中拿着旗帜。这是非常激动人心的场面。是的，太棒了。是不是在维也纳的赫尔登广场有他的雕像？是的。在维也纳中心，他骑着马，手中拿着旗帜。是的，正是那个时刻。这是一个非常激动人心的时刻，是的。

尽管，正如你所说，法国确实赢得了下一场战斗。当然。然后卡尔不得不辞去他的职务，因为他在没有咨询皇帝的情况下与拿破仑达成了和平协议。所以是的，当然他们赢得了下一场战斗，但能够击败拿破仑是可能的。我不会让任何人剥夺我这一点。好的，非常好。非常强烈。我们会把这记入账本。最后，第七条也是最后一条规则是善终。是的。

我认为我们都应该多思考一下死亡。这给你的生活带来了视角。它让你质疑你所做的事情是否真的重要。当然，作为一名天主教徒，我知道我死去的那一刻，除了其他事情外，还关乎我将如何度过永恒，哈布斯堡家族对此非常清楚。我只是想强调这一点。我亲眼见证了这一点，因为我参加了齐塔皇后的葬礼和奥托·哈布斯堡的葬礼，

在这两次葬礼上，他们都进行了著名的哈布斯堡敲击仪式。你在书中对此有很好的描述。所以这是在维也纳的方济各会地下墓穴，在市中心的纽马克特。那么告诉我们敲击仪式是什么？发生了什么？敲击仪式，首先，你可以在YouTube上观看。有齐塔和奥托葬礼的视频。

0 你带着一个棺材来到那座位于新市场的教堂。你敲响通往地下墓穴的门。然后你听到里面传来一个声音，一个修道士，当然，他是守护哈布斯堡家族遗体的，问道：“谁在那儿？”然后仪式主持人宣读皇帝的头衔，就像你在节目开始时所做的那样。声音回答：“我们不认识他。”

然后他们再次敲门，宣读皇帝一生中的所有成就。声音再次回答：“我们不认识他。”第三次敲门，问道：“谁在那儿？”然后他们会说：“齐塔，一个可怜的罪人。”

然后门打开了。这就是哈布斯堡对待死亡的态度的缩影。我给出了一些非常好的例子，还有一些宏伟的例子，比如皇帝马克西米连，他处理自己遗体的方式。这是一个惊人的故事。他要求拔掉所有的牙齿，剪掉头发，然后他的身体要被鞭打并覆盖石灰和灰烬。

这到底是怎么回事？或者在你看来这完全合理吗？我们都这样做。不是，我认为，正如我告诉你的，哈布斯堡非常清楚他们的生活被许多人视为一个榜样，就像一篇布道。因此，在他的葬礼周围的每一个举动中，他想要

鼓励人们像一个好基督徒一样去死。这是谦卑的标志。我曾是皇帝，但我只是一个可怜的罪人，可能因为我在生活中所做的事情而在炼狱中。他想让这一点显而易见。他所做的另一件事是他在维也纳新城的祭坛下被埋葬的方式，

我去年第一次看到。你有台阶通向祭坛，在第二个台阶上只有“马克西米连”这个名字。没有巨大的石棺，没有图像，只有他的名字。他想被埋在祭坛下，这样神父就可以在他的胸前举行弥撒并

为他祈祷。可能最著名的哈布斯堡之死是玛丽亚·特蕾莎的幼女玛丽亚·安托瓦内特，但更为人所知的是玛丽·安托瓦内特。哇。这真是一个故事。我并不是在一本哈布斯堡的书中发现它，而是在巴黎刽子手查尔斯-亨利·萨姆松的极具可读性的自传中发现的，他在恐怖时期在场。顺便说一句，这是一本每个人都应该阅读的书。她被推上小车，驶向她的处决，她非常不安和紧张，不停地环顾四周，看着周围的房子，而他不明白为什么。然后她经过一栋房子，

她的脸上绽放出光彩。从那时起，她就平静了下来。她以绝对的平静走向了她的处决。革命后，他回到那栋房子。他看着那栋房子。这是什么房子？他没有找到任何东西。然后在革命后，他与地下的天主教徒交谈，他们告诉他真实的故事。她在死前没有被允许去忏悔，这对一个哈布斯堡和一个天主教徒来说，

是可怕的，因为你必须承受所有罪孽的重担，而不确定它们是否被宽恕。因此，她被告知一位主教会站在某栋房子的窗户旁，从那个窗户给她施行最后的宽恕。当然，如果主教被抓住，他会立即被杀。即使在巴黎，天主教主教的出现也是被禁止的。当她看到那位主教

给她施行宽恕时，她知道一切都很好。她带着与上帝的平和走向死亡。

这对哈布斯堡来说非常典型。许多美国人在推特上说：“我不知道玛丽·安托瓦内特是哈布斯堡。”所以，是的，这又是一个这样的故事。哦，我认为这是一个非常感人的结尾。汤姆，你被这七条规则说服了吗？你会按照这些哈布斯堡的法令来生活吗？好吧，我认为当我成为金羊毛骑士团的一员时，我将别无选择。好吧，我没告诉你的是，我实际上还有另一个哈布斯堡的朋友。

所以我的朋友马克斯·冯·哈布斯堡，他是《其余是历史》的听众，正如你所知道的，爱德华，他是一位驻扎在牛津的历史老师。所以他是我通往顶端的通行证。我认为我们将与竞争对手哈布斯堡结盟。太棒了。

而这场冲突将使三十年战争相形见绌。人们有时对我说，你认为《其余是历史》会结束吗？这就是它的结束方式。这是一场哈布斯堡内战的场景。太棒了。爱德华，非常感谢你来参加这个节目。你的书是《哈布斯堡的方式：动荡时代的七条规则》。我知道你太有外交手腕，不会完全回答这个问题，但你心里一定有一点想法，你知道，欧洲目前并不处于一个辉煌的状态。

你认为也许双头鹰的回归正是欧洲所需要的吗？如果我们被需要，我们会在这里。与此同时，我们在推特上。非常好。这是一个完美的结束语。非常感谢你，爱德华。谢谢大家的收听。我们很快会回来。再见。再见。谢谢你让我参加这个节目。