534. Russian Spies, Pigeons, and The Rest Is Classified…
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一名俄罗斯间谍是如何渗透进伦敦和纽约上流社会的？安娜·查普曼真的是一个老式的俄罗斯美人计，还是被世界媒体低估了？21世纪初，富有的俄罗斯人在“伦敦格勒”的生活是什么样的？故事发生在2001年，一位俄罗斯寡头的18岁女儿正在伦敦参加派对。她在一个仓库狂欢派对上遇到一位英俊的年轻人，她通往西欧新生活的护照就在眼前闪闪发光。可能有什么事会出错呢？加入David和Gordon，让我们回到“伦敦格勒”的全盛时期，看看当一名俄罗斯间谍试图渗透上流社会时会发生什么。要收听完整剧集，请在您收听播客的任何地方搜索《其余内容均属机密》，或点击此处在Spotify上收听该剧集。了解更多关于您的广告选择的信息。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 感谢收听《历史的其余部分》。如需每周额外剧集、无广告收听、抢先收听剧集以及加入我们备受喜爱的聊天社区，请访问therestishistory.com并加入俱乐部。网址是therestishistory.com。这是挪威的声音。

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大家好，欢迎收听《历史的其余部分》。Tom，今天我们要告诉听众关于Goldhanger的一个绝对令人兴奋的新项目，对吧？《其余内容均属机密》，讲述了间谍世界中最好的故事。它是由一位非常贴近你心的人主持的，或者我应该说共同主持的。他绝对是。所以其中一位主持人是一位前中央情报局分析师，他现在撰写间谍小说，那就是David McCloskey。

但另一位主持人，一位非常贴近我心的人，是Gordon Carrera。所以，是的。

英国广播公司安全事务记者，但更重要的是，一位对信鸽充满热情的爱好者，他首先提醒我信鸽在历史上扮演的重要角色。您还记得我纠缠了你几天、几周、几个月吗？是一年吗？不，不需要纠缠。要做一整集关于信鸽的节目，我想大家都会同意这是一次完全的成功。我让他从一个系列节目中减少到一集。

Gordon提醒我们注意信鸽差距，即中国在信鸽方面，信鸽通信方面远远领先于我们。从他那里了解一下他是否认为我们已经弥合了信鸽差距将会很有趣。但更重要的是，Gordon，欢迎来到节目，并祝贺你推出《其余内容均属机密》。显然，你们两位都是间谍世界的专家。但你们是如何开始制作这个播客的呢？Gordon？

信鸽，Tom。这一切都归结于信鸽，历史上的超级英雄。我认为，如果我没有出现在《历史的其余部分》中谈论信鸽，我认为我不会理解播客的力量，尤其是不会如此享受它。而且它非常引人入胜。在英国广播公司播音20多年后，我出现在《历史的其余部分》中谈论信鸽。而这就是每个人都想和我谈论的话题。

他们说，我听说了你。我听说了你在《历史的其余部分》中的节目。所以我突然意识到，我认为播客的力量在那一刻才真正展现出来，通过超级英雄和信鸽展现出来。我认为这是《其余内容均属机密》诞生的一个基本原因。还有一些其他的原因，那就是人们确实喜欢关于间谍和秘密的故事。我和David也喜欢好的间谍故事。

关于间谍和秘密的问题，所以告诉我们一下，当我们收听《其余内容均属机密》时，我们可以期待什么样的间谍故事。好吧，我们从历史一直到今天都有丰富的素材。所以我们从1953年伊朗政变开始，这场政变是由英国和美国以及军情六处和中央情报局策划的，目的是推翻伊朗的摩萨台。我们还研究了军情六处的首任局长，一位名叫曼斯菲尔德·卡明斯（Mansfield Cumming）的精彩人物，

他在第一次世界大战期间创立了军情六处，即英国秘密情报局。众所周知，他有一条假腿，但他不会告诉新招募的人他有一条假腿。他们会走进他的办公室，他会用小刀刺自己的假腿来测试他们是否会畏缩。如果他们畏缩了，他知道他们不够格加入英国秘密情报局。非常像《王牌特工》。所以这是一个很有个性的人物。你有一个关于朝鲜的精彩系列……

间谍活动，对吧？或者最近我们做了朝鲜间谍活动，谈了一些关于叙利亚的事情，现在正在推出一个关于安娜·查普曼的系列节目，她是一位来自俄罗斯相当著名的女特工，大约在2010年左右代表俄罗斯安全部门渗透进伦敦和纽约社会，所以我们我认为有各种各样的故事适合那些喜欢间谍故事的人，我最喜欢的间谍故事可能是戈尔杰夫斯基和瓦萨尔

所以是约翰·瓦萨尔，他是一位伟大的叛徒，戈尔杰夫斯基，他关于他在20世纪80年代的惊人故事，从苏联逃脱并向西方提供所有这些惊人的信息。所以你们会在某个时候做这些吗？当然。瓦萨尔的故事非常引人入胜，讲述的是莫斯科的美人计，你知道的，他在英国大使馆服役期间被困在那里。戈尔杰夫斯基是伟大的间谍故事之一。我见过戈尔杰夫斯基几次，他是一个令人惊叹的人物，还活着，在英国秘密居住，

但他是一个很好的例子，你拥有间谍故事的所有刺激，他从莫斯科逃脱，在克格勃的注视下，以及其中的戏剧性。但你也有一个在历史上颇有影响力的人物，因为他提供的情报帮助了他

特别是撒切尔和里根，帮助他们了解如何处理苏联，如何处理戈尔巴乔夫以及如何处理冷战的结束。我认为当你得到一个间谍故事时，这真的很有趣，它不仅仅是一个激动人心的故事，而且实际上告诉你一些关于历史的事情。因为Gordon，我想问题是，间谍活动重要吗？它会影响历史吗？长期以来，回答这个问题的能力一直被封存在档案中或受官方保密法的约束。

但这正在发生变化，不是吗？我想你和David，在世界上所有的人中，是最有资格来解释这个问题的人。没错。我认为这是我们想要回答的事情之一，除了事情的人性方面。但它什么时候很重要？我认为戈尔杰夫斯基就是一个例子。菲尔比是另一个非常重要的人物。

在冷战早期，而且还在塑造，你知道的，我认为多米尼克知道，塑造英国的制度和英国文化，实际上，几十年来。一个人的背叛及其造成的损害，我认为，真的很有趣。所以我

我认为间谍很重要，你可以看到这一点一直持续到2022年俄罗斯入侵乌克兰，以及西方情报机构如何解密有关俄罗斯正在做的事情的信息，以试图破坏这次入侵。你可以看到情报通常如何在公共领域使用。想想利用关于大规模杀伤性武器的情报来证明伊拉克战争的合理性。

所有这些都表明它确实很重要。所以你会有阿利斯泰尔·坎贝尔作为你节目的嘉宾。阿利斯泰尔和罗里可能想对其中一些事情发表评论。鉴于他们在外交和政府领域的背景，他们可能对这些事情有所了解。所以，是的，我认为有很多空间。至于我们自己的播客，当然，我们……

我们都把你视为间谍活动中信鸽作用的伟大爱好者。我们能否最后问你一下，英国是否正在弥合信鸽差距？自从我们上次播客以来，我一直都在英国政府中高层询问此事。我从安全官员那里得到了一些保证，说他们正在关注此事。

但我担心……这是毫无意义的。但我担心，多米尼克。我担心你是对的。我觉得他们在敷衍我。所以，你知道的，我希望也许我们可以共同努力弥合信鸽差距。《其余内容均属机密》或许可以成为一个伟大的宣传播客。宣传播客，是的。如果丘吉尔，你知道的，在30年代可以就与……有关的差距进行宣传，

我认为，你知道的，如果他今天还活着，我想丘吉尔可能会有一个播客，他会，你知道的，播客谈论这件事。所以也许我们可以尽我们的一份力量来弥合信鸽差距。在Gordon把自己比作温斯顿·丘吉尔的精彩言论之后。谢谢你，Gordon。现在，对于我们的听众，我们有一个很棒的节目。我们有一段今天节目的片段。

我会说，Gordon，我认为她成为情报人员的过程，我认为这是一个更自然的分步过程，因为这有点像俄罗斯人的运作方式。我们倾向于考虑诸如你是资产还是你不是资产之类的类别？或者你是一名情报人员吗？你是什么类型的？我认为在西方，尤其是在美国中央情报局，我们倾向于考虑诸如你是资产还是你不是资产之类的类别？

我们对这些类型的人有更严格的分类。我认为俄罗斯人对此相当灵活。俄罗斯人真正关心的是你是否能产出成果。他们不太关心他们是否是被正式招募的资产。在中央情报局，我们非常关心这一点。而且这些词语对于你称呼某人的方式很重要。但我认为对于俄罗斯人来说，这更像，

她能给我们提供有趣的东西吗？是的，我认为这是一种非常有趣的方式，因为它不是认为她是一个受过间谍训练并被招募的人，经过一两年训练然后被派去做这件事……

她是一个他们会说，你有权访问，你有影响力，你在伦敦已经证明了这一点。让我们开始利用你，并在你成为间谍的过程中对你进行培训。我认为这里值得反思一下俄罗斯间谍的方式，那就是他们所做的事情之一是利用这些人进行所谓的非法掩护，这是一个有点奇怪的词组。

但对比的是，他们认为是处于外交掩护下的人。所以，在使馆工作的间谍，他们有合法的掩护，因为他们有外交豁免权。如果他们被捕，他们不会被捕。他们只是被驱逐。但非法人员是没有，如果你愿意的话，外交掩护的人，而是融入社会的人。

并且与之一起移动，在水中游动，希望不被发现。这是一种特殊的间谍类型，俄罗斯人擅长这种类型。好吧，她将是一种特殊类型，不是吗？因为当你想到非法人员时，我认为真正捕捉到这种动态的节目叫做《美国谍梦》。前提是20世纪80年代的里根时代的美国，冷战的高峰时期。前提是，有两名俄罗斯人来到美国。他们住在一起。

使用假名，通常是从伪造的护照中收集的，这些护照是基于可能在他们两三岁时就去世的真实人物，采用他们的身份。我认为俄罗斯人称之为“墓碑”。但以假名生活。安娜不会这样做，尽管她有那个很棒的姓氏查普曼，这可以掩盖她是俄罗斯人的事实。

她没有任何时候隐瞒自己的身份，对吧？所以在某种程度上，她有点像中央情报局的官员，他们处于商业掩护下，他们可能使用的是真名，但隐瞒了他们为中央情报局工作的事实，对吧？但她不是那种拿了阿根廷文件并想出一个新身份的非法人员。没错。我认为俄罗斯人很有名，苏联人也是，他们使用这些经过多年训练的深度卧底非法人员。

他们训练他们实际上扮演另一个国籍的人。所以你带一个俄罗斯人，你把他变成加拿大人、英国人或美国人，并赋予他们一个真实身份，你知道的，也许是一个死去的英国人或美国人，让他们融入社会。其想法是，他们可以做俄罗斯人做不到的事情。你知道的，他们可以进入圈子，不会那么可疑。

所以这就是你典型的深度卧底非法人员。但我认为我们在90年代和2000年代看到的是俄罗斯认识到时代变了。

我认为有两个原因，一是这种深度卧底的工作更难做了。原因之一是生物识别技术，因为你有护照，你有数据库。当你使用指纹、DNA或面部识别来使用不同的姓名和不同类型的掩护时，创建假身份然后维持它就更难了。

但同样，他们在20年代、30年代以及冷战以后需要这样做并使用这些非法人员的原因之一是，俄罗斯人无法轻松地在西方社会活动。突然之间，你有了这段时期，正如我们所说，从90年代到2000年代，俄罗斯人可以进入伦敦。他们可以在伦敦四处走动。这并不可疑。没有障碍。所以安娜，我认为，象征着俄罗斯可以进行的新型间谍活动。

不需要对某些非法间谍进行深度训练，而是选择一个已经在两个社会之间活动或在伦敦或其他地方有联系的人，然后对其进行训练，利用他们，充分利用他们，因为他们就在那里。他们有能力结识人们、与人们交谈并在有趣的圈子中活动。感谢收听。《其余内容均属机密》可在您收听播客的任何地方收听。