Russian Spies, Pigeons, and The Rest Is Classified…
14:31 Share

一个俄罗斯间谍是如何渗透到伦敦和纽约上流社会的？安娜·查普曼真的是一个老式的俄罗斯美人计，还是被世界媒体低估了？21世纪初，富有的俄罗斯人在“伦敦格勒”的生活是什么样的？故事发生在2001年，一位俄罗斯寡头的18岁女儿在伦敦参加派对。她在一个仓库狂欢派对上遇到一位英俊的年轻人，她通往西欧新生活的护照就在眼前闪闪发光。可能有什么事会出错呢？加入David和Gordon，让我们回到“伦敦格勒”的全盛时期，看看当一个俄罗斯间谍试图渗透上流社会时会发生什么。要收听完整剧集，请在您收听播客的任何地方搜索《其余内容为机密》，或点击此处在Spotify上收听该剧集。了解更多关于您的广告选择的信息。请访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 感谢收听《历史的其余部分》。如需每周额外剧集、无广告收听、抢先收听剧集以及加入我们备受喜爱的聊天社区，请访问therestishistory.com并加入俱乐部。网址是therestishistory.com。这是挪威的声音。

本期节目由亚马逊赞助播出。现在，当有人提到亚马逊时，您是否认为医疗保健也会一样？

嗯，也许您应该这么想。亚马逊One Medical提供全天候虚拟护理，因此您可以立即与医疗服务提供者交谈，而无需等待数周才能预约。不仅如此，还有亚马逊药房。因此，在您进行虚拟问诊后，亚马逊会将您的处方药直接送到您家门口。无需与患有各种疾病的人排队等候。感谢亚马逊药房和亚马逊One Medical，医疗保健，

变得不那么痛苦了。本期节目由Mint Mobile赞助播出。现在，每年都会带来新的挑战，但有一件事您不必担心的是2025年。在无线计划上花费太多钱。因为现在，您已经了解Mint Mobile。如果您购买三个月的计划，他们的计划起价仅为每月15美元。汤姆，你甚至可以自带手机。这太疯狂了。有了我节省下来的所有钱……

我或许可以再买一枚罗马硬币。这肯定比学习威尔士语更容易，这是我的另一个新年计划。这笔交易几乎和我认为历史上最好的交易一样好，那就是《联合法案》，当时英格兰解救了苏格兰，基本上使苏格兰人成为某种荣誉上的英国人。这是一笔绝妙的交易，每个人都应该这样做。

因此，今年为自己节省一些额外的钱。切换到Mint Mobile，即可获得三个月的优质无线服务。所有计划都包含高速数据以及无限通话和短信。要获得此新客户优惠以及您只需每月15美元即可获得的三个月无限无线计划，请访问mintmobile.com/history。网址是mintmobile.com。

/history。将您的无线账单降至每月15美元，网址为mintmobile.com/history。需要支付45美元的预付款，相当于每月15美元。仅限首次购买三个月计划的新客户。无限计划中，速度超过40GB后会变慢。需另付税费，并受其他限制条件约束。详情请见Mint Mobile。♪

所以

大家好，欢迎收听《历史的其余部分》。汤姆，今天我们要告诉听众们关于Goldhanger的一个绝对令人兴奋的新项目，对吧？《其余内容为机密》，讲述了间谍世界中最好的故事。它是由，或者我应该说，与你非常亲近的人共同主持的。他绝对是。所以其中一位主持人是一位前中央情报局分析师，他现在撰写间谍小说，那就是David McCloskey。

但另一位主持人，一位与我非常亲近的人，是Gordon Carrera。所以，

BBC安全事务记者，但更重要的是，一位热衷于鸽子的狂热者，他首先让我意识到鸽子在历史上扮演的巨大角色。你会记得我烦扰了你几天、几周、几个月。是一年吗？不，不需要烦扰。做一个关于鸽子的整集节目，我想每个人都会同意这是一次完全的成功。我把他从一个系列节目中讨价还价下来。

戈登提醒我们注意鸽子差距，即中国在鸽子方面，鸽子通信方面远远领先于我们。从他那里了解一下他是否认为我们已经弥合了鸽子差距将会很有趣。但更重要的是，戈登，欢迎来到节目，并祝贺你主持《其余内容为机密》。显然，你们两位都是间谍世界的专家。但你们是如何开始做这个播客的呢？戈登？

鸽子，汤姆。这一切都归结于鸽子，历史上的超级英雄。我认为，如果我没有出现在《历史的其余部分》中谈论鸽子，我认为我不会理解播客的力量，尤其是不会如此享受它。这很有趣。在BBC广播了20多年后，我出现在《历史的其余部分》中谈论鸽子。而这就是每个人都想和我谈论的话题。

他们说，我听说了你。我听说了你在《历史的其余部分》中的节目。所以我突然意识到，我认为播客的力量在那一刻才真正展现出来，通过超级英雄和鸽子展现出来。我认为这是《其余内容为机密》诞生的一个基本原因。还有一些其他的原因，那就是人们确实喜欢关于间谍和秘密的故事。我和大卫也喜欢间谍故事。

关于间谍和秘密的问题，所以告诉我们一下，当我们收听《其余内容为机密》时，我们可以期待什么样的间谍故事。好吧，我们从历史一直到今天都有丰富的素材。所以我们从1953年在伊朗发生的政变开始，这场政变是由英国和美国以及军情六处和中央情报局策划的，目的是推翻伊朗的摩萨台。我们还研究了军情六处的首任局长，一位名叫曼斯菲尔德·卡明斯的人物，

他在第一次世界大战期间创立了军情六处，即英国秘密情报局。众所周知，他有一条假腿，但他不会告诉新招募的人他有一条假腿。他们会走进他的办公室，他会用小刀刺自己的假腿来测试他们是否会畏缩。如果他们畏缩了，他知道他们不够格加入英国秘密情报局。非常像《王牌特工》。所以他是一个很有个性的人。你有一个关于朝鲜的精彩系列……

间谍活动，对吧？是的，或者更近期的，我们做了朝鲜间谍活动，也做了一些关于叙利亚的，现在正在播出的一个系列节目是关于安娜·查普曼的，她是俄罗斯一位相当著名的女特工，大约在2010年左右，她代表俄罗斯安全部门渗透到伦敦和纽约的上流社会，所以我们我认为有很多不同类型的故事情节适合那些喜欢间谍故事的人，我最喜欢的间谍故事可能是戈尔杰夫斯基和瓦萨尔

所以约翰·瓦萨尔，他是一个伟大的叛徒，戈尔杰夫斯基，他关于他在20世纪80年代的惊人故事，从苏联逃出来，并将所有这些惊人的信息提供给西方。所以你们会在某个时候做这些吗？当然。瓦萨尔的故事很有趣，关于莫斯科的一个美人计，你知道的，当他在英国大使馆工作时，他被困在那里。戈尔杰夫斯基是伟大的间谍故事之一。我见过戈尔杰夫斯基几次，他是一个令人惊叹的人物，还活着，在英国半隐居地生活着，

但他是一个很好的例子，你拥有间谍故事的所有刺激，他从莫斯科的秘密警察和克格勃的眼皮底下逃脱的戏剧性场面。但你也有一个在历史上颇有影响力的人物，因为他提供的情报帮助了

特别是撒切尔和里根，帮助他们了解如何处理苏联，如何处理戈尔巴乔夫以及如何处理冷战的结束。我认为当你得到一个间谍故事时，这真的很有趣，它不仅仅是一个激动人心的故事，实际上它也告诉你一些关于历史的事情。因为戈登，我想问题是，间谍活动重要吗？它会影响历史吗？长期以来，回答这个问题的能力一直被封存在档案中，或受官方保密法的约束。

但这正在发生变化，不是吗？我想你和戴维，在世界上所有的人中，是最有资格来解释这个问题的人。没错。我认为这是我们想要回答的事情之一，除了事情的人性方面。但它什么时候重要？我认为戈尔杰夫斯基就是一个例子。菲尔比是另一个非常重要的人物。

在冷战早期，而且还在塑造，你知道，多米尼克知道，塑造英国的制度和英国文化，实际上，几十年了。一个人的背叛以及它所造成的影响，我认为，真的很有趣。所以我

我认为间谍很重要，你可以看到这一点，直到2022年俄罗斯入侵乌克兰，以及西方情报机构如何解密关于俄罗斯正在做什么的信息，以试图破坏这次入侵。你可以看到情报是如何经常在公共领域使用的。想想利用关于大规模杀伤性武器的情报来为伊拉克战争辩护。

所有这些都表明它确实很重要。所以你将邀请阿利斯泰尔·坎贝尔作为你的节目的嘉宾。阿利斯泰尔和罗里可能想对其中一些事情发表评论。鉴于他们在外交和政府领域的背景，他们可能对这些事情有所了解。所以，是的，我认为有很多空间。至于我们自己的播客，当然，我们……

我们都把你视为间谍活动中鸽子作用的伟大爱好者。我们能否最后问你一下，英国是否正在弥合鸽子差距？自从我们上次播客以来，我一直都在英国政府中高低打听这个问题。我从安全官员那里得到了一些保证，说他们正在关注这个问题。

但我担心……这是毫无意义的。但我担心，多米尼克。我担心你是对的。我觉得他们在敷衍我。所以，你知道，我希望我们或许可以共同努力弥合鸽子差距。《其余内容为机密》或许可以成为一个伟大的宣传播客。宣传播客，是的。如果丘吉尔，你知道，在30年代可以就与……有关的差距进行宣传，

我认为，你知道，如果他今天还活着，我想丘吉尔可能会有一个播客，他会，你知道，播客谈论这个。所以也许我们可以尽我们的一份力量。

来弥合鸽子差距。在戈登把自己比作温斯顿·丘吉尔的精彩言论之后。谢谢你，戈登。现在，对于我们的听众来说，我们有一个很棒的节目。我们有一段来自今天《其余内容为机密》剧集的片段。我会说，戈登，我认为她成为情报人员的过程，我认为这是一个更自然的分步过程，因为……

因为这就是俄罗斯人运作方式的一部分。我们倾向于考虑诸如你是资产还是你不是资产，或者你是否是一名情报人员之类的类别？你是什么类型的？我认为在西方，尤其是在美国的中央情报局，我们对这类人有更严格的分类。我认为俄罗斯人对此相当灵活。

俄罗斯人真正关心的是你是否能产出成果。他们不太关心他们是否是被正式招募的资产。在中央情报局，我们非常关心这一点，而且你称呼某人的话语很重要。但我认为对于俄罗斯人来说，这更像是，她能给我们提供有趣的东西吗？是的，我认为这是一种非常有趣的看待方式，因为与其认为她是一个受过间谍训练并被招募的人，经过一两年训练然后被派去做这件事……

她是一个他们会说，你有权访问，你有影响力，你在伦敦已经证明了这一点。让我们开始利用你，并在你成为间谍的过程中对你进行培训。我认为这里值得反思一下俄罗斯间谍的方式，那就是他们所做的事情之一是利用这些人进行所谓的非法掩护，这是一个有点奇怪的词。但对比是，他们认为间谍

在外交掩护下的人，所以是在大使馆工作的间谍，他们有合法的掩护，因为他们有外交豁免权。如果他们被捕，他们不会被捕，他们只会遭到驱逐。但非法人员是没有，如果你愿意的话，外交掩护的人，而是融入社会的人。对。

并且与之一起行动，在水中游动，希望不被发现。这是一种特殊的间谍类型，俄罗斯人擅长这种类型。好吧，她将是一种特殊类型，不是吗？因为当你想到一个非法人员时，我认为真正捕捉到这种动态的节目叫做《美国谍梦》。前提是，这是80年代里根时代的美国，冷战的高峰时期。

前提是，有两名俄罗斯人来到美国。他们以假身份生活，通常是从伪造的护照中获得的，这些护照是根据可能在他们两三岁时就去世的真实人物伪造的，并以此身份生活。我认为俄罗斯人称之为“墓碑”。但以假名生活。安娜不会这样做，尽管她有那个很棒的姓氏查普曼，这可以掩盖她是俄罗斯人的事实。

她并没有在任何时候隐瞒自己的身份。所以在某种程度上，她有点像中央情报局的官员，他们处于商业掩护之下，他们可能使用的是真名，但隐瞒了他们为中央情报局工作的事实，对吧？但她并不是那种拿了阿根廷文件并想出一个新身份的非法人员。没错。我认为俄罗斯人很有名，苏联人也是，他们使用这些经过多年训练的深度卧底非法人员。

他们训练他们实际上扮演另一个国籍的人。所以你带一个俄罗斯人，你把他变成加拿大人、英国人或美国人，并赋予他们一个真实身份，你知道，也许是一个死去的英国人或美国人，让他们融入社会。其想法是，他们随后可以做一些俄罗斯人做不到的事情。你知道，他们可以进入圈子，而且不会那么可疑。

这就是你典型的深度卧底非法人员。但我认为我们在90年代和2000年代看到的是俄罗斯认识到时代已经变了。

原因有两个。我认为一个原因是，这种深度卧底的工作更难做了。原因之一是生物识别技术，因为你有护照，你有数据库。当……无论是指纹、DNA还是面部识别，使用不同的名字和不同类型的掩护时，创建假身份然后维持它就更难了。

但同样，他们需要在20年代、30年代以及冷战以后这样做并使用这些非法人员的原因是，俄罗斯人无法轻松地进入西方社会。突然之间，你有了这段时期，正如我们所说，从90年代到2000年代，俄罗斯人可以进入伦敦。他们可以在伦敦四处走动。这并不可疑。没有障碍。所以安娜，我认为，象征着俄罗斯可以做的这种新型间谍活动。

不需要为某个非法间谍进行深度训练，而是选择一个已经在两个社会之间移动或在伦敦或其他地方有联系的人，然后对其进行训练，利用他们，充分利用他们，因为他们就在那里。他们有能力结识人们、与人们交谈并在有趣的圈子中活动。感谢收听。在您收听播客的任何地方收听《其余内容为机密》。