The Spy Who Defused the Missile Crisis | Unpacking the mind of a spy legend | 5
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很少有间谍的动机像奥列格·潘科夫斯基那样难以解读。他究竟是英雄、自大狂还是疯子？《间谍》的编剧兼执行制片人特里斯坦·多诺万与伦敦政治经济学院冷战播客的主持人杰克·巴苏-梅利什坐下来，讨论潘科夫斯基的行动，以及从冷战事件中吸取的教训。历史书籍真的可靠吗？请参阅 https://art19.com/privacy 上的隐私政策，以及 https://art19.com/privacy#do-not-sell-my-info 上的加利福尼亚州隐私声明。</context> <raw_text>0 Wondery Plus 订阅用户可以在 Apple Podcasts 或 Wondery 应用上抢先收听《间谍》的完整剧集，且无广告。来自 Wondery，我是特里斯坦·多诺万，这是《间谍》。信任还是不信任？这是我们在《间谍》中讲述的许多故事的核心问题。但很少有间谍的动机像奥列格·潘科夫斯基那样难以解读。

作为执行制片人之一，我和编剧团队花了数小时讨论他，并试图推断他的动机。正是这种神秘感使潘科夫斯基成为间谍史上最引人入胜的人物之一。他是一位勇敢的英雄，为了避免核战争而付出了最终的代价吗？一位追逐荣耀并渴望与女王共进下午茶的利己主义者？一个一心想要毁灭世界的疯子？或者以上所有可能性？

毕竟，他可不是任何一个理智的小说家都会虚构出来的人物。他混乱不堪，不合逻辑，是一个充满矛盾的光荣而深刻的谜题。而我们也不是唯一试图解开这位传奇间谍思想的人。

自从中央情报局在 1965 年出版了《潘科夫斯基文件》以来，他以及他在柏林和古巴导弹危机以及更广泛的冷战事件中的作用一直备受争议。那么，我们能从那时发生的事件中学到什么？这些事件在今天是否仍然具有现实意义？我们能否相信历史书籍能够教育我们在世界再次面临此类威胁时该如何应对？在这里帮助我解开这些相当大的问题的，是杰克·巴苏-梅利什，

伦敦政治经济学院国际关系博士候选人，也是他们冷战播客的主持人。嗨，杰克，感谢你加入我们。很高兴来到这里。所以我很高兴参与这个季度的制作。我对冷战非常着迷，几乎是一种略带法西斯主义的兴趣，这要归咎于我在 80 年代童年时观看雷蒙德·布里格斯的《当风吹起》和

像《红色黎明》这样的动作电影，电影里是共产主义者入侵美国之类的事情，这显然不是冷战的真实写照。所以，让我们从基础开始，对于那些不知道的人，你能给我们简要介绍一下冷战吗？有哪些国家和领导人参与其中？为什么冷战如此重要？

我对冷战的主要兴趣在于，它真正塑造了我们今天所处的当代世界。这是维多利亚时代结束的标志，当时世界大部分地区已经从由这些大型欧洲帝国统治转变为这些独立的民族国家。冷战的冲突塑造了所有这些国家进入世界舞台的过程。所以你把它看作是世界的一种后帝国故事。是的，我认为……

冷战的传统说法是东西方之间的战争，对吧？资本主义世界和共产主义世界之间的战争，西欧和美国与苏联集团、华沙条约组织之间的战争。显然，在许多方面情况确实如此。这些是主要的交战方。但另一种思考冷战的方式，与其将其划分为东西方，不如将其划分为南北。所以

你所拥有的是这两个竞争大国试图将他们对世界的愿景强加于非洲和亚洲新兴的全球南方，而这正是冷战中战线主要划定的地区。实际冲突并没有真正发生在东方或西方。它发生在全球南方。所以我总是……

我还认为冷战的一个非常重要的部分是这种第三种力量，这种非结盟的后殖民力量，它试图抵制被任何一方公开影响。我爸爸从事 B2B 营销工作。他来我的学校参加职业日，说他是一个 B2B 营销高手。然后他告诉大家他多么喜欢计算他的广告支出回报率。

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在本季节目中，我们听到了许多来自不同强大人物的声音。我们有肯尼迪总统。我们有军情六处的格雷维尔·温恩。中央情报局的乔·布利克。所有这些人都在这一切中扮演着非常重要的角色。但显然，潘科夫斯基是获得赞誉的人，在某些人看来，他是拯救世界的人。这是公平的吗？他的作用是否被夸大了？

尤其是在古巴导弹危机中。你对他的看法特别是什么？我认为这非常有趣，这也是间谍活动史上的一个长期存在的问题，也是我一直苦苦思索的问题。你会遇到这样一个问题，那就是其中很多事情都隐藏在暗处，你拥有的唯一来源是

机构希望你拥有的来源，这意味着你永远无法从根本上决定真相究竟在哪里。作为一名学者，很难决定在得出某个结论之前需要达到什么样的证据水平。因为显然，对他贡献的正面说法是，他提供的资料使美国人能够确定古巴的导弹是核导弹。

而且美国人认为存在的导弹差距并不存在。这就是正面说法。但你也有完全负面的说法。彼得·赖特和保罗·格林格拉斯在他们的著作《间谍猎手》中说，他的影响力很小

对中央情报局和军情六处的行动实际上没有多大价值。因此，你永远无法真正知道任何单个特工的价值有多大，因为所有信息都隐藏在这样一个系统中，我们根本无法访问。而且显然，很多信息也在此过程中被销毁了。是的，当然，是的。所以，我的意思是，当我们正在研究关于潘科夫斯基的系列节目时，我的意思是，关于他有趣的一点是，

他作为一个人，有多难把握。你知道，在某些方面，他似乎是一个真诚的人，他提供秘密，真的想支持北约方面的这种分裂。但随后你会发现，他会说，哦，你知道，你应该用核武器炸毁莫斯科。这是一个非常难以

把握的人物。但同时，我想，就这些改变世界的大事件而言，这是一个提供情报的非常危险的人物。你认为各国是否过于依赖这类事情，这类，你知道，间谍收集的信息在某种程度上被高估了，并且被过度依赖了吗？你越看那些

一生都在为某个机构工作，然后突然决定改变立场的人，他们往往并非出于你我都能理解的非常干净和明显的原因，因为这与他们所处的整个结构发生了如此巨大的断裂

他们的生活，他们认识的所有人。这意味着他们往往会因为非常深奥的个人原因而转变立场，这随后可能导致他们采取极端立场，因为你必须相信

在你愿意冒着生命危险、整个职业生涯、你曾经为之奋斗和建立的一切，只是为了试图向中央情报局提供信息之前，一定有什么东西是根本错误的。这就是你必须让这些特工来解读他们所获得的数据。解读是……

是的。我想这就是情报可能被净化或污染的地方，机构试图破译这一点。但机构就像任何组织一样，都有他们自己的世界观，他们试图附加并说，好吧，我要向总统陈述这个案子。而我以某种方式看待世界，因为我是首席执行官。

中央情报局或军情六处。所以我想这很难，我认为，解开这个谜团。据我了解，对于潘科夫斯基，他们对他们提供的情报有两个不同的名称。一组是技术文件，这些是他提供给他们的关于苏联的可证明的事实。然后另一组是他自己的评估

他对这些文件的解读。我推测，与他交给他们的物理技术文件相比，对解读的重视程度要低得多。绝对如此。因为你必须假设他告诉你的关于苏联的一切都被他的信仰所影响。我认为你关于中央情报局向总统汇报的观点是……

这往往是情报机构的根本问题，因为它们是国家的必要组成部分。只要世界上存在敌对行为者，你就总是需要安全部门来保护国家免受他们的侵害。但由于他们所处的环境，他们必须假设国家对

其他行为者怀有敌意。因此，如果总统或首相过于依赖仅仅听取其安全部门的意见，你只会从一个机构那里获得信息，而该机构假设对方国家一定怀有敌意。

是的，绝对如此。我想，赫鲁晓夫就是一个完美的例子，他当时所展现的“我们将埋葬你们”的形象，是一种威胁，你知道，我们将攻击，我们有能力反击，而实际上，他们当时只有六枚核导弹。所以，你知道，很多都是那种“绿野仙踪”式的事情。就像，是的，我们将比实际情况更大、更可怕。

从根本上说，这些秘密机构的工作方式是，你作为总统或首相，永远不会被告知这些信息是如何收集的，以及它经过了哪些过滤。你只能假设你的机构正在完成需要完成的工作。如果他们要犯错误，那么这些错误可能会造成很大的损害。所以问题在于你是否能够信任该机构以及该机构内部的情报是否能够做出正确的决定。你认为自 60 年代以来情况变化很大吗？我的意思是，现在显然很多情报收集都是通过技术进行的。很多都是基于卫星的，拦截。它更多的是基于信号情报和人力情报。这意味着现在的情报可能更准确，或者我们某种程度上……

仍然一样，在黑暗中摸索着部分信息。它是否更准确或更不准确，我的意思是，我们永远不会知道，因为我们不知道我们收到的信息是什么。我认为冷战中有趣的是，你会看到这种转变点……

潘科夫斯基很有趣，因为他真的是我所说的第一代间谍结构的最后一人。这是二战后从特别行动处和这些机构中产生的，在公众的想象中，我们把它们描绘成穿着防尘外套的人，你知道，

在香烟盒里秘密投递秘密信息和胶卷之类的事情。这是高度组织化、高度结构化的，在一个国家部门内进行传统的间谍活动。到冷战后半叶的 70 年代和 80 年代，随着国会试图对中央情报局进行更多监督，你所得到的是信息的扩散

这是在正式实体之外的行动。因此，中央情报局的行动不再是单个间谍收集情报，而是来自其他国家的盟友组成的某种分散的网络，这些盟友不在中央情报局的权限范围内。这个非常分散的网络是

对于我们这些学者来说，甚至更难研究，因为他们没有留下任何文件。永远不会出现这种情况，即

你知道，监督委员会最终打开了档案，我们发现了他们的情况，因为他们没有像军情五处那样留下档案，军情五处现在大概还在记录一些我们将来可能会访问到的东西。然后是另一方面的这种海量数据收集。所以实际上这非常奇怪，因为你既有权力从机构中分散出去，

就特工领导的间谍活动而言。同时，你也有这种技术数据存储中巨大的权力集中，无论是阅读人们的电子邮件，还是现在正在进行的所有这些技术在线活动，这些活动在 20、30 年前是不存在的。

是的，我想这就是为什么有些人认为冷战复苏了，如果你愿意的话，就是冷战 2.0，现在正在发生，因为西方和俄罗斯之间的关系恶化了。我想这使得它成为一种与最初冷战不同的战争，尤其是在情报方面。绝对如此，而且……

你们更有协调一致地试图影响各国的国内政治。我的意思是，试图影响各国的国内政治并不是互联网新发明的东西。

但互联网允许它以一种以前不可能的方式传播。以互联网允许其传播的规模来做到这一点是不可能的。是的，很难印刷 1000 万份传单并分发它们。而且没有人注意到有人在做这件事，这是另一件重要的事情，对吧？是的。是的，你不必说，好吧，印刷机数量有限。我认为我们可以找出谁一直在使用它们。

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一些书籍将潘科夫斯基称为拯救世界的间谍，因为他帮助化解了古巴导弹危机。但我们对在危机中发挥作用并帮助其和平解决的其他人物也很感兴趣。我的意思是，你认为在这个过程中还有哪些重要人物？我认为

在考虑古巴导弹危机中其他重要行为者时，非常重要的是要考虑苏联和西方以外的世界。我认为印度政府，特别是尼赫鲁的作用非常非常重要，因为它是一个

中间人。冷战期间的印度采取了这个非常重要的立场，我认为这在冷战中被低估了，作为一个在西方意义上是自由民主的国家，但它也与苏联有着密切的关系。因此，它能够充当这种中间人。而且因为它是最大的国家

可以说是最有影响力的后殖民国家，它往往最终扮演着这样的角色：它承担起某种领导地位，试图代表后殖民世界，试图成为世界仍在被殖民部分的代表人物，并为他们的独立而辩护。因此，他们在朝鲜战争、越南战争中发挥了重要作用，试图

管理东西方之间的关系。你经常发现苏联人在试图缓和紧张局势时会向西方国家发出他们的第一次主动姿态。他们会

向德里发电报，然后德里再转交给华盛顿。所以他们在其中扮演着非常重要的角色。那么，这是古巴导弹危机期间发生的事情吗？因为莫斯科和华盛顿特区之间著名的热线在古巴导弹危机期间实际上并不存在。我认为当时没有像后来那样的直接沟通。所以这是

联盟扮演着核心角色。所以在短暂的十月危机中，他们在传递信息方面参与较少。鲍比·肯尼迪和俄罗斯大使之间有直接联系。但是……

就印度的作用而言，然后这是我可能会强调的另一个群体，作为冷战中一个真正未被充分研究的部分，你会发现古巴政府很早就得到了印度的承认。因此，尼赫鲁是菲德尔作为领导人与领导人交流时遇到的第一批人之一。这种思维方式部分解释了为什么古巴导弹危机如此

被夸大为冷战中的一个重要时刻。我的意思是，在此之前，你经历了柏林危机，柏林墙的修建，这差点导致核冲突，还有很多其他时候。但古巴导弹危机似乎是人们的印象中冷战的决定性时刻。你认为它的重要性是否被夸大了？古巴导弹危机是……

我认为美国和苏联真正最接近实际核交换的时刻，仅仅是因为我们发现，在海上，个体指挥官在基层层面犯错的余地更大。而且，你知道，如果导弹击中一艘船，

即使是 20 世纪 60 年代的技术，也很可能很快被摧毁。因此，

第一反应也是最后反应，对吧？如果你觉得要受到攻击，你应该立即升级到最极端的反应，因为你将没有第二次机会来升级。一旦你知道发生了交换，数千人已经死亡，那么就很难从这个位置恢复过来。因此，缓和局势的偏好绝对是我们应该从这些基于海军的冲突中学到的东西，希望我们能够

应用于未来，以避免发生任何灾难性的事件。我认为，这就是古巴导弹危机独一无二的地方。当然，在柏林墙的例子中，在 20 世纪 60 年代的柏林危机期间，美苏军队可能互相开火，这是非常真实的风险。但我们可以想象一种情况，比如说，

苏联坦克向美国坦克开火，但由于所涉及的时间范围，在升级到全面核冲突之前，可能有一些能力与领导人联系并降低升级。而在古巴导弹危机的情况下，很明显，这可能会立即升级到那个位置。这就是为什么赫鲁晓夫在 10 月 22 日实际上

所以导弹危机从 14 日持续到 28 日。在 22 日，赫鲁晓夫明确禁止其地面军官在被美国海军陆战队入侵时使用核武器。他明确表示，你不能发射这些武器。命令只能来自莫斯科，因为他担心，如果古巴被入侵，地面上的当地指挥官会使用核武器自卫。这又会

启动你无法退缩的升级链。是的，你在潘科夫斯基的故事中也看到了这一点，在他被捕后，向军情六处发出了一个所谓的信号，哦，你知道，存在迫在眉睫的核威胁，这被认为是克格勃从他那里得到的信息并打出的电话。军情六处的那个人泡了一杯茶，心想，我不会把这个上报。

每个人都有些紧张。也许没有人知道更好。所以，你知道，在所有这些阶段，你都可以有拒绝服从指挥链的人，从而改变事件的进程。我认为比

间谍活动更重要的是外交，就化解古巴导弹危机而言。因为我们对赫鲁晓夫的看法是，他是一个好战的、痴迷于导弹的总统，尤其是在潘科夫斯基看来，他称赫鲁晓夫为“原子希特勒”，对吧？但我们所看到的是，我认为真正结束导弹危机的，是他写给俄罗斯的信

肯尼迪，著名的“让我们解开这个结”的演讲。其中有一些非常著名的台词。然后这些被公开播放。肯尼迪结束朗读时基本上说，你知道，我们不能否认他可能说得对。这是一个缓和局势的伸出援手，因为我认为每个人都必须花几个小时

在这种极度紧张的氛围下，这将是世界末日。我这里有一小段摘录。它说，我认为如果你真的关心世界的福祉，你会正确地理解我。

总统先生，我认为你也不会缺乏对世界命运的焦虑感，理解战争意味着什么。战争会给你带来什么？你正在用战争威胁我们，但你很清楚，你至少会收到同样的后果，就像你给我们带来的那些后果一样。

这对我们这些拥有权力、信任和责任的人来说必须是清楚的。我们决不能屈服于醉酒和卑鄙的激情，无论是在这个国家还是那个国家即将举行选举，还是没有即将举行选举。这些都是短暂的事情。但如果战争真的爆发了，那么我们就无法阻止它了。因为这就是战争的逻辑。我参加过两次世界大战，知道战争结束时，它已经席卷了城市和乡村，到处播撒死亡和破坏。

我的意思是，在古巴导弹危机期间，我的意思是，如果你可以成为一只苍蝇，回到过去，我的意思是，作为这个领域的学者，你是否特别好奇某个时刻能够身临其境，亲眼目睹？

作为一名学者，关于古巴导弹危机令人惊奇的是，至少从美国人的角度来看，我们拥有这一点，因为肯尼迪秘密地录制了所有最高决策委员会的会议，而其他人并不知道。所以我们实际上有录音带。苏联方面会很有趣，但我认为更令人着迷的是菲德尔和他的内阁正在发生的事情。我很想成为，好吧，我不知道是否喜欢，但作为一名学者，我会很想知道

菲德尔的心中以及他周围的小内阁成员的内心发生了什么。因为有很多例子表明，他写信给赫鲁晓夫说，你知道，如果我们必须成为最终的热核战争中的牺牲品，这场战争将结束帝国主义与共产主义之间的分裂，那么我们愿意牺牲自己。赫鲁晓夫不得不写信

让他退缩，说，你知道，从长远来看，我们可以通过我们的劳动赢得这场战争。让我们冷静一点。所以，你知道，菲德尔和古巴共产主义者一定知道，即使他们假设苏联会幸存下来，他们也肯定会在古巴导弹危机中被摧毁。所以，

他们是如何达到这种立场，在某些时候，他们比苏联人更热衷于此？就古巴导弹危机以及它如何被看待而言，我想这是一个电视刚刚进入人们家庭的时代。显然，广播存在，报纸存在。我想，这是核战争的现实以及它有多接近的时刻

实际上让公众意识到。在整个 50 年代，你有很多核准备活动，你知道，躲避和掩护，所有这些你看到的东西，在学校教孩子们，你知道，躲在桌子底下以躲避核爆炸，诸如此类的事情。所以我想人们很早就对核战争非常担忧。

但古巴导弹危机使它成为一种新的、非常真实的现实。我还认为，它最终结束了两国的一种战略文化，即有限地使用热核武器来赢得某种有限冲突的想法。

就我们今天的现代时间线而言，我认为这是核升级或交换的最大生存风险，即最大的两个风险

其一，小型国家之间的小型核武库之间的核交换，例如印度和巴基斯坦，中东地区，未来可能还有朝鲜。另一个更大的生存风险是，即使这些交换显然会造成数千万人死亡，一方也相信可以在不破坏相互保证毁灭的情况下使用核武器。

并且他们假设另一方也相信这一点，而实际上并非如此。你认为冷战时期的这种相互保证毁灭的概念在期间是否已经消失了？我的意思是，冷战正式结束已经有大约30年了。我们是否已经……

失去了对参与政府的这种感觉，我们不再认真对待这个问题了吗？我认为这在现代乌克兰语境中非常明显，因为这就是为什么北约军队没有更多地面部队援助乌克兰，以及为什么俄军没有攻击北约目标的原因，因为人们都明白，你不能玩弄相互保证毁灭。

我认为未来更大的风险在于，在美中冲突的背景下，相互保证毁灭是否存在，因为与俄罗斯和美国相比，中国的核武库实际上非常小。我们说的是……

数千枚核武器，而中国的核武库实际上相对较小。我认为中国政府正致力于在未来有效地实现相互保证毁灭的能力，因为他们担心，好吧，再次回到50年代，他们担心自己与美国之间的导弹差距。

你认为今天掌权的决策者是否会经常回顾冷战以及从中吸取的教训？我的意思是，历史能以这种方式应用吗？我的意思是，我们经常谈论，哦，从历史中吸取教训，但显然情况总是在变化。我的意思是，也许吸取教训并不容易。冷战中可以吸取的有价值的教训，我的意思是，我无法告诉你未来的领导人……

他们是否从中吸取了教训。他们吸取了吗？是的，他们吸取了吗？他们中的一些人读过书吗？谁知道呢？我的意思是，我们只能推测。但我认为冷战可以教会我们的是，我们应该更倾向于缓和局势，而不是升级局势，缓和局势的机会，例如莫斯科和美国之间著名的红色电话非常宝贵。如果我们可以

在领导人中培养对克制、多元化和接受其他国家利益的偏好，并且允许他们在国际体系规则的范围内行使这些利益，我们将拥有一个比一方认为自己与另一方处于某种生存冲突中的世界更加稳定的世界。他们说，相反相吸。这就是为什么Sleep Number智能床是夫妻最好的床。你们每个人都可以随时选择适合自己的东西。你喜欢感觉结实的床，但他们想要柔软的？

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让我们再次回顾冷战时期的事件。我一直认为探索如果情况不同会发生什么很有趣。例如，在古巴导弹危机期间，美国认为苏联没有设法将任何核弹头运送到古巴。但我认为此后已经证实，俄罗斯确实在岛屿上部署了核弹头。

显然，据我们所知，彭可夫实际上并不知道这一点，也没有设法提供这些信息。但如果他知道的话，整个危机可能会发生很大的变化。我认为你必须考虑EXCOMM部队的立场。现在，他们可能不知道是否存在核弹头。

因此，你肯定会假设存在核弹头，因为犯下这个错误将是关系到生存的。而这群人仍然认为，美国最好的行动将是对古巴进行直接地面入侵，以将俄罗斯军队赶出该岛，因为他们要么相信他们可以赢得核战争，要么相信俄罗斯会在最后一刻眨眼，而不会使用核武器。然后，你有一个相对来说非常小的群体……

有效地说，古巴是一个主权独立国家。我们可能不能因为他们容纳俄罗斯军队而入侵他们。然后，肯尼迪最终提出的封锁方案是他在这两种立场之间找到中间地带的一种方式。我们不能袖手旁观。我们也不想对古巴进行全面入侵。因此，我们实施了封锁。如果可以证明那里有核武器，这是否会促使更多鹰派人士转向和平派？我可能认为不会，因为我认为他们相信，无论那里是否有核武器，他们要么可以获胜，要么俄罗斯不会使用它们。可能这是一个非常大的问题，试图以它结束，但你认为冷战最持久的遗产是什么？这场持续40年的斗争给我们留下了什么？

所以我会挑出几件事。首先，当然是我在节目开头提到的观点，那就是冷战是大多数世界人口从

殖民帝国的居民或臣民转变为生活在不同构成、不同政治类型的民族国家中的人民的背景。这是根本性的。并且承认这些国家

有权以他们在殖民时代没有的方式存在。你知道，在19世纪，如果一个欧洲强国攻击一个非洲王国以吞并他们的领土，这甚至不会符合欧洲强国的理解

例如，德国提出这是不可接受的，因为他们拥有主权，对吧？因为即使其他欧洲人也没有像我们现在这样认为这些事物是主权实体。因此，普遍化

规则和规范适用于所有人。不公平地适用是冷战的根本。接下来是建立美国在该体系中的霸权的机构。因此，美国显然赢得了冷战，由此产生的机构

设定贸易、金融、外交、维和等所有这些结构的规范，对我们在冷战结束时进入的事实产生了巨大影响

单边世界，美国占据主导地位，其他所有人都必须成为一个强国的规则接受者。然后我认为冷战未能结束于一个未来冲突将被避免的体系。所以我认为我们从修复的关系中学到的最好的东西

冷战之后，例如，美国与越南的关系现在非常好，那就是胜利中的宽宏大量和失败中的宽宏大量。无论发生什么，胜利者都应该以宽宏大量的态度对待失败的国家，并尽可能地将他们重新融入体系。因为让这些行为者处于体系之外只会导致未来的不稳定。那里有一个机会

在20世纪90年代创建一个新的安全共同体，这将在欧洲，

这将整合俄罗斯和其他东欧国家以及中亚国家。但这将需要对这些国家做出让步，并且还需要对他们在从共产主义向资本主义过渡过程中的经济进行某种温和的保护。因此，如果我们做出更温和地将这些国家融入体系的决定，我们本可以拥有完全不同的结果。是的，这是……

1918年德国犯下的错误。同样，这是一种，哦，我们打败了他们，惩罚了他们，

又经历了一场战争才明白，实际上，也许我们应该尝试重建这个国家，而不是压制它。即使在冷战结束时，德国也是一个完美的例子，对吧？东德必须融入西德的生活水平。这花费了难以置信的资金和大量资源，以及大量时间和政治资本。但现在它是一个统一的国家

某种功能性国家。而如果你看看那些在战争后被排除在欧盟一体化计划之外的国家，他们最终成为了下一场“冷战”的未来交战方。所以我认为有时你认为你对你对手取得的这种彻底的胜利是

只会滋生你以后必须处理的不稳定因素。有时，冲突中胜利者的一点宽宏大量会为他们提供稳定性，让他们前进，而不必处理正在发生的问题。所以我认为，如果我是一个政策制定者，我会从冷战中吸取的教训是，更倾向于多元化，更倾向于在冲突中获胜时的宽宏大量。是的，非常好。

好吧，谢谢你，杰克。这真的很有趣。我现在真的很想离开，然后了解更多关于印度在冷战中作用的信息，因为这是我完全忽略的东西。所以我对了解更多这方面的信息感到非常兴奋。再次感谢你。这很有启发性。参与其中真的很棒。这是一个非常有趣的话题。这些间谍组织总是会成为

国家和保障我们安全所必需的一部分，但它们影响政策制定者的方式也很有趣，有时是好的，有时是坏的。如果你有兴趣了解更多关于杰克的信息，你可以收听伦敦政治经济学院冷战播客。加入我们下一季的节目《卖给爱尔兰共和军的和平间谍》，主持人是拉扎·贾夫里。下次，我们将打开威廉·卡林的档案，他是卖给爱尔兰共和军的和平间谍。

当卡林退出英国军队返回北爱尔兰期间，他收到了一个不同寻常的工作机会，去监视他自己的社区。他很快就会发现自己深陷爱尔兰共和运动之中，不得不在他维护掩护和他的良心之间做出选择。在您收听播客的任何地方关注《间谍》节目。

并减少墨西哥湾的运营排放。

来自Wondery，这是我们系列节目《化解导弹危机的间谍》的最后一集。

本期《间谍》节目的特别节目由我，特里斯坦·多诺万主持。我们的节目由Vespucci为Wondery制作，故事顾问为Yellow Ant。本集的制作人是纳塔利娅·罗德里格斯。我们的高级制作人是瑞秋·伯恩和菲利帕·吉林。我们的音效设计师是伊万·曼利。音乐总监是斯科特·维拉斯克斯，来自Frizz on Sync。

Vespucci的执行制片人是约翰尼·加尔文和丹尼尔·图尔金。Yellow Ant的执行制片人是特里斯坦·多诺万。我们在Wondery的管理制片人是瑞秋·西布利。Wondery的执行制片人是埃斯特尔·多伊尔、克里斯·伯恩、摩根·琼斯和马歇尔·路易斯。Wondery。