Glenn Greenwald: Antisemitism, Attacks on Free Speech, and Everything You Need to Know about Brazil
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他从美国安全部门窃取了最高机密的文档。

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所以尽管要到达那里。

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我们甚至没有讨论他最终自由的可能性。这在当时是不可想象的，这就是一直笼罩着这件事的黑暗。我们一直在做。那是，那是我们报道的故事，我们正在制定策略。

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他知道是的。

当然，是的。我的意思是，如果你有任何道德，不仅仅是一个记者，你不会在没有确保他们理解他们在承担的风险和后果的情况下使用某人作为消息来源。但是，你知道，记得我开始谈话时第一次谈话，就像所有反向的，我扮演着每一个将被用来对付他的法律。

他完全理解，牺牲了他的一生，他不得不向他想要结婚的女朋友隐瞒这件事。那是因为，因为他们完全相爱，但他永远不能让她知道任何事情，因为他会让他们失望，并且完成。他担心她会很脆弱。

他们会追捕她，利用她的罪行来对付他。所以我们不得不向她隐瞒这一切。他消失了。就像，我需要去出差。

所以我的意思是，你描述的是我见过的最道德的人之一，也是最有原则的人之一。这有点说明他被认为是……

犯罪分子，因为他实际上揭露了真正的罪行，而总是发生的事情是，那些揭露罪行的人，我的意思是，像丹尼尔·埃尔斯伯格一样，有文件显示美国政府告诉他们自己的公民，他们知道他们会赢得战争，时间完全相同。

在内部，他们知道他们赢不了战争，而且像许多其他……一样，你知道，丹尼尔·埃尔斯伯格为政府工作了很长时间。我的意思是，他获得了关于核……政策的最高安全许可。然后，你知道，在雷神公司工作，拥有最秘密的权限。

然后他无法相信他在这些文件中看到的东西，将它们与公开声明进行比较。他就像，如果我不让这件事为人所知，我余生将如何面对自己？他做了完全相同的事情。但当然，当时他……

完全被陷害了。

任何不在最新 TED 演讲、天使之词中的人，他余生没有在监狱里度过的原因仅仅是因为这种违规行为。他们闯入了一名分析师的办公室，试图发现他的心理性癖好来诋毁他，因为那是整个水门事件，一个做了水门事件的人。他们还闯入了他的心理办公室，试图窃取所有这些文件。

然后，当他们做不到时，他们想闯入西克隆的住所。然后那件事是他们唯一得到许可的事情。但是当这件事被发现时，法官驳回了这个案子，仅仅是因为政府的行为。

如果他们没有这样做，他绝对会被定罪。但他得到了美国媒体的有效支持。

我的意思是，他咬了……他，他很普通。那就像斯诺登的第一件事，我们去了我们想合作的每一个主要媒体，以便让他们站在我们这边，因为我们没有。我们只是局外人。

他们是信号的来源，他们试图这样做。迈克·萨斯报道了。我试图评估斯通，但也创造理论来逮捕我自己，或者称我们为信息经纪人，就像詹姆斯·科珀一直以来，每当提到我们时，他都不会称我们为记者。

他总是称我们为斯诺登的……嗯，要么是斯诺登的同谋，要么是斯诺登的同伙，因为他们试图创造一个理论，让他们可以逮捕我们，然后互相指责。我旅行了一年。他们非常具有威胁性。

你知道，我有全国最好的律师，鲁迪打电话。它依赖于，你知道，那些类型的律师，他们说，如果他回到纽约，如果他回到美国，你能保证他不会在到达时被捕吗？我们不能。

所以这就是你住在国外的原因。

好吧，不，我的意思是，我必须住在国外，但我总是回到美国。但有一年我不能去巴西以外的地方旅行。

巴西政府说，我们将永远保护你，因为我做了很多关于国家安全局如何监视巴西的报道。所以在巴西，像……一样被认为是……他们永远不会，永远不会把你交出去，但我们可以进入你的保护……我在巴西。所以我……

在《卫报》为巴西工作，是刊登这些数据、这些信息的地方之一。

与维基合作的 Wix。

是的，但你认为《卫报》会刊登这样的东西吗？

零机会。为什么？我的意思是，他们，他们已经被完全……当时的编辑，就像那些老派的英国编辑一样。

是的。现在它是由这个女人控制的，她与……的首席执行官是最好的朋友，他是……现在是能源和……的负责人。他们都变成了标准的自由派白人女性。

他们都……整个……一样。所有重要的都是特朗普。他们对安全部门机构没有任何持续的敌意，因为他们正确地认为他们是他们的……盟友。他们没有机会报道这样的故事。

所以他们只是完全确定。

你有没有听到任何左翼自由主义者再谈论中央情报局、国防情报局、国家安全局的邪恶？

从不说，永远不说。也许是国土安全部对移民过于……咄咄逼人。但除此之外，这个话题消失了。

如果你搜索中央情报局，我知道人们得到的暗示是特朗普，就像早上一样，你有深层政府，深层政府……他们可能认为存在一个深层政府，它就像……一直是电话政治的基础，只要我记得。现在它读起来就像，你知道，特朗普和……在任何……

由其情报部门、执法机构管理的国家，是一个专制国家。

不是民主的，它们被设计成在系统之外。没有。它们被设计成政府内部的秘密特工，不受民主问责制的影响。令人惊奇的是，在他们举行听证会后，就像推特文件和所有这些之后，每一个民主党人都站起来说，我希望他不会作证，他们正在训斥他，说，你有没有想过，中央情报局、联邦调查局和我们的安全部门机构正在这样做是为了保护我们，而不是为了伤害我们？你能想象吗，就像奥卡西奥-科尔特斯一样，即使是民主党的左翼派别，也没有空间去批评。

有吗？有任何左翼自由主义者……

在任的官员……是的……

当他们……

我可以使用这个……是的，好的，我不知道。

但我很好。

你是爱尔兰人，对吧？我……好的，这是在等待……但爱尔兰的退出。

我不是爱尔兰人，记录在案。但当你相信……说任何话时，这就是爱尔兰的入口。

我们应该从这一点开始。是的，是的。坐下，从……开始。不，不。农场开始。是的。但我的意思是，对我来说，这总是让我很困惑，你，很长一段时间，我被认为是，你知道，我得到了……翅膀，一种领先的记者和……

然后在某个时候，就像特朗普的出现，与左翼的巨大决裂，我的观点开始转向右翼的人。我认为自从 10 月 7 日以来，这已经改变了一点，但我的观点并没有改变。我认为我持有的两个主要观点，过去曾被认为是左翼的，现在被认为是右翼的，一个是言论自由，是的，它最初是左翼运动。

我的意思是，言论自由运动始于伯克利，这是最重要的时刻之一。言论自由的倡导者是由最左倾的记者撰写的。就像我是左倾的犹太律师一样，你们正在为言论自由的最绝对版本而战，而现在言论自由被编码为法西斯价值观。

然后第二个是这种批判性审查和……我总是对中央情报局、联邦调查局、国家安全局的关注。这也被编码为右翼，原因是如此令人不安，因为这些机构成为特朗普竞选活动和特朗普总统任期的主要敌人之一。

这就是俄罗斯问题从何而来的，它来自中央情报局的球。他们每天都在匿名泄露信息。《纽约时报》和《华盛顿邮报》刊登了各种信息，结果证明这些信息是错误的，但其目的是破坏特朗普的竞选活动和总统任期。

民主党人看到这一点，说：“我们为什么还要对这些机构有任何问题？它们站在我们这边，而它们站在那边。”这种政治倒错，再加上新保守派几乎完全迁移到民主党，奏效了。

当我2005年开始谈论政治时，人们谈论的是新保守派。他们嗜血吗？你看起来不像那样，呃，自由主义者就是这样谈论他们的。而现在，对自由主义政治影响最大的那些人，就像比尔·克里斯托尔和戴维·弗罗姆，以及所有那些布什式的家伙。丽兹·切尼是《母亲琼斯》2022年的年度英雄，你知道，就像一个铁杆左翼激进分子。

我的意思是，现在一百年后，一家以她名字命名的报纸，会把丽兹·切尼评为年度人物，就像人们说的那样，为什么你们改变了？你们改变了什么？就像是你把切尼评为年度人物一样。

我和二十年前一样讨厌中国人。这种政治倒错是如此激进，如此明显，如此透明，如此赤裸裸。但它改变了几乎一切。

看起来，也许很多美国公民自由联盟的立场，我得声明一下，我一直都很喜欢。我一直都很喜欢。

交出权力，是的，例如，一个很棒的人。

但看起来，也许很多都不是真诚的，一旦你们掌握了美国社会的权力，我就想，现在我们有人可以保护了。

现在我们是站在门口的那一方。我认为，就那种意义而言，销售是真实的，你知道，就像，我记得我从小就读过这个。这对我来说是最有影响的事件之一吗？即使那也只是当时的情况。

然后发生了。我就在1978年成为一名青少年时，对它非常感兴趣，并开始阅读更多关于它的信息，当时美国纳粹党，不像一个乐队，就像三十个失败者，但他们就像四处走动，穿着纳粹制服之类的东西。他们在芝加哥申请游行许可证。

压倒性地，他们是一个郊区，不仅仅是。

每个人都可以住在郊区，但霍洛考斯特幸存者的人口特别多。人们在实际的集中营里。所以，想象一下，对于那些人来说，看到穿着纳粹制服的人在他们的城镇游行是多么大的创伤。人们穿着武装的乐队，相当沉重。而且，呃，他们的许可证被拒绝了，理由是它对公共安全构成威胁，无论如何，但这显然是出于政治上的、意识形态上的驱动，因为科克的人们，我听说过这个党的意识形态，就是因为这些原因。

而美国公民自由联盟，尽管几乎完全由左翼犹太人组成，并且捐款者也压倒性地是左翼人士，他们向该组织捐款，部分原因是他们也在为50年代和60年代的社群的公民自由辩护。不允许共产党员成为律师并被允许加入律师协会，因为这种意识形态被认为证明其缺乏良好的品格和适应性。许多这些总统都来自，你知道，你可以压制，在该地区发表演讲，你认为可以维护这些言论自由的想法。

他们对美国纳粹党也做了同样的事情。他们采取并最终取得成功的立场，摧毁了该组织中几乎每一个人的生活。我的意思是，几乎每一个支持者，包括在那里工作的人，克林顿讨论过，都停止了他们的捐款，并讨论基本上要摧毁这个组织，差点让它破产。

这就是它对我来说如此有趣的原因，他们如此忠于这个原则，这显然是一种防御性观点。他们显然发现它不仅令人不快，而且可怕到他们愿意牺牲自己的职业生涯和声誉来坚持这个原则的地步。我只是记得非常迷恋他们的立场。所以他们已经证明了他们，即使现在你也有少数人，你有一些像老美国公民自由联盟律师的残余，例如，他们现在代表全国步枪协会，因为科莫政府试图通过威胁银行，威胁广告商，威胁任何与全国步枪协会做生意的人来明确地摧毁全国步枪协会，他们希望他们的州合同被取消。而美国公民自由联盟，就像老美国公民自由联盟的律师，他们才是真正的言论自由拥护者。

看看这一点，说，显然，你不能让州政府着手摧毁一个政治团体，因为他们憎恨他们的意识形态，他们代表全国步枪协会，并起诉纽约州，实际上赢了，理由是安德鲁·科莫违反了言论自由，但主要是因为像唐纳德·特朗普之后那样，许多机构都完全腐败了。部分原因是他们第一次，你知道，他们会发布，我们会就此将此事提交法庭，我们会将此事提交法庭，他们，你知道，变成了英雄，就像他们说你一直很边缘化一样，他们的整个，你知道，存在。他们获得了数百万美元的资金。

他们变成了一个资金雄厚、强大的组织。他们做到了。他们被左翼自由主义者俘获了，因为该组织的唯一目的是为了摧毁特朗普。

现在，整个组织基本上已经面目全非了。你知道，你有一个关键事件，他们为纳粹或白人民族主义者在夏洛茨维尔游行辩护。他们代表了该死的。

你有一个女人被一次游行抗议者，白人民族主义抗议者杀害，她撞倒了其他人，这造成了巨大的损失。或者在，所以那些从事LGBT问题、移民问题的人说，我们为什么要代表白人民族主义？他们是言论自由的拥护者。

所以，你知道关于美国公民自由联盟的任何事情，你实际上申请了一份工作，并且很享受，但他们没有。这是美国公民自由联盟第一次这样做，通过发布这份备忘录，说明将来我们将权衡言论自由与其他政治价值观，是的，以及许多其他事件，他们采取的立场与我过去对美国公民自由联盟的看法完全相反，这说明了左翼自由主义政治文化发生了什么，我过去真的很喜欢它的一部分是，它都是以击败特朗普的名义宣布的，这反过来又带来了各种各样的经济价值和好处以及权力等等。

所以，如果你关注所有这些，世界上正在发生的事情，你可能会问自己，我会做什么，不仅是为了我自己，也是为了我爱的人和我负责的家人？如果事情真的向南发展，无论是短期还是长期，发生紧急情况，我会如何应对？

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那是左翼最好的东西，在我看来，他们的全部战争本能都消失了。所以某种程度上迁移到了右翼和保守派。开始谈论很多关于言论自由的事情，让我很高兴。

然后你还会批评美国安全部门，这只能在右翼找到，所有这些反转都发生了。

但是，你知道，六个月前，突然之间，右翼的人说，没有世界，你知道言论是暴力，如果你说的话让别人感到威胁，这就像几乎逐字逐句地窃取了这些左翼人士的语言。

雪花啊，我们的社会正义。

所以也许我们需要仇恨言论法，然后所有共和党人都投票支持仇恨言论法。

我首先要说的是，这种情况已经存在很长时间了，在右翼政治中存在这种巨大的矛盾。实际上，我在10月7日之前很久就做过节目，在10月7日之前很久就写过文章，即使我和许多现在欣赏我言论自由观点的保守派重新结盟，看到我对美国安全部门的批评，很多人说，像你一样，哦，我过去真的非常信任国家安全局和中央情报局，以及所有这些其他机构，看到他们在政治上对特朗普的滥用，这让我意识到，你是对的，所以有很多新的盟友，不是盟友，而是那些支持我的工作和读者的人。

但我一直都知道这个事实，甚至说你有一个嵌入在你世界观中的巨大以色列例外，因为它不仅仅是在南巴7。长期以来，虽然很多言论自由都成为校园审查的目标，而且我一直非常直言不讳地反对这一点，但最常见和最频繁的审查目标之一是批评以色列的学者，教授们因此失去了工作，因为他们受到了审查。诺姆·乔姆斯基，他在波士顿大学获得了十年的奖学金，而阿隆·戴维森对他发起了圣战，以摧毁他的职业生涯，并基本上让他无法就业。

在2014年，有一位在加州大学圣地亚哥分校的教授史蒂文·萨拉塔，他获得了一份为期十年的合同，他们发现了他的推文，严厉批评以色列，通常是2014年对加沙的轰炸，他被加州大学圣地亚哥分校解雇了，他们不得不付给他一百万美元。他们是这样做的，但他们受到了捐助者和学生的压力，学生团体说，我们在这个校园里和一个如此严厉地批评以色列的人在一起感到不安全，所以这种情况已经持续很长时间了。

这不是一个新的发展，但自从10月7日以来，你知道，我有一些终生的朋友，他们对这个问题要么持怀疑态度，要么同情它，他们在10月7日之后变得非常激进，所以以色列长期以来一直处于次要地位。所以这些矛盾并不明显。现在你听听右翼人士的言论，对吧？他们听起来，并非讽刺的是，就像你说的那样，或者某种战略模式，他们听起来完全一样。

就像左翼自由主义者，我们过去十年一直在为他们得分，你不能与以色列的捍卫者进行讨论，而不会让他们立即指责你是种族主义者，如果他们不同意你。哦，你是一个反犹太主义者。这是过去十年来反对自由主义者的主要抱怨之一。

哦，你一旦不同意自由主义者，他们就称你为种族主义者。他们称你为大人物，他们称你为特朗普支持者，他们称你为仇恨者。试图进行一场争论，即使是一场温和的、文明的争论，稍微批评一下，然后倒计时几秒钟，你就会被指责为受偏见和仇恨的驱使。

这将是，你知道的，几秒钟，每个人都会说，哦，我讨厌指责所有人的策略，你只是同意成为种族主义者，这是他们唯一的策略。这是他们一质疑，比如为什么美国资助以色列的军事和战争，不仅伤害他们自己的国家，而且当数百万以色列人拥有比数百万美国人更好的生活水平时，你就是犹太人仇恨者，你知道的，你知道的，你肯定有问题，所以这和那里的策略一样。他们是不是不断地对你说，身为犹太人无论如何，都不会……

给你任何……

团结，这太疯狂了。是的，我的意思是，这和你知道的一样，就像黑人，你知道，令人惊奇的是，周二在曼哈顿进行了一场关于奥尔图斯的辩论，即将发布，名义上是关于美国是否应该……

应该去打击以色列的另一个敌人，中间的这个，但实际上，它变成了关于新保守派走狗的更广泛的新辩论。他实际上想要政权更迭。他们在投票前后做了一个调查，就像70%的观众和我站在一起，这很奇怪，因为我在上层，但30%没有和我站在一起的人非常吵闹，扰乱了辩论。

当我离开时，我被大约两打人质问。他们正在辱骂、尖叫并试图恐吓。他们的主要论点是，你怎么能成为一个犹太人并说出这些关于以色列的事情呢？我试图说，我认为我身为犹太人并不会强迫我必须对外交政策或这个外国持有某种观点。

令人惊奇的是，一直以来都有这种感觉，如果你，如果你很脆弱，看到一个黑人保守派或一个同性恋保守派，他们会立即说，哦，你是一个叔叔托姆。你有一些心理问题，你自己承认，你怎么能成为一个保守派？你怎么能成为一个同性恋保守派？就好像属于这些，你知道的，人口统计群体，不知何故强迫你接受某种政治理念一样。

你的肤色和你的政治意识形态之间存在关系，你必须接受这种意识形态。这始终是右翼的论点。就像为什么仅仅因为某人是黑人，他们就自动成为民主党党的奴隶？然而，现在右翼的很多人说，哦，如果你是犹太人，你就必须无条件地支持以色列，但是，如果我不支持呢？如果我认为政府的视野实际上是错误的呢？但这就像你讨厌犹太人或如果你自己就是犹太人，你就是自恨的策略。

然后是过去十年来我一直在听到的仇恨言论，哦，是的，我们想要言论自由，但有些事情超出了界限，属于仇恨言论。它们危及少数群体，因为言语就是暴力，言语可以煽动暴力。这是右翼一直在回避的事情。我知道这些在校园里撒娇的左派希望管理人员介入并保护他们免受让他们感到不舒服的想法的影响。

除了过去七个月里右翼真正的保守派所说的，我们什么也没听到，哦，这些可怜的小犹太学生在哈佛、耶鲁和普林斯顿，他们从小就过着非常优越的生活，上了最好的大学，现在不知何故受到了威胁，尽管这些抗议活动没有暴力记录，几乎没有，因为听到在校园里提出的反犹太主义言论会让他们感到脆弱，就像弗吉尼亚州和路易斯安那州的保守派国会议员一样。迈克·约翰逊，他们有一群哈佛的犹太学生进来，说他们在学校里感到不安全。当这些话来自黑人学生、跨性别学生、移民、穆斯林或其他任何人时，保守派一直如此恶毒地嘲笑这些事情，这种虚伪令人窒息。

令人作呕。从我作为美国人的角度来看？我认为你可以对以色列有任何看法。

我实际上并不那么感兴趣。我个人喜欢以色列，随便。对我来说，红线是我的国家。

我的出生权是言论自由。上帝给了我这个权利？你不能夺走它。如果你告诉我，在我的国家里，我允许说什么，你就是我的敌人，就这么简单，你不能告诉我该说什么或想什么，因为我是美国人。没错。

如果他们是一致的，并且像……

比如说，他们从那里退缩了。

对吧？如果有一些一致的标准，比如西欧有仇恨言论法，无论哪种，他们并没有真正始终如一地执行这些法律，但至少有一个更像仇恨言论不是言论自由一部分的规定。而我们唯一的说法是我们没有仇恨言论例外，根本没有这样的事情。所以，如果你现在突然开始，你知道的，拍拍，这不仅仅体现在话语中，他们正在通过法律。格雷格·阿博特发布了一项行政命令，说在德克萨斯州不允许出现反犹太主义言论，反犹太主义言论，反犹太主义思想。

而且，我不知道你是否看过本周的视频，但有一个视频出现，一个学校管理员走到一群巴勒斯坦抗议者面前说，我只想让你们知道，如果你们高呼“从河到海，巴勒斯坦将获得解放”的口号，你们将被移交给执法部门。我们将报警，你们将被逮捕并被追究法律责任。这不是犯罪，在德克萨斯州，他们通过了一项法律。

那是真的吗？是的，是的，你说的对。我的意思是，格雷格·阿博特的行政命令的重点是说，不允许出现反犹太主义言论。

在德克萨斯州，任何作者都可以发表反犹太主义言论。你可以发表完全反穆斯林的言论。你可以发表反白人、反同性恋的言论。你可以发表完全反白人的言论。你只是不能发表反犹太主义言论，以至于这些学生现在被告知，如果他们进行这些政治抗议，没有暴力，没有阻碍建筑物，没有任何非法行为，抗议本身，想法本身，将被定为非法。

正如你所说，你不必仇恨以色列或其他任何东西，但我们一直都在谈论，比如你在美国的每一次亲以色列集会上，你都会听到人们说，消灭所有阿拉伯人。把加沙变成停车场。加沙属于以色列。

我们不断地谈论轰炸这个国家。轰炸那个国家，我们总是主张对这个群体采取暴力，对……这个国家，这个国家是合法的……只有一个国家受到这些法律的保护，那就是以色列。你首先可以有这些法律。

如果他们高呼“卡尔森从这个国家滚出去”，而我是卡尔森，我显然反对这一点，我会对这件事或任何其他相关问题采取与我现在相同的立场，那就是我是美国人。每个美国人都拥有随时说出自己想法的权利，就是这样。就像，我认为这就是这个国家的重点。而且，让我再说一句，就像……

仅仅因为我经常听到这个论点，我认为很多保守派人士明白他们现在正在走向这个领域，试图通过说，看，我们之所以这样做，是因为左派一直在这样做，来证明自己是正确的。我们不会允许左派这样做，我们也不会这样做，对吧，这是一种一贯的借口。

问题是，这是一个巨大的错觉。正如我所说，你知道的，关于这些抗议者被解雇，因为批评人士长期以来一直是审查制度最常见的目标之一。我举个例子。

有23个不同的红色州，包括德克萨斯州和格雷格·阿博特，还有纽约州和科莫州，在奥巴马政府和特朗普政府之前很久，他们就通过了法律。它说，如果你是一名承包商，并且现在与州政府合作，你必须签署一份承诺书，声明你不同意并且不会参与抵制以色列。我采访了这个女人，在她担任奥斯汀市长时为她做了个人简介。她的专长是，她与参与抵制活动的孩子们一起工作。

你不能拒绝购买以色列产品，是的。

就像在80年代有一个抵制南非的运动，抵制南非，不去南非。为了推翻种族隔离政权，这是件好事。所以有一个类似的运动，叫做抵制、撤资和制裁运动，比如让我们不要投资以色列，让我们不要去以色列，让我们不要支持以色列的产品，为了结束占领，在美国的24个州都有。

有一项法律规定，除非你签署这份承诺书，声明你不支持这项抵制并且不会参与，否则你不能与州政府签订合同，这是一种对外国的效忠宣誓。只有一个国家。这是令人惊奇的事情。

你可以抵制世界上任何其他国家，包括你自己的国家。你可以抵制波多黎各。你可以抵制韩国。你可以抵制科塔。另一件事是科莫，我采访了他，尽管有行政命令，他说任何抵制以色列的人都无权签订合同。

他在《华盛顿邮报》上写了一篇文章，标题是“如果你抵制以色列，我们将抵制你”，在行政命令发布的六个月前和六个月后，他要求州政府雇员抵制北卡罗来纳州，然后是印第安纳州，以抗议他们为……你知道的，如果你必须使用你生物学性别的厕所而制定的浴室法案。所以，你不仅可以抵制你自己的国家并对其他州的公民造成经济损害，在科莫的领导下，实际上是抵制美国各州，同时禁止任何人抵制以色列。这是一个拥有各种特权、礼物和权利的唯一国家。

让我再告诉你一件事。

他们想对此发表任何评论吗？好吧，我一直都在写这件事，但很少有人关心。最后，这些案件被提交给法院，值得庆幸的是，法院压倒性地，几乎一致地表示，这是一个严重的侵犯。

第一个案例正在被推翻，但有30多个……令人惊奇的是，这对我来说概括了这一切，所以本奇·佩罗……你的好朋友……长期以来的协议……我……显然，保守派的主要统一观点之一是，我们不应该为某些群体提供工作。我们不应该……我们应该根据他们的颜色、他们的扫描仪、他们的种族来判断人们是否应该被雇用……

或者他们的宗教，这应该是一张照片……

或者你能胜任这份工作，就是这样，普莱恩特是一家情报机构，一家由彼得·托创立的情报公司，它与中央情报局、国防部签订了各种合同，但它是由……犹太人的声音支持者领导的。在听到所有关于犹太学生因为他们的观点而受到歧视的事情后，以色列在10月和11月宣布……

而且它实际上从未被使用过，支持以色列的学生，因为很多这些抗议活动中绝大多数都是犹太人，是的。所以这不是对犹太人的敌意，而是对任何支持这场战争的人的敌意，这场战争是抗议的主题。普莱恩特宣布，他们正在创造180个新的工作岗位，这些工作岗位专门提供给校园里感到不舒服的犹太学生。

有180个工作岗位。没有基督徒可以申请，没有穆斯林可以申请，没有亚洲人可以申请，没有黑人可以申请，只有犹太人可以申请。整个保守派看到了这一点，他去了推特并转发了普莱恩特的公告，说了一些类似的话，好吧，这太棒了，然后在他自己的追随者花了一整天的时间说他的意思是，这正是你应该反对的事情之后。

最后，他有点被迫。所以是的，你知道吗？也许如果他们对所有人开放，会更好。

但后来，公告的意义是什么？他永远不会评论，显然对此很高兴。同样的，你知道的，就像反犹太主义一样。这就是身份政治的同侪压力。

它创造了190个工作岗位。所以，对于犹太人来说，我认为很难证明美国犹太人是美国受威胁或边缘化的少数群体。几十年来，这很难证明。当她看到这个公告时，她对此非常兴奋。所以你看到了这种前后矛盾和完全放弃这些人的说法，他们的原则，甚至不是为了保卫他们自己的国家，他们自己的人民，而是为了这个外国政府，情报机构。

而且，你知道的，当你看到这样的事情，看到一个政治运动暴露自己是一个彻头彻尾的骗局时，我应该说有很多例外，像克里斯·鲁福这样的铁杆保守派经常谴责其中一些法案，你有一些人可以这样做，但有些人不能……托马斯·梅森和国会一直非常坚定，以至于他们试图将他赶下台，但失败了。他只是想赢得初选，但就像70年代一样，压倒性地，美国右翼的亲以色列派已经证明自己是如此彻底和完全的骗子，几乎背叛了他们几十年来一直假装捍卫和相信的每一个价值观。看着这一切令人作呕。

原因很可怕，再次强调，这与以色列根本没有关系，我对以色列的感情比大多数美国人都少。我显然对此并不太关心。但可怕的是，如果左翼和右翼之间存在一致意见，那就是说所有拥有机构……

权力的人……

言论问题。换句话说，如果你说了我不喜欢的话，我可以把你关进监狱，那么这就是一个极权主义国家。肯定的。

根据定义，历史上没有任何一个极权主义国家提供言论自由，反之，历史上没有任何一个极权主义国家避免使用审查制度，这就是为什么现在如果你挥舞着言论自由的大旗，你就会被指责为法西斯主义者，这如此奇怪的原因之一。这就像展示一个实际上提供言论自由且不使用审查制度的法西斯主义国家一样。这就像一个灰烬的标志，去做你正在做的事情。但你知道。

我知道，我最近因为仅仅是在询问问题而被右翼人士攻击。我一生都在右翼，从童年开始，只是问一些你那种……

关于像重要的东西。但还有另一件事。接触这是它的另一个令人惊奇的部分，就像，你知道得很清楚，在特朗普执政下，我认为这是唐纳德·特朗普所做的一些非常积极的事情，因为他将共和党从布什时代的保守新保守主义神学中拉了出来，甚至像回到那种呼吁战争的言论，并通过说，我们不应该关注所有这些其他国家，我们应该关注我们自己的公民。

尤其因为他们在每个指标上表现都不好。每个城市都充满了各种各样的问题，社区正在遭受破坏。落后的基础设施，你比较一下基础设施，美国。

你知道，每次我来这里，我都会来到机场，看到道路，然后你去，你知道，亚洲或海湾地区，甚至在西欧，你知道，区别是如此明显，看起来像是一个在各个层面都摇摇欲坠的国家。我们正在花费所有这些钱来损害这个国家。所以共和党基本上是真正打着“美国优先”的旗号，基于这样一个理念，即我们的首要任务应该是我们国家的人民。

我无法告诉你，有多少共和党国会议员或共和党记者是支持者。我在过去两年里采访过很多人，他们说我们不能资助乌克兰的战争，因为我们没有钱去资助其他国家的战争，我们也不应该这样做。我们的重点应该放在我们自己的国家。

每次，甚至在发生之前，我会问他们，这是否也适用于以色列？我们会结巴，支支吾吾，不想说出来。但现在你说你不在乎以色列，我告诉你，问题是，以色列从美国获得的援助比其他任何国家都多得多，在过去的三四十年里。

我们支付他们的军费。每次有新战争，我们都会支付。我们每年向他们发送数十亿美元，超过奥巴马卸任时与雅虎的交易。

不仅如此，我们还向他们提供武器，他们用来杀死加沙平民的炸弹来自美国。我认为最糟糕的是，我们把自己与整个世界隔绝开来。你知道，很多投票都在美国进行。

在过去的七个月里，全世界都在一边，而以色列和美国则孤身一人站在另一边，我知道其中一些小国，我们经常贿赂他们，比如马耳他共和国和马绍尔群岛。

一部分……

微型联盟，是的，微型联盟。就像。所以你知道，这也是在世界上的地位，就像我们牺牲软实力一样。为了以色列，我们在很多其他方面都放弃了太多东西，如果你是美国人，你必须关心它，即使你不想知道。

我们做过的其中一个故事，我知道，我知道。我只是有一种本能的感情倾向。我在那里度过了美好的时光，就像许多以色列人一样，而且很多。

我只是喜欢，没有什么比在夏夜的耶路撒冷吃晚餐更美妙的了。我只是有很多感情。我想这就是我想说的。所以我并不是被你知道的任何事情所驱使。我只是喜欢尝试，我住在这里，我的孩子，我的祖先。

就像，我只是关心这个国家，如果你为了其他任何地方而改变我的生活，剥夺我的权利，我们已经拥有了两百五十年，那么你就是我的敌人，就这么简单。你我的敌人，我的意思是，我不知道该说什么。我甚至不想进行这场谈话。

好吧，令人惊奇的是，对以色列的奉献如此之大，对任何其他外国的奉献都如此之大，以至于他们的支持者，对以色列的支持者，愿意破坏道路，牺牲核心基本权利。也就是说，美国人，根据定义，我们应该享有这些权利。

怎么了？这是我的国家。我来自这里。

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你不能剥夺我说话的权利，这是美国的基本权利，也是唯一能阻止我们变成极权主义国家的东西。谁想出了你只在十一月投票选举的这个主意？不，你每天都在用你的时间和金钱投票。

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你说，如果右翼现在开始放弃并申请审查制度，因为现在被针对的观点不再是他们喜欢的观点，而是他们讨厌的观点，即对以色列的批评，那么右翼将永远不会再有可信度来假装相信言论自由，因为你去朝鲜赞扬政府，你根本不会受到任何打扰。任何国家，任何国际国家，如果你表达了当权者想听到的观点，你总是会享有言论自由的福祉，异见的言论自由，持有相反观点的人的言论自由，少数派观点的言论自由，所以看着右翼挥舞着言论自由的大旗，因为是保守派的言论受到了攻击，每个人总是会支持言论自由和捍卫他们自己的观点。一个真正的言论自由倡导者的唯一真正考验是，当需要为最让你讨厌的思想辩护言论自由时，这就是ACLU所做的。所以我故意寻找那些我最讨厌的观点受到攻击和审查的情况，在那里捍卫言论自由，因为这是你真正以有意义的方式捍卫这一价值观并捍卫你的国家的唯一方式。

就像捍卫美国意味着什么？这意味着捍卫信仰，对吧？使这个国家与众不同的是我们的市场经济，我们的政府制度是基于你拥有权利的理念，你天生就拥有。它们不会由政府授予，也不会被政府剥夺。

这就是这个独特的理念，这就是这个理念，而且任何值得捍卫的理念都是如此，如果这个理念消失了，那些拥有你知道的更强大的计算能力、更多金钱或能够接触到权力层面的人可以使用国家认可的方式使用暴力，如果他们可以阻止你表达你的想法，如果他们可以强迫你相信某些事情，我们就完了。我们完了，就像那样。你没有很多可以依靠的东西。我的国家，实际上。

这就是我的感受。而且，你知道我们之前谈到的，我的意思是，真正促成斯诺登行动的原因之一，与其说是隐私权，当然，这是反对斯诺登行动的一大原因。

它真正的原因是保护在他分析中出现的一种令人难以置信的新型强大创新，他变得非常熟悉，那就是互联网。互联网是公民相互沟通、传播信息、组织的非凡武器，而无需国家和企业权力干预和控制它。他看到了自由互联网的退化，这始终是主要的。

你回到90年代，关于互联网的重要性，自由互联网是互联网的关键点。是的。他们把它降级为有史以来最强大的监控系统之一。

但言论自由的原因现在主要意味着在互联网上言论自由，因为拜登政府系统性地试图强迫这些科技公司删除内容，两个不同的法院现在已经得出结论，这是对第一修正案最严重的攻击之一，这对我来说是如此令人反感。但类似的事情来自另一个方向。如果你剥夺了言论自由，这不仅意味着，这不仅意味着持不同政见者失去了表达异见的权利而不会受到惩罚。

埃德，我认为更严重、更具破坏性的是我们不必考虑的事情，那就是它使权力中心能够进行不受挑战的宣传。我们淹没在一个权力中心批准的封闭的信息系统中，因为他们将所有其他想法都排除为虚假信息或仇恨言论，或煽动暴力，无论他们发明什么理论来扼杀言论自由。然后我们就绝望了。

我们完全依赖。我们拥有的其他权利都不重要，因为我们的思想受到了控制，我们相信的东西被操纵了。所以我们会服从。

我们会顺从。那些其他的权利将不再必要，因为我们将成为良好顺从的服从公民，他们没有意识到自己多么容易受到宣传的影响。这就是利害攸关之处。因此，当你看到任何一群人，特别是那些声称相信言论自由的人，突然放弃了这一点，并开始将审查制度作为一种框架来欢呼时，这是极其危险的，因为即使从自身利益的角度来看，你也知道这个系统最终会用来对付你，即使现在不是这样。

而保守派尤其应该知道它有多容易被用来对付他们，如果他们正在为他们花了十年时间声称讨厌的系统欢呼，以及所有这些关于任何与我意见相左的人的言论，不，这不是言论自由。这是仇恨言论。

你知道所有仇恨言论、仇恨言论扼杀、仇恨犯罪骗局，比如杰西·史密斯，以及像杰西·史密斯这样的仇恨犯罪骗局。当我推动这个观点时，有一些犹太学生四处走动，突然遭到反犹太主义暴徒的暴力袭击，并被巴勒斯坦旗帜刺伤，等等。这一切都始于一个女人，她是一位长期活跃的以色列活动家，她声称这件事发生了。

你们满世界宣称我被巴勒斯坦旗子扎瞎了一只眼睛。根本没这回事，因为根本没发生。有人挥舞着旗子走过，旗子擦到了她。这就是一个弥天大谎，一场骗局。而我，约翰逊议长，众议院两天后去了科斯博物馆，把这起仇恨犯罪骗局变成了这样：这是一个单一事件，说我们现在是一个犹太学生走在街上都会有被巴勒斯坦旗子扎瞎眼睛危险的国家。所以，美国右翼十年来一直在利用并恶毒嘲讽的左翼文化中的每一个组成部分，现在都在定义和捍卫这个国家的策略和防御。

这个国家真有趣。所以最终，很多方面都很……我认为，相当受欢迎。而且无论哪种方式，强烈的感受都很明智。但他似乎在右翼和右翼的某些部分非常受欢迎。

那么，这里有一个人，一个自由主义者，反对言论自由，并且是个骗子，她怎么会突然变得这么受欢迎？这就像她拥有一切你本应该不喜欢或反对的东西，也许她本人并不讨人喜欢。但她是如何成为……的宠儿的？

保守派？我认为我们之前讨论过这个，但无论如何，他被《华尔街日报》解雇了，而《纽约时报》在同一天解雇了布雷特·斯蒂芬斯。所有级别的人都专注于对布雷特·斯蒂芬斯的痴迷，他们都非常愤怒，认为布雷特·斯蒂芬斯比我更关心气候问题。

现在要去《纽约时报》的专栏写文章了。我试图让每个人都明白，农场更重要，更高。前一个被解雇的人几乎没有被解雇，因为我见过她。

她非常适合。她非常有能力，她了解媒体运作方式。她非常聪明，我认识她，她本人不可能让人讨厌，非常有魅力，我认为是真诚的富有同情心。你不可能讨厌她这个人，我同意，这是一个重要的武器。

但其中一个他成为可信的原因是，他从《纽约时报》辞职是一种对《纽约时报》的谴责，就像意识形态的走狗一样，当然，这其中有很多真相。但如果你真的去看看，我认为这是我最近才理解的事情之一，那就是在过去十年中，有很多关注都集中在反犹太主义的旗号下。而这实际上是一种品牌，就像反对意识形态，反对媒体被意识形态控制一样。

所有这些都集中在大学的校园里。很多时候，像我这样的40岁的老记者会谈论他们20多岁的孩子在大学里做什么。这就像嚼口香糖一样不成比例。

有点……有点令人毛骨悚然，尤其是在常春藤盟校，就像，实际上谁会在一个正在走向灭亡的国家里关心这个，人们如此不快乐，以至于预期寿命正在下降，我们花了很多时间谈论哥伦比亚大学的学生。

没错。你可以说，好吧，有些事情是真的，比如19岁和20岁。你知道我19岁的时候有多么愚蠢吗？还有那种反犹太主义，我甚至会采取，就像我的观点，世界如此简单，因为那是年轻人的一部分，你想要那种年轻的活力。

但真正的原因是，非常明显地推动这一运动的原因，是反犹太主义，我认为他甚至不会否认这一点。以色列政府一直担心，之前的反犹太主义运动中，以色列事业面临的最大危险是大学学生的行为。

哪里是唯一一个容忍对以色列进行强烈批评的地方？这是我们刚才描述的运动，抵制、撤资和制裁运动已经扎根的地方。部分原因是，这在南非发挥了作用，南非与美国关系密切。

他们很害怕那场运动。这将成为一个非常有效的反对以色列的运动。我们可以获得地位，我们可以获得世界上的地位。所以，各种悲惨的成员都在说，我们需要瞄准大学校园，确保这种氛围发生转变。

人们像非常好的黑人，用他的亿万富翁身份突然如此关注大学校园的原因是，他们想让大学的校长采取行动，就像说任何签署反以色列请愿书的大学生都会被永久除名一样，所有亿万富翁、对冲基金经理、公司首席执行官和有才能的人加入的原因是，他们认为大学校园是批评以色列的地方，而且非常活跃。原因相同。TikTok的兴起，你知道TikTok的兴起，如果你仔细想想，我以为是因为中国。

不，好的。所以，我只是……我知道，当它第一次被推出时，这就是想法，对吧？我们不能让中国共产党获得数据。所有这些数据都不是公开市场上可以获得的。美国中央情报局和情报委员会从公开市场上购买了大量关于美国城市的数据，这是一个很大的丑闻。

并听取了……

一切都被追踪。你为什么需要创建一个应用程序来获取所有设计信息，而这些信息你可以在其他任何地方购买？所以，与此同时，经营TikTok的人是纯粹的资本家。首席执行官出生在新加坡，他去了伦敦经济学院，然后去了哈佛大学。他在金赛或高盛工作过，就像一个经典案例，他只关心钱。

但是，禁止TikTok的想法已经存在了四年，我无法理解为什么这被认为是极端的，禁止美国公民自愿选择使用这个应用程序来寻找共同点、传播思想、表达自己、阅读新闻，剥夺他们的权利或强迫他们使用一个应用程序被认为是极端的。然而，在10月7日之后，突然之间，压倒性的党派共识形成了，为了禁止TikTok，它迅速通过了国会和总统，我问了TikTok禁令的任何发起人，为什么我最终获得了足够多的人支持它，在花了这么多年时间后，甚至没有接近多数。他们都会告诉你，原因是他们相信在TikTok上允许了过多的批评以色列的声音。这就是成为禁止这个应用程序的转折点的问题，一亿八千万美国人，三分之一的国家，自愿选择使用它，是因为以色列问题。我认为我们经常被要求绕过这个话题，你知道，你被指控推动反犹太主义的陈词滥调，犹太人操纵一切。

如何在自由的国家生活？只要让我……是的，只是想在一个……

自由的国家，这不仅仅是美国。我们从出生起就被灌输了这样的想法，这是一个像耶路撒冷这样的事件，国家安全部门的人认为这个国家拥有特殊地位，我坚持这一点，这并不是我的猜测，以色列是让这项法案通过国会的人的原因，转折点是所有这些之前抵制禁止TikTok的民主党成员，相信这是允许批评以色列和亲巴勒斯坦言论的主要来源之一。

意思是，有很多关于加沙儿童死亡的视频在传播，他们想禁止这个应用程序，或者强迫它卖给一家更容易受到政府压力影响的美国公司，比如谷歌和脸书，来审查它，这就是他们认为年轻人反对以色列的原因，因为他们在TikTok上获得了太多信息，而且太自由了。这应该让每个人都感到震惊。好吧。

再说一次，如果你是一个美国人，你只想在一个自由的国家生活，这是完全不可接受的。这就像……没有办法形容这除了国家对言论自由的压制，这在美国是不允许的？这是疯狂的。

非常简单。我真的很惊讶，这似乎对每个人来说都不明显。我想知道……在哪里……你没有权利法案。除非有人为它而战，否则你没有自由的国家，而我没有看到任何有权势的人为它而战。

所以，不，我的意思是，这很有趣。首先，我认为我们必须承认，创建权利法案的开国元勋们，保证了他们知道如果没有保证就会受到侵犯的权利。这就是重点。

权利法案中保证的第一个权利，也是最重要的权利，是言论自由权。这是有原因的，他们是启蒙运动的产物。

我们不再能够将我们的信仰寄托于中央权威来决定真理的想法，我们被赋予了理性的能力。我们能够自己想明白，而不会……这是基础，因为……

你不是一个奴隶，这是成为人的标志，你有权思考你想要的东西，并说出你想要的东西。如果你没有这个权利，你就不是一个完整的人，对吧？我总是觉得……基督教徒。

我只是想说，我认为上帝创造了人，每个人都有内在的价值，这就是为什么它如此重要。这……这实际上比美国更大。就像，我们要像对待有尊严的人一样对待他们吗？还是我们要把他们当作物品对待？

这是最终将我们与其他动物物种区分开来的东西之一，即我们进行推理和批判性分析的能力。所以，相反，需要保证这个权利的原因是，我们都有试图压制我们认为最具威胁性的观点，并憎恨并希望禁止这些观点，并编造理论来解释为什么他们应该被禁止，即使我们相信我们是言论自由的支持者。

就像，不知何故，我们最憎恨和发现最具威胁性的这些观点，是不同的东西。你会看到，左翼在过去十年中一直在这样做，他们声称质疑性别意识形态的人、引用针对少数民族的种族灭绝的人、反对种族改革或平权行动的人，都是仇恨黑人的。反对移民的人仇恨非白人。

所以，这就是他们为支持审查制度创造这些理由的方式。现在，美国右翼，我不想说现在，因为我说这在10月7日之前就存在了很长时间，但我认为这不像是有意识的，哦，这是一个政治中心。我认为他们认为批评以色列非常危险，非常具有威胁性。他们没有克服我们所有人都有的这种人类的诱惑，即希望我们最憎恨的想法消失。

但如果你关心你自己的国家，来吧，你管理的国家，你管理的国家。你有义务关心这个国家，因为你的工作是管理和治理这个国家，并为我们的孩子保留我们所拥有的一切。如果你不能得出这些结论，如果你在美国担任公职，你只有一项工作，那就是维护和改善你的国家，如果这不是你主要的……你知道，驱动力，那么你就背叛了你的国家。

我的意思是，首先，我们从出生起就被灌输了这样的想法。我知道我被灌输了这样的想法，美国是世界上最伟大的国家，代表着自由。我的意思是，在冷战时期，我们真的相信这一点。但即使在那之后，我们也得到了解释，为什么这是真的，或者它不仅仅是一种装饰。其中一个原因是，我们拥有其他国家所没有的受保障的自由。人们就是这样说的。

我们被告知要尊重宪法、权利法案和所有代表的价值观。所以，如果你愿意放弃这些，牺牲这些，这就是问题所在，左翼，美国左翼一直被指控，我认为这是相当有效的，拥抱审查制度。但至少他们在做。

我并不是想为区分它们辩护。至少他们在做这件事是为了保护他们认为居住在这里的其他美国人，居住在这里的少数群体。他们认为审查制度对于保护其他美国人（他们是少数群体的一部分）免受危险至关重要。这是一个完全错误的想法。他们夸大了每个人都面临危险的程度，认为种族关系比实际情况要糟糕。

但至少这就是审查制度抗议现在旨在做的事情，那就是牺牲美国公民的权利，以使这个外国受益，美国人民显然比对他们自己的国家更忠诚于这个外国，我的意思是，美国人是一个伟大的民族。这部分是如此奇怪和令人不安，对这个外国的偏袒，我的意思是，你可以对美国领导人说任何你想说的话，对你们自己国家的领导人说任何你想说的话。你可以说他们是邪恶的，是罪犯，是腐败的，是……你可以做任何事情。

你不能对这个外国的领导人这样做，对任何其他国家的领导人说任何你想说的话，只是不能对这个外国的领导人这样做。就像我说的，我认为停止回避这个问题的时候已经很久了。塔克说得最好。

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价值观、权利和结构。

是的，完全正确。所以我真的试图忽略它，并试图不参与其中。我知道人们非常热爱以色列，这完全不会困扰我，但这会让他们超级情绪化吗？什么时间？但是当你开始告诉我，作为一个美国人，我不能在我的国家说某些事情时……

我不会接受。我根本不会接受。所以我真的觉得我被逼着说些什么。我也特别关心中东的基督徒。所以我……我一生中只做过一次采访，对吧，挑战了任何……那是关于……

在……通过的……

西方与过去。我对他一无所知。我对他一无所知，你知道的，我不像是在为他打水。我只是因为这是一个完全公平的问题，说，好吧，中东的基督徒们怎么样？答案是根本不好，也许我们应该听听他们的说法，这就是我当时唯一的想法。

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所以，在美国，我们确实有很多出于各种原因的人认为这个外国国家如此重要，如果被迫在两者之间做出选择，当然，我们一直都有不同的国家利益，不同的利益……保护、尊敬和提升以色列比保护我们自己的国家更重要。这就是现实。你看到它以多种方式表现出来，那就是情绪。

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我认为承认有多少人从出生就被灌输这种信仰很重要。这就是我认为我们作为人类最大的义务。

为什么言论自由如此重要？好吧，以及获取其他信息的能力，就像我想阅读俄罗斯在说什么一样，欧盟已经将俄罗斯国家媒体列为非法平台。欧盟的成年人，即使他们想，也不能阅读俄罗斯媒体，因为这是非法的。

我想拥有来自他们自己国家以外的不同信息来源，因为我认为成年人拥有的其中一件事是……我认为最大的义务是回顾你所接受的训练和灌输的信仰，而不仅仅是反射性地持续地……成年后，它被灌输，而是重新评估你的观点是否真的是你自己的批判性分析的结果，或者你是否持有不同的观点，包括你对本国角色的看法。所有这些事情对于不成为一种宣传机器都非常重要。这对许多美国犹太人来说是真的吗？这种灌输如此极端？

我认为现在对美元也是如此，它已经成为最重要的观点，就像一个包含所有其他观点的观点。我认为这就是为什么当你看到这种冲突时……对保护美国公民的公民自由和言论自由的奉献，当这与保护以色列的目标发生冲突时，往往是保护以色列的目标胜出，即使是在保护……的时候。

所以它必须是红线，必须是红线。再说一次，即使对于像我这样的人来说，你知道的，再说一次，我对这个世界没有任何问题……

对热爱以色列的人没有任何问题。人们认为以色列……我喜欢……你知道的，你可以热爱其他国家。

我喜欢以色列这个地方。我并不反对它。如果你不允许我说出我的想法或思考我的想法，你就没有把我当作人来看待。

就是这样。对人类尊严的捍卫必须是更高的目标，你不能把我当作奴隶对待。事情已经到了这个地步，是的，当然，显然，大声疾呼有巨大的缺点，但你此时别无选择。

你真的别无选择。我还认为，这是我真正相信的，你知道的，你显然已经到达了你职业生涯中的一个阶段，你拥有很多安全感，即使在这个问题上持不同意见，也有很多人会倾听你，信任你，无论如何都会关注你，我也有同感。

我的意思是，我已经取得了成功，在我的记者生涯中，我已经到了一个地步，我从不觉得需要成为观众的俘虏，或者给他们他们想听的东西。我们一直试图培养一个知道他们可以指望从我这里听到他们想听的东西的观众，有时我们会听到他们不喜欢的、不一致的事情。

我一直都很尊重他们，喜欢和他们辩论，这也是我希望他们来找我的原因之一。但对许多新闻从业者来说，尤其是在工作岗位被摧毁、工作保障被侵蚀的情况下，每家主要媒体都在大量裁员。这是一个正在崩溃的行业。

顺从的压力和需求比以往任何时候都更大，因为大多数人都不具备你我目前在生活和职业中所拥有的特权或安全感。我可以告诉你，在“通俄门”事件中，我从听到这个说法的第一刻起，就尽可能地公开表达我对俄罗斯的怀疑态度。通过《纽约时报》和《华盛顿邮报》从中央情报局获得的情报，许多在主要媒体（如CNN、《华盛顿邮报》、NBC新闻等）工作的记者会给我写信说，他们非常感谢我的怀疑态度和率先发声。

当然，在某些时候我会想，你为什么要表达这些？但我知道原因，因为如果他们这么做了，即使只有一次，他们也会成为推特上自由派暴民的目标，这些暴民会向编辑施压，要求他们解雇这些记者。他们将是最先被解雇的，也是最后被录用的。

因此，我们的新闻从业者职业已经变成了一种以顺从为最高价值的职业。我认为，对于我们这些在职业地位或维持工作方面没有那么脆弱、那么没有安全感的人来说，我们几乎有义务创造一个许多其他人无法创造的空间。这真的是我的感受。

所以，没有人喜欢那些读者、观众或以前的支持者对你反目成仇。没有人喜欢被辱骂。这对任何人都不好玩。但你知道，如果你要从事一份工作，并且赋予它某种意义、某种目标、某种价值，我认为如果你处于那种位置，你就有义务采取这些措施。

你所做的一切，都要尽可能诚实，顺便说一句，要尽可能地控制住自己，但要努力每天不让仇恨占据你的内心。如果你发现自己做到了这一点，我认为有些人我不会谈论，不多，我想上帝保佑，但我有一些人我从不谈论或写作，因为我太恨他们了。我不想那样感觉。

我能闻到仇恨。其他人。仇恨是那些已被武器化的词语之一。

当然还有仇恨。但仇恨是真实存在的，我们确实能感受到它。在我的宗教里，你不被允许怀恨在心。我们的信仰教导我们宽恕那些冒犯我们的人。

反对像他这样的人，但不是中心。

你绝对不允许仇恨。人们必须宽恕他人。所以，有一些人，一些个人，我觉得他们真的背叛了我，比尔·克里斯托就是其中之一。我认为任何人都疯了，在我看来，但在这个话题上，你不会阻止我说出我认为真实的东西，而只是指责我仇恨，因为我知道我没有仇恨。我不是被某种奇怪的动物或其他什么东西，你知道，某种对任何事物的非理性厌恶所驱使的，我不会那样做。

你不会阻止我。但我认为，这就像对自己和自己的价值观充满安全感的标志，你不会觉得需要证明任何东西，或者有人对你提出你明知是错误的指控，这根本不会影响你，因为你内心深处知道自己是如何生活的。

你的感受，你的想法。其他人，我看到人们，有时会想，哇，那个人，内心有很多东西，我不想靠近他，因为我可能同意他的一些观点，但他充满了愤怒，哦。

我一直以来都喜欢，而且我认为这非常重要，我过去在我的评论中更加刻薄，我听到过，是的，还有你，我听到你在那档节目中与克里斯·奥谈话，你们俩有点……你尤其是在谈论我们的友谊。但你说没有人对你友善，我甚至不记得了，因为我对每个人都一样刻薄。

但我从未觉得我是在谴责这个人，因为我不认识这个人，我的价值观是谴责他们的观点，他们在政治中扮演的角色。但很多时候，那些被恶毒谴责、被斥责的人，最终都成了我的朋友。是的，因为我从未，即使我认为作为一名记者，非常严厉地批评和谴责，你知道，尤其是那些有影响力和权力的人，这是你的工作之一，但重要的是不要让它影响到你，因为它具有腐蚀性。

怀有仇恨，顺便说一句，重要的是人，我认为动物也是，但这才是重要的，我的意思是，这就是我们进行这些辩论的原因，因为我们试图弄清楚治理人民的最佳方式，过上最好的生活，构建国家。但所有这些任务都是为了产生相同的结果，那就是更快乐的人民。所以，如果你不再关心人了，那么，表达的意义何在？

对吧？是的，我有一次非常引人入胜，实际上是改变人生的经历，那是我还是法学院学生的时候。

就像你一样，你知道，在我二十多岁的时候，我在八十年代长大，作为一名同性恋青少年在八十年代长大，道德多数派和里根就像，你知道，我被教导认为对我的威胁，所以任何保守的或社会保守的，我有一个室友，当我和奥斯卡约会时，她开始和一个家伙约会，他的家人是激进的自由派，薄皮书。她周末会去那里，然后回来。然后她告诉我，她有一次回来。

她说，互联网上有一个论坛，所有激进的自由派保守派都会去，由《国家评论》和传统基金会赞助。她说，这是一个完整的服务，是一个政治论坛。你必须进去，激怒他们，控制他们，制造各种混乱。

所以我做了。我一开始怀着恶意。我只是想激怒他们，制造各种分裂。

你知道，说出最具冒犯性的事情。我们认为，即使在那时，我越是这么说，我就越开始与他们进行辩论，与他们进行对话。这些人是激进的社会保守派。

这些人不像那些友好的保守派。你只是相信一些保守的教条。然后，他们非常具有社会平等主义精神。这还是在九十年代初期，你知道，当时的辩论与现在大不相同。

仅仅因为我是同性恋，因为我在曼哈顿当律师，你知道，对那些来自这个国家最偏远地区的人来说，这都是非常不同寻常的事情。然后我到了一个地步，我在那里待了这么久，和他们辩论了这么久，和他们谈了这么久，我们开始找到共同点。然后他们举行了一次通常的活动，每个人都会去见面，他们邀请我去。

那是在印第安纳州的某个郊区，在一个类似于希尔顿的地方。我想，你知道吗，我想我会去的。我的朋友们说，别去，你会被杀死的。

这是一个陷阱。你知道，这就是你被教导如何看待他人。我去了，我在那里度过了一个周末，每个人都非常热情，非常高兴见到我。

我很高兴见到他们。这些人是我被教导想要我死的人。这些人是我被教导应该憎恨的人，这并不意味着我比以前更同意他们的政治观点，他们也同意我的政治观点。

但把他们看作真正的好人，他们有同样的担忧，活着。我知道这听起来很简单，但这却是非常重要的一课，因为我们的社会一直在试图分裂我们。我认为这是它的目的。

那么，什么是？但实际上，真正深入故事的是……

你去了之后产生的影响，你做了什么？因为我在那里待了八九个月，我觉得这些联系是真实的。我觉得我几乎已经成为这个社区的一部分了。

他们中的一些人就像斯托勒这样的作家，为一些保守派媒体工作。我们总是对此哈哈大笑。但我第一次接触互联网辩论是在互联网仍然像隔离的公告板系统或兼容服务的时候。

它不像互联的互联网。它还处于初期阶段。但我去了，因为我觉得我喜欢这些人，我觉得他们也喜欢我。

我最初去那里唯一的目的是为了加剧他们对我的仇恨，并同样仇恨他们。这就是我加入的原因，只是每天与他们相处，首先是辩论，然后是转变，这让我看到了他们的人性。他们也看到了我，我对他们就像他们对我一样具有分析性。

我公开承认自己是同性恋，我是犹太人，我在……发生的事情中工作，这些人最终是家庭主妇，是商人，你知道，来自佐治亚州或爱达荷州。我不知道，我想我们只是发现了彼此共同的人性。对我来说，这是一个非常改变人生的经历，关于你如何看待他人。

五十年来，伯灵顿的传统一直是为各种天气条件提供外套的大优惠。所以，在一年中，如果你没有为冬季天气做好准备，就去伯灵顿购买名牌、优质商品和适合每个家庭成员的令人惊喜的款式，在寒冷来临之前囤积外套、毛衣和配饰，这样你就可以最终停止躲避风雨，开始舒适地生活，在离你最近的伯灵顿门店温暖起来。伯灵顿，优惠品牌，哇。

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多么精彩的故事，显然在你身上，也许是潜在的，那就是优先考虑。其他人比任何事情都重要。是的。

我还认为，再次，我们最终拥有政治观点的许多原因，有时你会看到人们，那些拥有你无法理解的政治观点的人，你认为他们很疯狂、反生产力、精神错乱。很多时候，这是因为他们被塑造成了这样。这就像他们文化和环境的副产品。

如果你有同样的经历，你可能会想同样的事情。我认为，那些以此为生并传播这些具有破坏性意识形态的人，这些人确实值得你蔑视，就像这个世界的比尔·克里斯托和维克多·奥兰多，这些人，中国人，但那些对政治不太关注的普通人。在我真正……不，我就像只是阅读《纽约时报》和《大西洋月刊》和《纽约客》，认为自己很了解，像一个高……然后当我开始撰写有关政治的文章，并且有足够的时间去阅读原始文件，不再有信息被中介的时候，我很快意识到，我几乎相信关于政治的一切都是基于欺骗，这并不是我自己的，你知道，我自己批判性地得出结论的过程。我只是被灌输了所有这些并非我自己的想法，但我被动地接受了它们，这也是一次非常启迪人心的经历，因为令人震惊的是……你知道，你认为自己是一个非常聪明的人，你认为自己受过教育，然后你意识到，嗯，你同样容易受到宣传的影响。

而且我认为聪明的人，那些认为自己比高言语智商更聪明的人。你显然属于这一类，在某种程度上我也是，他们比任何其他群体都更善于自我欺骗，我认为，因为他们很聪明。他们阅读《大西洋月刊》和《纽约客》，我从1993年到2007年阅读了每一期《纽约客》。

我，每一期。是的，是的。我认为自己非常了解情况。

所以，在迈克尔·凯利领导下，《大西洋月刊》是一本非常有趣的杂志，在他去世后，像这样的优秀杂志。你知道，年轻人甚至不知道我们在说什么，但杂志是你……

它们就像特写文章，它们包含各种不同的想法。

因为我带着我的包上飞机，我会带九期《纽约客》、《大西洋月刊》。我读了每一篇文章的每一个字。然后当我长大后，我意识到，我他妈的一无所知。

实际上，我比那些什么都没被告知的人更被误导了。我完全被宣传蒙蔽了，我甚至不知道。我认为自己是一个自由思想家。

完全不同的经历。我不想美化这类事情。但我曾经在一个小餐馆里，在一个超级热闹的地方，我不想说像浪漫的开始一样，但我们在中西部的小餐馆里，但我当时在一个小餐馆里，就在内幕人士因为处理消息来源的方式非常糟糕而引发丑闻的时候。

但整个故事是这样的：他提供了一份文件，试图证明俄罗斯干预了选举，这份文件登上了纽约时报的头版。所以，那些坐在雅卡德桌旁的人，那些总是像高高在上的人，拿着他们的手机，他们看到了当天头条新闻，是关于中心子故事的。我说我不知道坐在隔壁桌的人是谁，但他们真正说的是，“是啊，所有这些俄罗斯的事情都很难弄清楚什么是真的，什么是假的，因为这似乎是由某种议程驱动的。”我说，“我几乎不认识任何被付费撰写政治文章、撰写新闻报道的人，他们有这种距离感。通过这种距离，他们能够比那些沉浸其中的人更清晰地看待事物。”

那些沉浸其中的人。

最危险的，因为那些人……

我……我甚至不想谈论鲁斯。我只是忍不住想问你关于诺维奇和他的死，那发生在我离开俄罗斯的那天，就在独联体安全局成立之前。时机也完美得令人毛骨悚然。

而我当时正坐在飞机上，飞越塞尔维亚、日内瓦，无论你愿意。我完全与世隔绝，突然降落，我的手机就爆炸了。全是关于我的报道。

那是什么？我的意思是，我实际上并没有完全了解情况，因为我当时离得很远。但是……

那是什么故事？好吧，首先，我们节目在杜金死后两周内对此进行了报道，在所有有线电视频道和每家报纸上，都以最权威的语气反复断言，普京下令杀死了杜金，是他谋杀了杜金，是他下令杀死了他。我认为你之前谈到过这个，但那是在众议院共和党人阻止600亿美元拨款的时候。

全世界没有理由让普京这样做，顺便说一句，如果你回顾过去20年，每一个与普京打交道的总统，从比尔·克林顿开始，每一个总统都说他是一个非常理性、克制、值得信赖的人，只有当他不得不成为新头条新闻时，才会变成这样。整个事情反过来了。所以他显然是理性的。无论你想对他说什么。

他非常孤立。

他受过训练，实际上，我应该说，完全正确。所以，他为什么突然告诉人们该杀人了呢？这没有任何意义。但我们被告知了这一点。而且，我们还有这种漫画式的想法，认为他不但操纵了过去的每一件事，而且还操纵了俄罗斯的每一件事。

他好像从不睡觉，而且他一定打过一百个电话，考虑到他被认为操纵和控制了他国家和我们国家的每一件事的程度。但后来事实证明，就在三周前，这种情况以前发生过很多次，情报委员会承认没有任何证据表明他参与了任何事情，更不用说下令、要求或希望任何人死亡了。

而且我们显然有……你总是被告知，我们在克里姆林宫内部，在监控的显微镜下。你知道媒体报道做出某种断言有多少次吗？是的，俄罗斯监狱非常残酷，就像许多国家一样。

它们非常非常冷。他们得不到良好的医疗护理。所以我……我……这并不奇怪，一个被关押在最残酷的俄罗斯监狱的囚犯会死，但这与他们所说的完全不同，他们说的是普京下令杀了他。

如果你看看有多少次……你知道，纽约时报有一篇报道，正好是在特朗普……试图从阿富汗撤军的时候，CIA与纽约时报合作，散布了这样的说法：俄罗斯人悬赏美国士兵，并向塔利班支付钱财，以换取他们杀死的每一个美国士兵。然后，当莱希和亲民主派人士共同努力阻止……阻止特朗普从阿富汗撤军时，这是他们唯一引用的说法，他们不断地说，“我们怎么能离开呢？俄罗斯人正在……你知道的，付钱给他们？我们将奖励俄罗斯。”

然后三个月后，两个月后，情报界对这件事是否发生几乎没有信心。这就是从一开始“通俄门”的故事，我的意思是，作为“通俄门”一部分而出现的每一个说法，我的意思是，他们让罗伯特·穆勒工作了18个月，与梦之队检察官一起，无限的权力，无限的资金。然后，在他完成调查后，他提交了一份报告，说我们找不到证据来证实所谓的阴谋。

整个引发丑闻的事情，让我们的政治沉沦了三年，那就是特朗普竞选团队与克里姆林宫串通，侵入或黑进了民主党全国委员会和希拉里·克林顿的电子邮件。每个人都只是说，“好吧，我想我会继续做别的事情。”就像《纽约时报》的主编说的那样，我们必须面对这样一个事实：我们让读者相信的事情……

但这些信息将会被发现。这些确凿的证据，罗伯特·穆勒将会……你知道的，至少会有一些人被定罪，每个人都会进监狱。事实证明，这些都没有发生。整个故事都是假的。这是媒体让我们政治沉沦了三年的丑闻，从2016年中期开始。

直到2018年，或者……解释一下。我真的很想听听这个，但你刚刚略过了过去十年中最有趣的时刻之一，那就是黑客事件……黑客事件……我不知道是什么……从民主党全国委员会和约翰·波德斯塔的个人Gmail账户中窃取电子邮件，这些电子邮件最终出现在维基解密上。

俄罗斯人因此被指责。我认为从第一天起，我就不知道，但我怀疑那不是真的。关于这件事，什么是真的？

让我先澄清一下，因为我知道人们对这些事情的反应如何，比如，如果有什么东西被呈现出来，然后被当作福音来实施，那么你一旦质疑它，就会被认为是疯子，因为这是每个人都知道是真实的事情。

所以，让我这么说吧，如果你看看过去30到40年的美国历史，一成不变的事情是，我们被告知的很多事情不仅是真的，而且是毋庸置疑的。最重大的事情，以及完全的谎言，是导致我们进入越南战争、导致参议院授权使用武力的说法。关于东京湾事件的说法是完全捏造的。

关于……尽管关于伊拉克战争的说法，每个人都对此深信不疑，但那是一个完全的谎言，直到今天让我抓狂的事情是，这件事从未得到足够的关注，那就是当《纽约邮报》根据这些文件进行报道时，关于亨特·拜登的笔记本电脑，关于他们在乌克兰、在中国所做的事情，媒体中的每个人都团结起来说这是俄罗斯的虚假信息，而实际上，档案是完全真实的，与俄罗斯没有任何关系。而这不仅仅是虚假信息。

很多次，人们如此肯定地认为……最终被证明是谎言，举个例子。所以，这些文件是如何到达维基解密的问题，显然，维基解密坚持说他们与俄罗斯人没有任何关系，并没有从俄罗斯人那里得到这些文件。现在这可能是真的，但与此同时，俄罗斯人说……用维基解密来……你可能会认为你在说实话，这实际上可能有助于真相，但这并不意味着俄罗斯没有参与。

问题是，很多人……我经常想说“他们”，但在公开场合不会说，但在私下里会告诉你……我的意思是，关系非常好的人，他们根本不相信俄罗斯人黑客入侵的说法……而事情是这样的，艾伦·马特是对此最了解的人之一，但实际上并没有太多证据表明俄罗斯人进行了黑客入侵。你知道，他们得到的公司是一家民主党宣传公司，那就是CrowdStrike。联邦调查局故意隐瞒了很多本来应该用来检查它的信息。

我不是说俄罗斯人没有得到它，我只是说，从概念上讲，如果你不质疑，特别是那些最积极地被堵住你喉咙的真相，在我们看到的一切之后，我认为你是一个极其天真的人，在这种情况下，这个故事中也有很多漏洞。我认为最大的问题，这始终是我从一开始就遇到的问题，不是特朗普竞选团队和特朗普政府是否受到了美国安全部门的破坏，而是证据不足的丑闻让我感到不安。

这些没有证据的说法，这些让我们政治陷入困境的说法，更让我不安。真正的议程显然是将所有责任都归咎于俄罗斯，以至于美国人再次将俄罗斯视为一个现存的敌人。到了美国外交官可以谈论……谈论俄罗斯外交官在华盛顿的情况，每个人都害怕与俄罗斯人会面，因为他们会被指控为俄罗斯间谍。

你谈论的是拥有最大核武器储备的国家，我相信从“通俄门”骗局到让人们相信反理性论，到我们在乌克兰所做的事情，这与核战争的边缘有关，乔·拜登说这使世界比1962年古巴导弹危机更接近核灾难的边缘，由于某种原因，我们愿意冒着……乔·拜登所说的这种巨大的核战争风险，原子科学家公报说这使世界更接近午夜，也就是灭绝级别的灾难……我们愿意冒着这个风险……我的意思是，是奥巴马总是说我们在乌克兰没有任何战略利益。我们显然在乌克兰没有任何战略利益。所以，很多这种……故意想再次让美国人相信俄罗斯是我们的主要敌人，是现存的威胁，正在干预我们的民主，等等，有很多地缘战略含义和目标，以及国内政治目标。真相是什么……涉及到普京的死亡，杀了他？

真相是什么……涉及到普京的死亡，杀了他？

我的意思是，我不能假装自己知道。我知道美国情报委员会，美国情报部门承认他与杜金的死没有任何关系，或者至少我们被告知他下令这样做。是的。

再说一次，我认为杜金很可能死于人们在俄罗斯监狱中经常死于的那种环境，在俄罗斯的那些地方非常极端。是的，完全正确。而且你不会……你不会得到像……你自己一样的东西，比如床单和毯子，我相信他受到了非常糟糕的待遇。你看，你可以争辩说，俄罗斯……俄罗斯政府在道德上负有责任。我们被告知普京下令这样做。这是一个完全的谎言，就像我们在过去八九年里被告知的关于俄罗斯和俄罗斯政府的许多事情一样，这是最疯狂的、持续的、持续的虚假信息宣传活动之一，而这些虚假信息恰恰来自那些坚持自己是打击虚假信息危险的唯一守护者的人。

美国什么时候才能再次成为一个自由、诚实的国家？

我认为有很多令人鼓舞的迹象，尽管它们看起来很消极。我喜欢这样一个事实，例如，美国人讨厌媒体，不信任媒体的程度比任何其他群体都要多，除了恋童癖者。而且差距并不大。

嗯……我认为这非常发达……美国人有一种直觉上的理解，你知道，企业新闻业，媒体的主导地位已经宣布，他们的新闻功能是宣传。他们不信任他们。他们认为他们为了政治目的而故意撒谎。

所有这些都是完全正确的。所以他们越来越远离这些媒体，他们不再信任他们了。他们正在……你知道的，他们正在转向……媒体巨头，正如你所知道的，你为其中一家工作。他们有很多影响力和权力，但比以前少了。再说一次，对我来说，自由互联网的原因是我将我的节目搬到Rumble，并将所有东西都搬到Rumble的原因。

它是少数几个真正致力于维护互联网言论自由空间的平台之一，对我来说，这是最重要的原因，因为互联网，以及利用它来挑战既定教条、组织起来反对腐败权力中心的能力，对我来说是真正的希望之源。但这只有在互联网得到保护作为一种自由武器的情况下才能发生。这就是正在受到攻击的东西。

既得利益集团总是知道对他们最大的威胁是什么。他们总是试图粉饰太平，然后让它消失。这就是整个捏造的“虚假信息专家”在2016年之后一夜之间出现的原因，这些人就是所谓的“虚假信息专家”。这些现在被设计用来识别虚假信息并进行审查的团体，所有这一切都是为了清除互联网上的异见，并将政治审查伪装成某种政治“专业知识”或科学。

安全措施。

然而，网络安全专家或网络虚假信息专家，这些人是从哪里冒出来的？这是一种凭空捏造的资格认证。就像，新的洋基人就像那些网络虚假信息专家，你听说过他们说话吗？

就像，你会相信那个女人能识别任何事情的真相吗？就像一个漂浮的仲裁者。就像真相就是真相，并且归结为她所宣称的东西总是会被审查。但这就是重点所在。真正发生的事情是，在2016年，西方自由主义阵营遭受了巨大的创伤。一个是英国人民决定离开欧盟，这对一个国家来说是一件不同寻常的事情，三个月或四个月后。

麦当劳的真相，显然，从自由主义的角度来看，对希拉里·克林顿的胜利是一个创伤性的打击，我的意思是，真正的交易，心理学家说他们被病人淹没了，他们神经质，无法应对现实，因为他们对希拉里输掉选举感到非常沮丧，这就像一件真实的事情。他们决定，这意味着西方自由主义阵营，我们不能再拥有一个自由的互联网了。因为当互联网自由时，他们就无法控制人们的思想、行为和投票方式。

那时，你可以追踪，你可以追溯到这个资金极其雄厚的虚假信息产业的出现，这个产业旨在获得某种权力来控制哪些信息在网上。所以对我来说，只要自由的互联网继续存在，你就会在整个西方，在民主世界看到，人们放弃了对权威机构的信任。对我来说，这种对权威机构的信任和信仰的放弃是最有希望的发展。

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我再也无法忍受了。我会说，紧随其后的是新保守派州长克里斯蒂·诺姆的垮台。

我从未见过如此迅速的自我毁灭行为。那么你会如何形容呢？

就像是在计时？克里斯蒂，顺便说一句，她就像一个歇斯底里的新保守派，或者是一个伪装成保守派的传统自由主义者，或者其他什么？我对她有很多问题。多年来，克里斯蒂让我觉得人们相信了谎言。但克里斯蒂让我觉得美国人实际上是很善良的人。

事实证明，这对我来说是一个转变，但我会这样描述她：当选众议员，然后是南达科他州州长，她正在努力进入政治体系，并从中成为州长，我认为人们因为这一点而赋予了她更多的才能和实质内容，而实际上她并非如此，她从来都不是一个令人印象深刻的力量，而是一个非常愚蠢的追随者，她只是追随任何她为了实现自己的目标而必须接受的主导意识形态，但我认为她的盘算是这种文化上的盘算，如果她谈论她认为是这些务实的价值观，她将激怒自由派，保守派将为她辩护，并说，不，这些是已经失去的传统价值观，美国自由主义领导人已经与之脱节。

问题是，为了杀死小狗而向它们开枪，仅仅是因为你讨厌它们，这不仅仅是自由主义精英的价值观。发生的一件事是，美国人非常爱他们的狗，原因有很多。我认为这给了人们一种逐渐建立联系的感觉。

所有这些东西在我们现在生活在城市和工作隔间中时都消失了。人们创造了这种联系。人们没有孩子。他们跨越政治界限，而狗则让人们敞开心扉。

狗已经进化到热爱并成为人类忠诚可信的伙伴，而人类也对狗如此，这种非常深厚的纽带是在数千年的进化中发展起来的。所以她可以做很多事情，可能会奏效。但谈论她如何用子弹射穿这只小狗的头骨，因为“我讨厌那条狗”，这激起了几乎普遍的蔑视。

这让我非常乐观。这甚至是一个有声读物的故事，或者说是有声读物。她有一本有声读物，讲述了整个故事。

她射杀了那条狗，但没有杀死它。她不得不回到卡车那里，而狗还在痛苦中。然后，她不得不又开了一枪杀死它。几分钟后，她又去找她的山羊，因为她说它闻起来很臭，很讨厌，她把山羊扔到同一个砾石坑里杀死了它。

然后她讲述了这个故事，她的兄弟和叔叔，我认为是她的近亲说，当她回来时，我们听说你进行了这种疯狂的动物屠杀，我们要为你开枪。这在她的书中，她用自己的声音读了出来，即使是她家里的成员也认为她像个精神病患者，以至于他们处于危险之中，因为她经常进行这种疯狂的杀戮。而她认为这会引起任何人的同情，而不是让她看起来像个奇怪的怪物，这完全超出了我的理解。

她试图把自己塑造成某种乡村形象。

没错。

而一个实际上养狗并经常猎杀它们的人，她会说，她根本不知道自己在说什么。她射杀了那条狗。她杀死了那只小狗，因为那条狗追赶并杀死了鸡。这是一条猎鸟犬，对吧？

鸡是鸟。这是狗的本能。

当然。而认为这在美国农村很常见，这与农民的定义相悖。

我说，农民们只是反复地杀害他们不喜欢的小动物。她显然可以把它交给各种救援组织。有很多事情她可以做，但我认为这是她的盘算。

但这却是一个巨大的错误。我认为在东海岸的保守派和更传统的农业社区之间确实存在这种冲突，这是一个真正的问题。但这与谋杀你的狗无关。然后我认为……

这是残酷、大规模的磨难和力量。

好吧，我认为……

残酷不是力量。强大的人根本不残酷。他们为什么是强大的呢？强大的人实际上富有同情心。

对吧？我认为我们需要反思一下，对他人造成痛苦或死亡是一种极度身心虚弱的迹象。这就是为什么你会在华盛顿看到这些人，比如克里斯蒂·诺姆，还有像戈兹·格雷厄姆这样的人。

你也会在英国的评论中看到这一点，不，他们拥有这个帝国，他们并没有失去它。这是一个虚弱、破碎的、无关紧要的、边缘化的帝国。他们比任何人都更谈论帝国的光荣和重要性，因为他们感觉自己强大而自豪。

你在华盛顿看到所有这些人，无论提出什么建议，他们都会立即接受。因为这是一种让他们感觉自己强大的方式，是对他们内心软弱和胆怯的补偿。我的意思是，如果你一生都从未表现出道德或身体上的勇气，你会知道这一点，这会让你痛苦。

他们没有做需要勇气的事情，而是派其他人去打他们欢呼的战争。这是一种非常扭曲的心理方式。这就像石头别墅。

为正义而战显然需要勇气，但派遣其他人去打不需要任何勇气的战争则根本不需要勇气。但在华盛顿，人们不断地以这种勇气来代替真正的勇气，这实际上是一种心理病理。而且这太明显了。

领导者越软弱，对他人就越专横和残酷。

领导者是的。你可以在人际关系层面看到这一点，比如人们对待那些权力比他们小、影响力比他们小、控制力比他们小的人的方式，很多人都会虐待这些人，而这几乎总是因为这些人很软弱，而这就是他们感觉自己强大的方式。那些对自己地位感到安全的人会像你说的那样，以同情的方式对待每一个人。

我认为这也适用于动物。我家里有26条狗。然后，意识到这是不可持续的，我们建立了一个收容所，那里大约还有200条狗。

你为什么养这么多狗？这只是……

自然而然发生的。我的意思是，我和我丈夫都喜欢狗。我们开始收养狗。然后，你知道，我们记得我们有五条狗的时候，但五条狗是极限。

然后，你知道，有人打电话来说，我刚发现两条狗在街上被车撞了。他们需要手术，否则他们就会死。他们在受苦，我们没关系。

让我们收养它们吧，从五条变成七条？然后你从七条变成九条，然后是十条，就是这样你有了26条狗。但你知道，它们都是被收养的狗，通常是在街上发现的狗，但也有一些是朋友们送来的，它们处于各种困境中。许多狗都被遗弃了。它们受到了创伤、虐待，当你拥有这种祝福，即经济上的安全感时，你可以把它用于纯粹的物质消费，只是购买更多的东西，你知道，试图买另一套房子或私人飞机，等等。

老实说，这根本不会给我带来任何快乐或满足感，它真的什么也做不了，而能够用它来帮助那些需要帮助的人，却给了我更多的快乐和满足感，你几乎可以说这是一种自私的快乐，因为它给了我其他东西无法给予我的快乐，而且你知道，当你有一个收容所时，没有什么比这更美好的了。将一条狗与一个家庭联系起来，然后三个月后听到这条狗是如何融入家庭生活的，看到那条狗躺在沙发上与这个家庭在一起的照片，而它们曾经在街上，实际上是死于饥饿或疾病，你把它们救活了。然后你把它们安置在一个家庭中，这让你意识到生活中真正能给你带来意义、目标和快乐的事情之一。

而物质的东西并不是社会告诉我们的，我们应该追求的东西。这是我通过追求社会教导你应该追求的所有东西而学到的教训。然后当我得到它们时，我以为这会让我快乐，却发现我比我知道的还要空虚。我认为，那些真正让我快乐的事情，是你能学到的最重要的教训之一。

霍尔德，你是什么时候意识到这些的？

我的意思是，我一直都很喜欢狗，当我年轻的时候，我们养了两条狗。我喜欢隔壁的狗。我记得放学回家后，我做的第一件事就是去找它们，叫它们，它们会跑到我家来。我记得它们让我感觉很好。

但我是在三十多岁和四十出头的时候，那时我事业有成，经济稳定，我的工作也很有名，但这并没有给我带来个人快乐。所以我不想再追求那些实际上不会让我快乐的东西，即使社会尊重那些东西，我们也开始更加关注那些让我们快乐的事情，最终……我会讲一个简短的故事，那就是我从来不想成为一个父亲，这从来不是我身份的一部分。我从未想过我会成为一个好父亲。

我讨厌对别人施加权威。我讨厌告诉别人该做什么。而我丈夫，我一直觉得那是他的梦想。那是他想要成为的人。

他花了数年时间说服、劝说、恳求、施压、操纵我想要收养孩子，当我们出去吃饭时，他会安排一些人坐在我们旁边的桌子旁，我们会聊天，他们有几个孩子，他会谈论所有这些的快乐，这花了他好几年时间才说服我。当我终于说“是的”时，更准确地说，我们找到了两个完美的孩子，他们是在巴西东北部的一个孤儿院。

这场转变，很明显，对我们的生活来说，再怎么彻底的不同也不为过。这就像，你知道的，从贫困中收养一个孩子，然后把他带到……你知道的，曼哈顿的高层公寓里，显然一切都不同了。我认为，在他们到达那里后，最能帮助他们过渡的事情是，我们说，你们有这么多狗。

他们在孤儿院里养过狗，所以他们很喜欢狗，我们说，选一只，这只狗将是你的狗，你照顾它，你这么说，他们选了一只最可爱、最温顺的狗。她成了他们的全部。他们总是拥抱在一起。

我认为她做了很多事情，给了他们安慰、安全感和安全感，让他们从一个环境中被带到一个全新的环境中，并展现了狗改变人的能力。或者，你知道的，有很多研究表明，动物可以帮助自闭症儿童，但其他任何东西都不能。甚至可以帮助改造囚犯。

你可以让冷酷暴力的罪犯变得温和。现在他们有这些狗的项目，他们把狗带进去，他们以以前从未对人类做过的方式与这些狗建立联系并照顾它们。显然，有一些原因，如果你看到虐待动物，不仅仅是狗，这是在互联网上最让人生气的事情。

显然，动物就在这里。它们美丽而庄严。我们一直猎杀它们并杀死它们作为食物。但我们显然也有一些东西让我们对它们产生了一种非同寻常的依恋。它们就像……最美好的事物之一。

地球上所能提供的，尤其是狗。我不认为我们理解为什么狗在这里，为什么我们与它们有这种联系。狗是唯一能够杀死人类，而人类却驯养的动物。

这种驯化发生的时间比我们想象的要早得多，对吧？想想有记载的历史的开始。

你会看到那些古老的化石图画，比如……

人和狗，百分之百的，是的。你知道，是什么让你觉得这里有一些目的或超自然因素？那是什么？

我的意思是，你知道的，我不仅在我的狗的工作中看到过，而且在我个人生活中，在我与狗的真正相处中，它们可以为你做一些事情，触动你，并以其他人类无法做到的一种方式与你产生共鸣。而且在情感上，你知道的，它们在生理上感知到我们能感知到的东西，听到我们听不到的声音。当然，我们无法预料事情。

它们能感觉到大气中存在的威胁，并在我们意识到它们之前就做出反应，这是一种能力。人类，我认为，即使在情感上，你也可以更容易地欺骗另一个人关于你情绪状态的事情，而不是欺骗你的狗，你的狗知道你什么时候悲伤，它们知道你什么时候快乐，它们知道你什么时候悲伤，你无法对它们隐瞒这一点，它们只是感知到这一点，它们与你如此紧密地联系在一起。而且显然，还有关于无条件的爱和白茶的整个事情，我们也可以从狗那里学习。

嗯，是的，你看到了，这就是为什么我认为克里斯蒂·诺姆的事情如此重要，因为现在很少有事情能够团结美国的所有人。是美国人，独立于政治意识形态、社会背景或其他任何东西？而事实上，这个家伙对这只狗如此残忍，造成了几乎超越所有类别的厌恶。她真的团结了人们对他的所作所为的蔑视。而我发现狗有这种能力……

这太迷人了。这是生活中最伟大的快乐之一，我经历过它，非常强烈。嗯，让我问问你关于巴西的事情。所以你……你……

这种有点害怕的立场……

关于你……这让你有时会加入这些联盟，然后你就会……被他们抛弃，并受到盟友的攻击，无论什么让你处于这种奇怪的境地，你生活在一个前总统博索纳罗一度威胁要……

把你关进监狱的国家，现在他们……我被刑事指控，我忘了这件事了。

现在卢拉正在领导你的国家，我想，至少名义上是这样。而且现在执政的是一个非常左倾的政权，无论那是什么。但全球，全球政府。在这个新政府下，巴西的生活发生了怎样的变化，它又是如何影响你的？

巴西不是给业余爱好者准备的地方，这句话基本上是为了表明，这里真的非常开放，没有意识形态，也没有明显的政治视角，它非常功利。通常管理巴西的人不是总统或民选官员，而是这些永久的权力。类似于华盛顿的权力集团。

嗯，你知道，我从来不想参与政治，但我丈夫最终成为了……你知道的，民选官员。他首先当选为里约的市议员，然后当选为巴西的国会议员。我创办了巴西版的拦截，巴西拦截。

所以，我在报道中做了很多关于巴西的事情，我深深地融入了巴西媒体。他显然融入了巴西政治，所以我们都参与了这种我们从未真正想参与的行动。但它就是把你带到那里，我做的最重要的报道是在2009年，当时有一项大规模的反腐调查，领导这项调查的法官成了民族英雄。

当博索纳罗在2018年当选时，这与之前的巴西选举大相径庭，之前的选举通常是各政党的中心舞台。他任命了领导这项反腐调查的法官，成为该国最有权势的人。他不仅是司法部长。

而且国家安全部长，这都是为了让他控制整个安全部门。大约两个月后，他还是法官，但他后来辞去了法官的职务。他参与其中，他领导了那项调查，把所有的人都送进了监狱，当博索纳罗在2018年当选时，卢拉因腐败指控被判入狱，而这项指控是由这位法官塞尔吉奥·莫罗负责并定罪的。

巴西没有陪审团审判，他被定罪，然后被判处七年监禁，我的意思是，卢拉是一位资深总统，在世界舞台上是一位巨人，以86%的支持率离职，他们把他变成了罪犯，并逮捕了许多其他……因腐败指控被捕的人，比如亿万富翁和寡头，许多人都支持这样做，包括我，在我总统任期的前两个月，我收到一个消息来源的联系，他入侵了法官的电话。检察官，该国最有权势的人，说有各种腐败的证据，把它交给了我，整个文件，类似于……发生的事情。

我们能够根据这些报道揭露这位法官，他是该国最正直的人，我的意思是，他利用腐败和非法手段来监禁他想要监禁的人，包括卢拉。所以，在我们开始报道的六个月后，卢拉被释放了。结果，我和我的丈夫成了博索纳罗及其运动的头号敌人。我很难夸大我们收到的威胁的程度，对我们个人生活的攻击，比如那些虚构的故事，最终导致了一场刑事指控，我被指控与我的消息来源串通。所以这不是游戏，你知道的，我们俩都恨他。

但是你有没有想过逃跑？你并非巴西人。

不。但到这个时候，你知道的，不仅我的丈夫是巴西人，我的孩子们也是巴西人。所以，我仍然认为自己是美国人，我的国家，唯一一个我从未发生过认同危机的国家。但你知道，我的孩子们是巴西人，我认为这是他们的国家，一个我想为之奋斗的国家，而不是逃离的国家。我从未想过要离开。

我只是，除非有什么迫在眉睫的威胁，否则我永远不会这样做，即使，你不能看着镜子里的自己，斯诺登教会了我很多，你知道的，斯诺登做了某些事情，并加入了声音，他们知道这有严重的风险，会把他们送进监狱。丹尼尔·埃尔斯伯格，我童年时代的一个英雄，也做了同样的事情。所以，对我来说，这成了我渴望的东西，就像逃避威胁的想法，因为你害怕某些东西，并且牺牲了你认为正确的目标，这只会让我以一种非常消极的方式看待自己余生。

我不想在我的良心上留下这样的污点。我不想那样看待自己，或者我的生活是被逃避或被恐惧所塑造的。所以这非常艰难，但我们留了下来，我们所做的一切……最终产生了巨大的影响，改变了国家的进程。

我的意思是，卢拉被释放了，监狱判决被推翻了。这位法官从民族英雄变成了……你知道的，一个被憎恨的人物，博索纳罗政府垮台了……所以这一切都发生了，我们成了左派的英雄，而巴西右派则比任何东西都更恨我们。与此同时，当博索纳罗当选时，他们开始对他做出反应，不仅仅是巴西左派，还有巴西建制派，巴西中右翼。

这与在美国的情况非常相似，那些反特朗普的中右翼建制派人士，我们所有的权威机构都对特朗普极度恐惧，因为他代表了对建制派权力的民粹主义起义的挑战。在巴西也发生了同样的事情，你有一位最高法院的法官，并得到许多其他人的支持，他从来都不是左派。他不是左翼分子。

他来自这个非常中右翼的政治背景。他就像一个保罗·梅西纳斯式的人物，他成为了粉碎博索纳罗及其运动的努力的领导者，博索纳罗本人也使用了法律之外的手段，就像我们在美国看到的那样，对特朗普的这些捏造的起诉。尽管他经常被博索纳罗及其支持者痛恨，甚至试图监禁或驱逐我，但我开始非常公开地反对这位法官。

他们使用的一种主要策略是政治审查制度。他们开始监禁质疑政府的人，特别是那些为博索纳罗运动辩护的人，你开始看到流亡者，比如记者、博主和活动家，他们因为充分的理由逃离这个国家，前往美国以避免被起诉。这位法官完全反对我们，但他成了左派的英雄，因为他基本上是在对博索纳罗及其运动实施威权主义的压制。

而这个人，因为他属于中间偏右，多年来一直受到左派的帮助，你知道的，作为种族主义的基础，所有他们称呼人们和他们讨厌人们的东西，但他通过这种对法官权力的巩固和他利用它的方式，成为了一个经典的威权主义者……作为左派的英雄，以及右派最痛恨的人物之一，而我是唯一一个不在博索纳罗右翼的人，可以公开发表意见，而我不仅仅是发表意见，我一直在我的专栏中不断地攻击他，巴西最大的报纸，我一直在用我的专栏攻击他，而他与之前的莫罗法官一样，他领导了反腐败调查，我们能够利用我们的报道来揭露他。所以一夜之间，我开始成为左派的敌人，并在黄金一代中结识了许多新朋友，包括那些两三年后试图监禁我的人，我不得不说，你真的不会认为你会看到真正的专制。

是的，这是我离得最近的一次，你经历过，我们认为在美国发生的威权主义的事情。这就是促使我关注记者、在反恐的名义下对公民自由的侵犯，但没有像这样的人物。这是我作为记者的职业生涯中第一次害怕如果我批评这个政治人物会发生什么。

你知道的，当你感到害怕的时候，你生活在一个压制性政权中，即使像我这样拥有很多保护、很多平台、很多国际声望的人。但我真的担心如果我要批评他会发生什么，因为其他这样做的人受到了惩罚，被关进了监狱……而且我自从他们攻击了爱德华·斯诺登等类似的人以来，我一直非常公开和大声地表达我的意见。他针对迈克尔·谢恩伯格，这位报道了巴西推特文件的记者，展开了刑事调查。

他们真的对他展开了刑事调查。我认为他们从未对我这样做过，再次是因为我有一定的平台和保护，包括巴西现任总统因为我的报道而获释，这是他经常公开声明的事情，他获释的那一刻，他回家后第一个打电话的人就是我，感谢我所做的一切。所以我认为这样做非常困难。但同样，如果你有这样的平台，我认为你有义务以其他人无法做到那样使用它，因为他们害怕，如果你不这样做，谁会这样做？法官亚历山大·德莫拉埃斯，他的名字是你要开始攻击的人，因为你知道，Rumble，我的节目所在的平台，除非使用VPN，否则在巴西已经无法访问了。

我在巴西甚至无法观看自己的节目，因为如果你试图在巴西访问 Rumble，你会看到一个提示说该网站因屏蔽而被阻止，这是因为 Rumble 收到了巴西法院的许多审查指令，而他们拒绝遵守这些指令。现在，他必须做的是，他说我们收到了如此多的不公正的审查指令，以至于我们将拒绝服从它们，即使这意味着我们将被踢出巴西。结果，他并没有遵守诺言。但他将此事闹得沸沸扬扬，谈论法官是这种压迫性人物，引发了一场非常必要的辩论，但 Twitter 最终没有遵守诺言。他们实际上最终表示，不，不，我们将遵守所有审查指令，以便留在巴西。

但是，你知道，这是真正的压迫。但这并不是左翼式的压迫。它并非来自卢拉。这家伙不是左翼。他属于那个害怕瓦松·阿罗的运动，并利用专制权力阻止该运动以保护既得权力的那种势力。这与美国针对特朗普及其运动的情况非常相似。

你能在那里待多久？我…

我会待在那里，因为我的孩子们是……你知道，青少年，他们现在是青少年。他们的生活在巴西。他们是巴西人，他们从未在另一个国家生活过，强迫他们去另一个国家生活是不可能的，我不会抛弃他们在那里。对我来说，最重要的事情是……我觉得我正在做的事情是为了捍卫一个我想自由的国家，因为那是他们的……我并不是说永远不会有任何事情能强迫我离开巴西，但我确实感到我的个人安全以及家人的安全受到了直接而迫在眉睫的威胁，谁知道呢，但如果你发现自己因为这些恐惧而逃跑，它就定义了你这个人。

我完全同意，正如你正确所说，你知道，如果你知道自己有权势，你就可以面对这一切。另一方面，巴西，我认为这是一个很棒的国家，顺便说一句，它也是一个可以让你被杀害并伪装成犯罪的国家，是的，我的意思是……

你知道，显然，在斯诺登报道期间，我们采取了大量的预防措施，因为我们拥有一个档案，这个档案不仅对美国政府，而且对地球上的其他所有政府以及各种非国家行为来说都是最有价值的档案。

我会把它放在我的背包里随身携带。档案失败了，因为他们想把它带回家，其中包含，你知道，一些地球上最敏感的文件。当时显然存在很多安全风险。

我们必须不断地在家中安排安保人员。到处都有安保人员。当我报道曼宁出狱时也是一样，我们关注的是我们的身体安全。

我不能随便离开房子，我的丈夫、我的孩子们也不能。所以，你知道，我不会在街上随意走动，因为我意识到存在威胁，但我不会……而且，关于这一点，我不想把我们的房子变成一个堡垒。但是，你知道，你会采取一些预防措施。你永远无法完全消除风险。

关于我的最后一个问题，你认为这种显然正在席卷全球的专制主义，是一种永久的状态吗？这是在加速吗？还是这只是一个插曲，十年后我们会对此一笑而过？

好吧，这就是我总是强调的观点，你知道，因为我在我的节目中谈论了很多关于巴西发生的事情，我的节目主要面向美国观众。我强调他们应该关心这件事的原因不仅仅是因为巴西是一个拥有巨大资源并在地缘政治舞台上具有重要意义的大国，也是我们半球第二大国，这本身就足够成为理由了。

这是因为美国的情况并非完全不同，也许只是落后了几步。而所有这些民主世界的国家，在西欧、在加拿大，就在加拿大，因为那里有一项令人震惊的压迫性法律，规定对互联网上的仇恨言论处以监禁，长达七年的监禁，是的，而且如果你被指控煽动或为种族灭绝辩护，根据这项法案，你可能会被终身监禁。

我的意思是，这项法案令人震惊。我去加拿大参加了反对该法案的活动，不是因为我是加拿大人或……最终是因为发生的事情是，所有这些国家都在利用其他国家作为实验室，看看它们能走多远。因此，每当一个国家朝着加强对互联网的控制迈出一步时，正如卡农·坎皮所说的那样，这就会向其他国家展示它们现在可以前进的空间。

它们是完全相互关联的。每当美国、英国、爱尔兰、加拿大或巴西采取措施加强审查制度、控制互联网规范时，情况就会发生变化，而且它会完全改变人口……

开始认为什么是正常的。现在，这让人想起 1984 年的举动。

互联网是一项如此迷人的创新，因为它具有如此双重性的潜力。一方面，它可以成为一种独特且前所未有的解放和自由的工具，这是它的承诺和潜力。

另一方面，它也可以成为一种前所未有的强制和控制工具，因为如果它不再自由，如果它可以被用作普遍监控和信息控制的方法，我认为它可以成为一个几乎不可能摆脱的封闭系统。你走得太远了。这就是为什么，对我来说，没有比保持互联网自由更重要的战斗了，在隐私方面是自由的，在言论方面是自由的。因为它越来越成为我们真正交流、传播思想的唯一方式。

人工智能技术会使这种情况更有可能发生还是更不可能发生？

我认为它使这种情况更有可能发生。这就是为什么看到最初的人工智能版本（如 ChatGPT）如此令人担忧，这些版本显然强加了各种政治意识形态，你甚至无法获得某些问题的真实答案，因为 ChatGPT 的设计者希望意识形态超越事实准确性。因此，你会向它提问，你得到的答案完全取决于设计者的意识形态观点。我发现这极其令人担忧。

是否有任何迹象表明这种情况会改变？

我的意思是，这又回到了我们之前讨论过的一点，那就是我认为西方政府的人民中存在极度的不满和不满，即使他们不密切关注政治，即使他们参与度不高，令人惊讶的是，美国最大的投票群体是那些根本不投票的人，他们选择不投票，因为他们认为这无关紧要，这是……

在某种程度上，我们可能对此是正确的。但即使是不太关注政治的人，也有一种直觉，认为权力集团和权威机构存在着严重的腐败。我认为这种不满情绪正被一些精明的政治家以积极或消极的方式利用，这显然是先决条件。

如果每个人都感到满足和快乐，并且相信他们自由并且一切进展顺利，那么就不可能让人们起来改变现状。但当他们开始真正相信……事情是根本错误的……这就是为什么所有这些政治家除了他们承诺憎恨并向控制人们生活的既得势力宣战这一事实外，没有任何共同之处，人们想要这些破坏性因素，因为他们知道现状是某种非常邪恶和压迫性的东西，这种感觉非常重要，必须予以维护。

你认为光明势力有机会战胜黑暗势力吗？

我认为每一个像你或我一样的人，那些醒来并谈论这些问题并为此努力的人，天生就有一种乐观感。因为你不会……你不会这么做。这样做有什么意义呢？做任何这些事情的唯一原因是因为你相信你正在做的事情实际上可以产生影响。

你创造了一个积极的……结果，并有助于促成一个积极的结果。所以我真的相信人类理性的能力，人类说服的能力，但也像人类天生就有的直觉一样，当他们受到威胁时，他们会明白，当他们受到……腐败和滥用权力的影响时，会发生什么。而整个历史都是起义和反抗、革命反对既得权威，包括那些似乎完全不可能发生的起义，我的意思是，整个启蒙运动是为了推翻统治了几个世纪的君主和教会。

我们一次又一次地看到了这一点。让我们想想，很难看待人类历史并得出任何其他结论，除了任何由人类建造的结构都可以被其他人类反对、摧毁和重建。我绝对认为工具就在这里，我们有工具来捍卫……格伦·格林沃尔德。

谢谢。是的，再见，再见。谢谢。

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