Scott Horton: Coups, WMDs, & CIA – A Deep Dive Into What Led to the US/Israeli War With Iran
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斯科特·霍顿，谢谢你。呃，

所以我们似乎正处于与伊朗交战的中间。谢天谢地，目前战争处于暂停状态，但我们确实与伊朗发生某种冲突。无论你对此有何看法，我认为了解我们是如何走到这一步的非常重要。也就是说，大多数报道中都完全缺乏这种背景。我的意思是，这太疯狂了。这有点像在离婚申请提交的那天评估婚姻。你可以选择一方或不选，但这里面有一个故事。

问题是，你从哪里得到这个故事？你知道，维基百科不是一个可靠的叙述者。我知道它充满了历史学家。我认为你是诚实且消息灵通的人。你写了一本书，足够了。但从我的角度来看，最重要的是，如果你犯了错误，你会承认它。如果你错了，你会立即承认并道歉。对我来说，这是试金石。比如，一个人是否诚实？我不知道。他承认错误吗？不。

而你做到了。所以人们可以评估他们对即将讲述的故事的看法。这不是一场适合所有人的谈话。这是一场针对那些有兴趣了解背景故事、我们是如何走到这一步的人的谈话。因此，我会请你从你认为故事开始的地方开始。我们是如何与伊朗开战的？

首先，非常感谢你邀请我到这里来，塔克。能和你一起在这里真是荣幸。正如许多人所知，这个故事始于1953年，当时发生了一场针对穆罕默德·摩萨台的政变，他是该国民主选举产生的总理，以及重新扶持国王雷扎·巴列维，他是君主，也是前任独裁者的儿子。而且

实际上，中央情报局有一份关于此事的绝密历史记录，由一位名叫唐纳德·威尔伯的人撰写，他们在这里创造了“反噬”这个词。他说，你知道，当我们做这样的项目时，特工应该意识到反噬的危险。所以在中央情报局……这是一份中央情报局内部为中央情报局撰写的内部历史？对。后来由《纽约时报》的詹姆斯·赖森发表。嗯。而且……

所以有一位前中央情报局分析师查默斯·约翰逊，在冷战结束后，他成为了帝国的伟大反对者。但他解释说，在冷战之前，他曾是南加州大学的教授和中央情报局的合同分析师。

他解释说，“反噬”不仅仅意味着后果，还意味着秘密外交政策的长期后果。因此，当这些后果到来时，广大美国公众并不知道其真正原因，然后就会对正在发生的事情做出误导性的解释。因此，1979年的伊朗革命就是完美的例子。

如果你问当时那一代人，他们只记得伊朗人高喊“打倒美国”并焚烧美国国旗。没错。这些人恨我们。我认识一个人，有一天我刚认识一个人，他解释说，本·拉登分子，他们有各种复杂的理由来恨我们，但伊朗人，他们只是恨我们。

因为我记得他们烧了我们的国旗。是的，我也记得。这令人愤怒。对于大多数人来说，即使他们追溯到过去，这也是故事的开端。但这实际上是在美国扶持独裁者统治这些人26年之后。

事实上，当尼克松开始让我们退出越南时，他意识到他需要以另一种方式贿赂军工联合体。因此，他开始向沙阿施压，要求他增加从美国购买武器的数量，而沙阿实际上负担不起，这也有助于削弱他的统治。这就是伊朗人获得F-4和F-14战机的地方，来自尼克松和福特在那个时期的统治。然后……

有一个著名的片段。当然，随着我们撤出越南，他的军事开支下降了。对。所以他们需要继续让大公司领到救济金，对吧？让他们开心。所以是军工联合体公司。所以这是他们做到这一点的方式之一。但沙阿实际上负担不起。这确实有助于削弱他在这个非常贫穷的国家中的统治，他在那里用纳税人的钱购买所有这些第一世界的军事装备。

吉米·卡特在沙阿生日宴会上为他敬酒，称他为“陛下”，并说贵国的稳定证明了贵国人民对您统治的爱戴。人们可以在YouTube上找到这个视频。这仅仅是在革命爆发几个月前。

革命发生的原因是，沙阿的统治由于他患有癌症而被削弱，他不得不离开该国以寻求癌症治疗。全国各地都在爆发革命。

这是一场真正的民众革命。我现在想起来了，我实际上记错了。我以为我记得阿亚图拉走上楼梯。我找不到那个镜头。但我确实找到了阿亚图拉在从法国巴黎返回伊朗的飞机上的镜头。哦，是的。彼得·詹宁斯正在采访他，问他，你现在对凯旋而归伊朗有什么感觉？诸如此类的事情。好吧，我记得即使我还是个孩子，我也想知道，但法国人不是我们的朋友吗？

如果这不是美国想要的，为什么他们要将阿亚图拉送回伊朗继承这场致命的反美革命呢？

但答案是，这就是美国想要的。中央情报局和国务院曾建议吉米·卡特，我们认识这个人。霍梅尼，他没那么坏。他是什叶派组织的一员，我们曾在53年帮助他们煽动反对穆罕默德·摩萨台。我们可以和他合作。国务院的一位名叫威廉·沙利文的人，我相信他是大使，威廉·沙利文将他比作圣雄甘地。

所以……我记得这个。事实上，我记得其中一个人质，一位国务院官员，可能是中央情报局官员，

但在被释放后在使馆待了444天，他说，哇，我误判了。因为我认为普遍的观点是，阿亚图拉比他表现出来的要更理性。好吧，事情是这样的，每个人都将整个革命融合成一个大场景，尤其是人质危机是每个人在他们流行的想象中所记得的，对吧？是的。

到1979年2月，革命取得了成功。从那时到1979年11月，美国花了其余的时间

试图与霍梅尼的新政府合作，并警告他萨达姆·侯赛因的威胁，萨达姆·侯赛因是前中央情报局的资产，同年他刚刚在一次血腥政变中接管了伊拉克，推翻了他的前任阿尔-巴克尔。顺便说一句，人们可以找到那场政变的视频，萨达姆接管政权并下令将所有敌人带到后面，在事情中间枪杀他们。这是疯狂的镜头。

他们警告霍梅尼的新政权萨达姆的威胁以及苏联的威胁，以及苏联可能入侵伊朗的可能性。但随后发生的事情是，11月，大通曼哈顿银行董事长、对外关系委员会主席大卫·洛克菲勒，一位极具影响力的人物，他当时有点像乔治·索罗斯，非常有政治影响力的亿万富翁类型的人物。

他干预卡特，并要求卡特允许沙阿进入美国接受癌症治疗。这就是导致骚乱的原因，因为发出的信号是，至少他们这样解释，这意味着美国将帮助沙阿恢复健康，然后在反革命中重新让他掌权。所以那是，而且很可能是伊斯兰革命卫队开始骚乱的时候，

他们说这是自发的学生起义，谁知道呢，但那是他们洗劫使馆并扣为人质的时候，显然这并不是为这种行为辩护，但这显然是该国中央情报局的站点在使馆里，他们曾在53年发动了反革命，即53年的政变，以重新扶持沙阿，这就是导致使馆被洗劫的原因，令人着迷，这直到79年11月才发生。所以从2月到11月

我们与阿亚图拉取得了联系。美国政府与之取得了联系。我们知道大卫·洛克菲勒的动机是什么吗？我认为沙阿是他的朋友，他快死了。很简单。是的，我相信这就是全部。我认为他之前在墨西哥，然后来到美国。对。所以这就是引发危机的原因。然后是“鹰爪行动”，他们派出了，你知道，原始的JSOC特工。

对，去。那是一场灾难，他们实际上正在离开。足够的飞机和直升机在沙漠中抛锚，他们要掉头离开。但在掉头离开时，一架直升机撞上了一架飞机。对不起，我不记得有多少人被杀，但有几个人被杀。这是一场彻底的尴尬和灾难。所以作为回应，

卡特在1980年的国情咨文中宣布了卡特主义。这实际上是兹比格涅夫·布热津斯基的学说，它说，现在整个波斯湾都是美国的湖泊。我们基本上是在向我们刚刚失去控制的伊朗提供战争保证。

但基本上是警告说，没有任何力量（阅读苏联）应该考虑进入波斯湾并试图在那里建立统治地位。我们将首先建立它。现在让我停一下，因为我确实应该同时谈谈阿富汗。

同年。

起初并没有那么多，但它与沙特阿拉伯和巴基斯坦合作，支持阿富汗的圣战者。苏联确实在79年入侵了，我实际上没有任何直接的因果关系表明他们是因为美国的干预而入侵的，但这就是美国试图在那里干预的原因。沃尔特·斯洛库姆和兹比格涅夫·布热津斯基有这个——斯洛库姆是国防部官员，一位平民官员——

他们的想法是越南对我们来说太糟糕了。这个词本身甚至不再是一个国家了。这是一件可怕的、愚蠢的事情，你不应该做那样的事情，它花费了太多的钱，并在许多方面扰乱了国内的社会。这对我们的社会以及那里的军队来说都是一场灾难，是一片泥潭。所以我们不要再那样做了。我们患上了越南综合症。美国人民说，我们不想那样做。所以如果美国人民不再有遏制共产主义的胃口——

如果我们诱使他们过度扩张呢？现在，我们不希望他们进入西德，但阿富汗人，他们基本上是可以牺牲的。如果我们可以让苏联扩大他们在非洲和拉丁美洲的承诺，那就太好了，因为他们负担不起。我们知道他们负担不起。这就像那个时代整体上的策略的一部分。这项政策是由吉米·卡特启动的。

当苏联入侵时，埃里克·马古利斯，一位当时在场的伟大的战地记者，以及安德烈·萨哈罗夫，苏联核物理学家和持不同政见者，我在书中引用了他们两人的话，说他们不认为美国的干预是导致苏联干预的原因。但这并不重要，因为这仍然是美国人试图做的事情，用布热津斯基的话说，就是给苏联人他们自己的越南。

那是7月3日。我想明天将是周年纪念日。1979年7月3日是这一发现。你可以在scotthorton.org/fairuse找到它。我把发现放在那里。然后当他们在12月入侵时，布热津斯基确实说，

这可能会在12月给苏联人带来他们自己的越南。他在他的备忘录中写道，但是，你知道，这给我们带来了挑战，包括苏联威胁入侵伊朗。所以卡特主义的来源是，我们试图让苏联入侵阿富汗。然后当他们这样做时，布热津斯基试图让他们入侵阿富汗。然后当他们这样做时，他说，哦，不，现在他们可能会来伊朗。

所以现在我们必须在海湾宣布这项卡特主义，以警告苏联不要来。现在对我来说这是一个新的发展。我的朋友加雷斯·波特，一位伟大的记者和历史学家，在国务院解密的记录中发现了一份文件，这份文件是在卡特演讲两周后，布热津斯基在与沃伦·克里斯托弗会面时承认，他们正在与沙特外交部长会面。

布热津斯基承认，我们并不真正相信苏联对伊朗构成威胁。我们基本上只是这么说。有趣。他为什么要这么说？为了证明实力的增强，为了证明美国在海湾地区的主导地位。我可以请你回到26年前的摩萨台吗？所以，就人们遵循的惯例而言——

政变是由西奥多·罗斯福的孙子克米特策划的，他是德黑兰的中央情报局官员。这是人们普遍的理解。动机是摩萨台坚持伊朗获得……

更大一部分的石油收入。就是这样。然后……这是真的吗？是的。然后约翰·福斯特和艾伦·杜勒斯，他们是兄弟，艾伦是中央情报局局长，约翰·福斯特是国务卿。他们说，啊哈，你看，他是个共产党员，他并没有试图与苏联结盟，但他们，你知道，

人们总是说他试图完全国有化伊朗石油。我认为这是夸大其词。我真的应该回去更好地研究一下。但我知道一位伟大的能源记者，他说，实际上，他只是要求更高的百分比。但他们以此为借口。你看，美国人想把英国人挤出去，抓住机会获得对伊朗石油的主导权，而不是他们。所以他们以这样的借口说，哦，摩萨台，他是个粉红，如果不是红色的话。所以我们必须除掉他。

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你知道，所有政权都是通过恐惧来维持其权力的，至少是害怕如果我们不是这样，那将是更糟糕的人。对。所以我想……

他很可能在主要城市获得支持，而在农村地区则较少。是的。对吧？如果你看看如今伊朗的选举结果，在农村地区，人们更加虔诚，更加保守，往往会拒绝沙阿所代表的那种现代性以及他的绝对统治，我的意思是，世界上谁会舒服地称任何人为殿下和陛下以及所有这些东西？那是……

对我来说，香蕉和古老的东西是疯狂的。我不知道。也许有些人真的喜欢这样，但是……许多人确实喜欢，证据表明。我想是的。所以，但现在卡特主义的另一个重要部分是，在1980年春天，萨达姆·侯赛因被允许入侵伊朗。对。

现在，我们知道这一点，因为罗伯特·佩里找到了这份文件，亚历山大·黑格在成为罗纳德·里根政府的国务卿后，他前往中东进行了一次巡回访问，会见了当时的费萨尔王子，后来的费萨尔国王。费萨尔王子告诉他，是的，我是代表吉米·卡特向萨达姆·侯赛因发出入侵伊朗许可的人。那么，为什么萨达姆·侯赛因想要入侵伊朗呢？好吧，所以每个人都在这里想象一下伊拉克的地图。

从巴格达到科威特，再到伊朗东部的所有土地，主要都是什叶派阿拉伯人的领土。他们是伊拉克人口中占60%的超级多数人口。萨达姆·侯赛因是一位逊尼派阿拉伯人，坐在世俗独裁统治的宝座上，并且他政府内部有基督教徒和库尔德人以及其他人，但这基本上是一个垄断少数逊尼派政权。而且

并且还统治着北部的库尔德人，他们是逊尼派，但不是阿拉伯人。他们是他们自己的种族。所以他们基本上与什叶派人士处于对立状态。因此，当隔壁的伊朗革命成功时，它不仅仅是一场革命。这是一场宗教原教旨主义革命。毛拉和阿亚图拉·霍梅尼接管了这个国家。

所以萨达姆·侯赛因害怕他的什叶派超级多数人口现在将选择他们的宗教派别。毕竟，什叶派伊斯兰教起源于伊拉克，然后从那里传播到伊朗。他害怕他们会选择。等等，什叶派？

什叶派伊斯兰教起源于伊拉克？是的。穆罕默德去世后，分裂就发生在这里。对。发生了一次分裂，逊尼派决定他们只会通过共识来选择他们自己的部长和伊玛目，基本上是这样。对。什叶派则追随了穆罕默德的女婿阿里。没错。女婿。那是伊拉克发生的？好吧，那是卡尔巴拉大决战发生的地方，以及所有追溯到过去的事情。所以……我的无知让我震惊。没关系。我知道。但是……

是的，像主要的圣地位于纳杰夫和，我想，巴格达东部和萨马拉。是的，我去过那里，但我没有理解其意义。所以萨达姆·侯赛因，少数逊尼派世俗萨达姆·侯赛因，害怕他的什叶派超级多数人口将选择他们的宗教派别为什叶派，而不是他们作为伊拉克人的民族派别和他们作为阿拉伯人的种族派别。他们将与什叶派革命联合起来，一路行军到巴格达，推翻他。

所以，事实上，一些伊拉克什叶派派系正在离开去伊朗，并与伊朗联合起来，试图鼓励伊拉克发生革命。所以他有理由害怕。所以他所做的是征召所有那些什叶派人士，并将他们送去参战。他向吉米·卡特请求许可和支持，吉米·卡特给了他。

他发动了战争，试图推翻阿亚图拉。这大约是在麦加大清真寺也被接管的时候。对。那是79年，对吧？对。所以有一种感觉，我的意思是，为了某种程度上为所有参与者辩护，我想，在各方，有一种感觉，

一场伊斯兰革命可能会席卷整个伊斯兰世界，并使每一个穆斯林人口占多数的政权不稳定。人们吓得要死。是的。事实上，麦加清真寺的同一场危机是沙特阿拉伯、中央情报局和巴基斯坦合作将所有这些疯子送往阿富汗，去帮助当地的圣战者对抗苏联的原因之一。对。

最好让他们在那里死去，或者在那里做上帝的工作，杀死那些无神论的共产主义者，而不是让他们仍然留在沙特阿拉伯和海湾的中东地区制造麻烦。对？所有这些故事都在同时上演。我知道，直到今天，麦加清真寺被接管仍然是沙特阿拉伯的一个敏感话题。是的，你可以看到他们害怕的原因。如果你有一个足够可信的伊玛目，比如获得人民的普遍同意，用宗教统治来取代他们的统治……

就像真正的宗教统治，而不是这些顶层的王子，沙特家族和所罗门家族等等。哦，是的。好吧，那是宗教的所在地，那个城市。对不起，打断你了。不，没关系。太有趣了。好吧。我只是认为重要的是要考虑一下，鉴于他们所生活的时代和地点，人们在想什么？对。是的。所以，换句话说，萨达姆·侯赛因有真正的理由害怕。我认为这是对的。我不是，你知道，为萨达姆、中央情报局或阿亚图拉·霍梅尼辩护，但我的意思是，就像我们所有人一样，他们是那一刻的产物。对。

所以，是的，这只是对当时发生的事情的一种解释。是的。他为什么那样做。没错。所以现在美国和罗纳德·里根基本上延续了卡特留下的所有未完成的工作，以及阿富汗和伊拉克的政策。所以在伊拉克，他们在里根执政的八年中基本上一直支持他。战争直到89年才在一次和解中结束。顺便说一句，你知道，兰道夫·博伦说战争是国家的健康。

星号，除非你输了，对，完全输了。否则，萨达姆·侯赛因对伊朗的袭击帮助巩固了对阿亚图拉统治的支持，而阿亚图拉的统治当时实际上相当动荡。但人们团结在新的政权周围，因为，嘿，我们现在都是什叶派原教旨主义者，如果他是负责保卫他们的政府的领导人。最近在也门也发生了同样的事情。我认识一位也门的记者，他告诉我，好吧，我们现在都是胡塞武装分子，他不是。

对吧？胡塞武装分子是来自萨达省的什叶派教派。是的。他们是掌权者，你们正在攻击我们。所以现在我们都和他们在一起，就像美国人在小布什周围团结起来一样。对。当他被枪击时，团结在特朗普周围。对。没错，当然，这是非常熟悉的人类心理学，这是可以理解的。我根本不评判它。所以这就是，这就是拯救了阿亚图拉政权的原因，它可能已经垮台了。对。

它非常不稳定。那么让我问一下，那场战争，两伊战争，我认为它始于海湾顶部的阿拉伯河，那里的沼泽地带。是的。

它被称为本世纪最残酷的战争之一。这是真的吗？是的，我的理解是，事实上，我不知道你是否熟悉一位名叫“战争狂人”的家伙，加里·布雷彻。他写了一篇关于两伊战争的非常棒的文章。那是我读过的关于它的最好的东西，在那里他将它与第一次世界大战进行比较，有点像你现在在乌克兰看到的那样，只是残酷的堑壕战坦克和炮兵。然后

对于“战争狂人”来说，这一切都非常有趣，因为海军、陆军和空军都参与其中，而且还有非常规武器。美国是美国，它为萨达姆·侯赛因提供的德国化学武器付费，他们提供给萨达姆·侯赛因，他不仅使用了芥子气，还包括沙林和塔崩神经毒气。

他们用来攻击战场上的伊朗人。我们知道吗？是的。我们知道他们向他们提供卫星情报来用于目标定位。美国政府使萨达姆能够对伊朗人使用化学武器。没错。所以美元不再是我们一生中所拥有的那样坚固的堡垒。它实际上正在贬值。这令人沮丧，但这是事实。华盛顿几十年的印钞行为，美联储的不当行为……

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我听说过。太疯狂了。就像福奇与中国人合作开发全球性大流行病一样。我会告诉你，这方面有很多很好的脚注，但一个真正好的脚注是 Shane Harris 写的，他现在在《华盛顿邮报》工作，是一位非常官方的国家安全记者，在 establishment journal foreignpolicy.com 上对此进行了大型特别报道，他……

对不起，我忘了文章的名字，但它是 Shane Harris 10 年前或更早些时候在《外交政策》杂志上发表的，关于萨达姆是如何获得所有化学武器的。这简直太疯狂了，因为化学武器是 2003 年入侵伊拉克的理由的重要组成部分。

没错。好吧，我们马上就会到那里。不，但是我知道，但这就像，所以我听说过，哦，美国为萨达姆用来对付伊朗人和库尔德人的化学武器付了钱。当他用它们对付库尔德人时，他们甚至为他掩盖了这件事。他们将其归咎于伊朗。国防情报局发布了一份大型报告，将哈拉卜贾的萨达姆毒气袭击归咎于伊朗，你知道，这在科林·鲍威尔的演讲中是为什么我们必须攻击他们的理由。我当时想，你们当时为他掩盖了这件事。我的意思是，科林·鲍威尔是里根的国家安全顾问，对吧？当他们将此事归咎于伊朗时，他当时就在政府任职。

太疯狂了。是的。为了再停留片刻，我们知道这是真的。哦，是的。事实上，在 FFF.org，即未来自由基金会，有一篇雅各布·霍恩伯格的文章，我相信它被称为《萨达姆的 WMD 来自哪里？》，他链接了大约 10 个关于此事的非常详尽的来源。对此毫无疑问。他们一遍又一遍地承认这一点。《邮报》、《泰晤士报》、《新闻周刊》、《华尔街日报》等等。这简直太疯狂了。是的。

然后，你知道，20 年后，我们入侵伊拉克，因为他可能拥有化学武器。对。结果没有人提到这一点。是的。结果几年后，他们在这个国家发现的唯一武器是 80 年代的武器。美国当时曾帮助他们从欧洲人那里购买的武器。

这是唯一发现的东西。这就是他们掩盖它的原因，因为这是罗纳德·里根和老布什帮助他们供应的东西。因此，当声称存在一个在 2000 年代初开发这些东西的持续项目时，我们并不想过分强调这一点，这当然与事实相去甚远。但是现在，在伊拉克与伊朗之间发生可怕的血腥战争的同时，美国支持阿富汗的圣战者，然后

这包括，正如我们刚才谈到的那样，阿拉伯阿富汗军队、国际伊斯兰旅或伊斯兰旅。这些人大多是阿拉伯人，但也包括美国人、车臣人和菲律宾人以及来自世界各地的人们前往阿富汗作战，基本上是为了支持阿富汗圣战者对抗苏联的战争。我认识一些这样做的人，是的。当我还是个孩子的时候，这是一个公开的秘密，他们以此为题材制作了《第一滴血3》。

事实上，《第一滴血3》中的英雄，兰博的导师特罗特曼上校，告诉苏联克格勃审讯员，我们已经经历了我们的越南战争。现在轮到你们了。这融入到了故事中。这就是我们帮助他们做这件事的原因，是为了打垮他们。顺便说一句，我认为这奏效了，对吧？我认为阿富汗战争是压垮美国战争的稻草之一，这一点是无可争辩的。这是他们的越南战争。

实际上，最终是这样。为了支持你所说的话，1986 年 7 月，我和我父亲一起参加了美国参议院为这些家伙举行的鸡尾酒招待会，为那些穿着……

头饰作战的马哈詹·迪恩及其美国支持者。我的意思是，这完全是公开的。这不是，这根本不是秘密。是的。所以，然后美国在那里支持的军阀，我们最喜欢的军阀是古尔布丁·希克马蒂亚尔和贾拉勒丁·哈卡尼。我记得。全国最糟糕的割喉杀人犯军阀，后来成为我们在阿富汗战争中的敌人。但是，所以，

这也是基地组织诞生的时期。你有一个名叫阿卜杜拉·阿扎姆的人，他是一位在科威特长大的巴勒斯坦难民，他是这个伊斯兰组织的领导人，本·拉登最终接管了这个组织。然后基地组织的另一半是埃及伊斯兰圣战组织，由盲眼谢赫奥马尔·阿卜杜勒·拉赫曼和艾曼·扎瓦希里领导。是的。他们都在阿富汗成为朋友。然后……

好了，现在让我们回到伊朗的另一边。然后我们到了伊拉克战争一、沙漠风暴、黄丝带行动，对吧？所以这里发生的事情是……

伊拉克人刚刚代表科威特和沙特阿拉伯作战，基本上是为了遏制伊朗革命。现在萨达姆欠他们数十亿美元的战争债务，但他无法偿还，因为石油的交易价格我认为是每桶 12 美元。他无法重建他的国家，也无法偿还他的战争债务。他们正在催促还款，并且非常强硬。

所以我认为这不是故意的。正如我在书中解释的那样，据我所知，这就像左手不知道右手在做什么一样。太多的政府部门，太多不同的人在不同的地方发号施令。没有真正的一个头脑在管理政府，对吧？这是一群不同的人和不同的封地。因此，在这种情况下，中央司令部和中央情报局正在告诉，新成立的中央司令部，正在告诉科威特人，

你们不必从萨达姆·侯赛因那里接受那些东西。基本上告诉他去死。由詹姆斯·贝克领导的国务院，不仅仅是 7 月 25 日会议上的艾普丽尔·格拉斯皮，还有玛格丽特·图特威勒的一份声明以及……那将是吉姆·贝克的助理发言人。是的。然后……

对不起，我忘了另一个人的名字，但那是大使艾普丽尔·格拉斯皮、玛格丽特·图特威勒和这位在国会作证的另一个人，这三个人基本上都给了萨达姆·侯赛因绿灯，或者更糟的是，闪烁的黄灯，让他继续前进。正如格拉斯皮告诉他的那样，我曾经是科威特大使，当时也是如此。

这不是我们的事。你与科威特的边界争端不是我们的事。她说，我们不希望在这里看到战争。但他是在说当我在计划战争时，他计划直接进入那里，他可以在一天内占领科威特，而且他做到了。所以看起来她所说的意思是，如果你攻击科威特，我们不会攻击你。

史蒂芬·沃尔特在 foreignpolicy.com 上写道。他在那里有一个博客，他在那里谈到了格拉斯皮备忘录，因为我们总是拥有伊拉克版本的备忘录。但是由于曼宁和阿桑奇，我们终于拿到了国务院版本的同一份文件。所以史蒂芬·沃尔特对此进行了彻底的论述。伙计，这对我来说看起来确实像是一盏闪烁的黄灯。现在，与此同时……

国防部长迪克·切尼和国防政策副部长保罗·沃尔福威茨感到震惊，他们想警告萨达姆·侯赛因不要这样做。他们发表声明告诉他不要这样做。但是后来，彼得·威廉姆斯，后来成为 NBC 记者，他是五角大楼的发言人，他撤回了他们的警告，并使其看起来实际上也许你可以继续前进。我不知道这是故意的还是他无能造成的。

但是然后，所以他们尝试了，切尼和沃尔福威茨让老布什写了一封信，但这封信措辞过于温和。所以他们说，不，我们需要发送另一封信，内容更严厉的警告。所以侯赛因真的明白了这个信息，但那时为时已晚，军队越过了边境。所以他们实际上，从本质上讲，比喻地说，最终，他们把他陷入了困境。他们基本上鼓励科威特人，

给他强硬的回应，对吧？并鼓励他继续前进，报复并夺取北部油田。然后，当他们改变主意并试图让他停止时，他们的警告不足以劝退他。科威特美国大使艾普丽尔·格拉斯皮告诉《纽约时报》，我们认为他不会占领整个国家。他应该只占领北部油田，但他走得太远，占领了整个国家。但当时科林·鲍威尔是参谋长联席会议主席。

我相信他是主持国家安全委员会会议的人，他们在会议上决定只在沙特阿拉伯划定界限。他们甚至不会威胁要因为科威特而攻击伊拉克。

我们不喜欢它，但我们准备接受它。这种情况持续了三天，直到玛格丽特·撒切尔来到这里。玛格丽特·撒切尔基本上称布什为懦夫，并说，布什，你不要在我面前动摇。这成为一个很大的丑闻，因为她是一个女人，她正在挑战他的男子气概。他已经被称为懦弱的总统。那是《新闻周刊》的封面。这是比尔·希克斯的一个著名笑话。

《新闻周刊》封面，懦弱的总统。他必须以某种方式克服这一点。所以那时他说，哦，这不可容忍，诸如此类。好吧，英国人在科威特石油中进行了投资，科威特人在英国债务中进行了投资。但这与你和我有何关系，塔克·卡尔森？我的意思是，我听说我们很久以前就宣布脱离大英帝国了。但是不。所以……

他们基本上为英国人跑腿，以重新安装……我记得，我对这件事非常感兴趣。我当时是九年级的学生，对这场战争非常感兴趣。我不记得那些话了，他的皇家陛下阿尔·贾布尔国王的名字在新闻中只被提及过一次，那就是这场战争的目的，是为了让阿尔·贾布尔国王重新登基。

对吧？就像大多数人一样，我甚至不记得在整个过程中听到过这个名字一次。我们必须保护可怜的科威特人。当然，他们撒谎了。他们假装萨达姆正在将他的坦克排成一列，准备入侵沙特阿拉伯，这是一个彻头彻尾的骗局，从未发生过。

圣彼得堡佛罗里达州时报获得了苏联的卫星照片，照片显示那里只有空旷的沙漠。我认识一些驻扎在那里的家伙，他们说，是的，他们来测试了一下边界然后离开了，但从未有机械化师团排成一列准备入侵利雅得。他们所要做的就是警告侯赛因，伙计，你最好不要去利雅得，否则你会和我们打交道。他永远不会去的。然后他们撒谎了，关于暴行和……

科威特大使的女儿在美国国会面前撒谎，说她是在科威特城医院工作的护士，看到伊拉克士兵将早产儿从孵化器中扔出来，扔到冰冷的地板上任其死去，她说，并偷走了他们的孵化器。

老布什和公关人员重复了这一点，高级公关人员重复了这一点很多次，作为我们绝对必须出于人道主义原因进行干预以拯救可怜的科威特人的例子。彻头彻尾的骗局。她不是护士，入侵时她甚至不在那个国家。这完全是编造的谎言，但这足以在全国制造道德愤怒，让人们支持这场战争。现在，我之所以要详细说明这一点，是因为

大多数人认为伊拉克战争一是一场巨大的成功。这是一场 100 小时的陆地战争。嗯，他们，我们展示了我们所有的激光制导弹药飞入烟囱和窗户，以及所有这些全新的太空时代、21 世纪技术。嗯，

而且它又短又甜。根据你的计算方法，我们损失不到 100 人或不到 200 人，原因是各种事故等等。所以它当时就被认为是，它只是很棒。这是黄丝带行动。老布什说，上帝保佑，我们彻底战胜了越南综合症。我们回来了，宝贝。现在我们又能打仗了。事实上，布伦特·斯科克罗夫特确实明确表示，

这是他们想要发动战争的原因之一，是为了战胜越南综合症，让美国人民在鲍威尔主义上获得廉价、快速和轻松的胜利，进进出出，痛打他们，然后迅速离开，称之为胜利，并再次让美国人民将他们的爱国主义与军国主义混合起来，就像过去的好日子一样。它奏效了。这明确是他们的目标之一。而且

然而，故事中有一个巨大的问题，一个很大的皱纹，那就是大约六周后战争结束后发生的什叶派和库尔德人起义。老布什本人通过美国之音广播电台向该国南部的什叶派军队师发出了无线电信息，美国在战争结束后占领了整个伊拉克南部，他们鼓励所有这些什叶派人起来推翻萨达姆·侯赛因。

他们做到了。他们接受了他的提议。我知道你不是一个大型电子媒体人士，但你的观众中的一些人可能看过由冰块、马克·沃尔伯格和乔治·克鲁尼主演的电影《惊天夺宝》。在这部电影中，背景是，这是一部关于黄金抢劫的电影，但背景是他们战后占领了伊拉克南部。在他们周围，伊拉克军队正在镇压什叶派叛乱，粉碎叛乱并杀害所有这些可怜的人。

并将难民赶往伊朗。所以这对于人们来说是一种试金石。这可能是他们永远记住曾经发生过这种事情的最好方式，这部电影使它流行起来了一点。但发生的事情是，他们正在前往巴格达的路上，但老布什及其国家安全顾问布伦特·斯科克罗夫特、国务卿贝克、国防部长切尼改变了主意。

他们让什叶派人自生自灭，他们让萨达姆·侯赛因保留他的直升机和坦克来粉碎革命。为什么？因为，记住我说过，

当伊朗革命发生时，一些伊拉克什叶派人士前往伊朗，并站在伊朗一边，希望将革命输入伊拉克。这就是萨达姆征召他们所有人参加战争的原因，对吧？因为他害怕这个。好吧，他们开始从伊朗越过边境回来，即巴达旅，这是伊拉克伊斯兰革命最高委员会的武装民兵，这是一个与达瓦党关系密切的伊拉克人团体，他们得到伊朗的支持，并在过去十年中一直居住在伊朗。

并在两伊战争中站在伊朗一边作战。现在他们越过边境领导革命。所以这是老布什政府。这些都是里根主义者，对吧？这是罗纳德·里根的副总统和他的所有手下。迪克·切尼是唯一的新人。他来自众议院。其余的人都是里根政府的官员。所以他们都在对自己说，哦，我的上帝，我们花了 10 年，9 年时间支持萨达姆·侯赛因对抗伊朗的战争，以遏制伊朗革命。

现在我们正在引进它。我们将成为在巴格达掌权的人。哎呀。所以他们取消了它，他们让萨达姆·侯赛因屠杀了大约 10 万人，以便粉碎这场叛乱并继续掌权。

好吧，这是你可能没怎么听说过的一个故事。中国黑手党正在利用美国农村地区建立一个毒品帝国。有线新闻上没有报道此事。该网络没有告诉你这件事，但它完全是真的。与共产党有关的贩毒团伙正在摧毁美国的部分地区，华盛顿忽略了这些地区，以贩卖毒品，洗钱并在该国最美丽但……

服务最差的地区建立黑市网络。我们有一部关于此事的全新纪录片。它被称为《重罪：中国黑手党接管美国农村地区》。

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但潜在的情况是，我们必须通过设立禁飞区和维持对伊拉克的封锁来保护北部的什叶派和库尔德人。所以这是布什政府继续存在的首要借口。现在，克林顿政府进来说，

顺便说一句，如果我说的话听起来像是在说总统的任何正面评价，那可能是一种误解。例如，我已经确信比尔·克林顿和乔治·W·布什都是我们有史以来最糟糕的总统。就个人而言，我鄙视他们。所以不要有人误解我，好像我在说关于那个烧死所有大卫教派婴儿的人的好话。已注意。

但比尔·克林顿愚蠢地说，也许我们可以与伊拉克相处并让他们摆脱困境。我忘了他的确切话，糟糕的释义，但他暗示也许我们可以与伊拉克恢复正常关系。好吧，这使一些不同的群体陷入恐慌，即科威特人。我相信你熟悉……

至少是关于萨达姆·侯赛因试图在 1993 年用卡车炸弹袭击科威特来暗杀老布什的指控。好吧，那是彻头彻尾的谎言。这是那个讲述科威特孵化器骗局的女孩的父亲编造的。

那是同一个人的女儿做了那件事，是同一个编造了暗杀老布什骗局的人，几乎每个人仍然相信这一点。他们从未听说过它被反驳过。但事实上，西摩·赫什在年底之前在《纽约客》上发表了一篇文章，彻底揭穿了它，名为《案件未结》。它讲述了这只是一个走私威士忌的团伙。

他们只是将其夸大为针对老布什的暗杀阴谋，而根本没有这样的事情。这可能是我们发动 03 年战争的部分原因，小布什相信这个故事是真的。我认为可能，你知道，直到今天，几乎每个人似乎仍然相信这一点，但这并不真实。但正是在这个骗局发生之际，比尔·克林顿继续向他的新外交政策助手马丁·因迪克让步。

他曾是伊扎克·沙米尔的助手，他是以色列前恐怖分子和利库德集团总理，老布什曾与他发生过冲突。我认为马丁·因迪克不是美国人。我记得他是澳大利亚人。对。一个澳大利亚人，然后住在以色列，并且是利库德集团的顾问。那么他在我们政府做什么？好问题。他也是华盛顿近东政策研究所的创始人，你会看到他们的家伙总是被引用为……

关于中东所有事情的中庸专家，而它实际上是由利库德集团成员创立的，是美国以色列公共事务委员会的分支机构，他们为此提供了资金。这并非所有新保守派智库的情况。WNEP 就是这种情况。它是 AIPAC 的直接分支机构。正是在 WNEP，因迪克发表了演讲，启动了所谓的“双重遏制政策”。这项双重遏制政策诞生于以色列。

比尔·克林顿说，嘿，也许我们可以与伊拉克恢复正常关系。也许我们可以与伊朗恢复正常关系。事实上，这是一个很好的时机来提及兹比格涅夫·布热津斯基，他在伊朗革命中脸上沾满了鸡蛋，现在是 1993 年，他说我们应该尝试与伊朗相处。我们应该让他们摆脱困境，我们可以建造一条从阿塞拜疆穿过伊朗到波斯湾的石油管道，作为我们可以一起赚钱并开始改善关系的一种方式。

因此，与其对伊拉克和伊朗进行冷战，我们可以继续与两者恢复正常关系。事实上，亚历山大·黑格，他曾是里根的国务卿，如前所述，在那里发现了绿灯备忘录，或撰写了罗伯特·佩里发现的绿灯备忘录。

他也同意布热津斯基的观点。这是克林顿的第一年。现在我们可以开始与伊朗恢复正常关系了。我们应该在伊朗建造石油管道。我们有共同的利益。你甚至可能记得迪克·切尼引起了一点骚动。他是哈里伯顿的董事长。在 1997 年和 1998 年，他反复发表声明谴责克林顿的制裁，并说我们应该与伊朗相处。因为毕竟，上帝并没有认为只有拥有西方民主国家的国家地下才有石油。

但我们无论如何都必须与他们做生意，我们可以。谁害怕阿亚图拉呢？我们是美国，对吧？没有人能与我们对抗。迪克·切尼这么说，这引起了一点丑闻，因为他是在 1998 年在澳大利亚说的。他说了很多次，但在 1998 年，他在澳大利亚说了，从外国领土批评你的国家是一个很大的罪过，对吧？所以这有点像一个小丑闻。但他说了什么？他说我们可以理性地与这些人打交道。

但是，无论如何，在90年代初期，布热津斯基、黑格等人认为，现在我们可以尝试相处。但以色列人说不。他们否决了这一提议，并坚持实行这种双重遏制政策。伊拉克，因为我们在第一次海湾战争中狠狠地教训了他们，他们太弱了，无法与伊朗抗衡。因此，美国必须留在沙特，以对抗两者。

塔克，这就是我们建立起来的、在阿富汗与苏联作战的阿拉伯-阿富汗圣战者随后对抗美国的主要原因之一。本·拉登想利用他的手下将伊拉克人赶出科威特，保护沙特王国，并且对国王屈服并允许一群来自大洋彼岸的白人基督教军队来保卫伊拉克感到愤怒。

沙特。不仅如此，他们还违背了诺言。真有趣。比尔·克里斯托尔有一次采访了迪克·切尼两个小时。比尔·克里斯托尔有一个播客。采访了他大约两个小时，他们讨论了天底下的一切，除了伊拉克战争二世。他们根本没有提到它。但是，但是，那是真的吗？是真的。真有趣。我真不敢相信你听了整个比尔·克里斯托尔播客。好吧，你可以用双倍速度观看，你知道的。呃，如果你没看过的话，我曾经与比尔·克里斯托尔辩论过。很有趣。呃，

但切尼告诉克里斯托尔，是他，而不是贝克。国防部长切尼向国王承诺，战争结束后，我们将离开。正是基于这个条件，他允许美国在第一次海湾战争中前来保卫沙特王国。然后，战争一结束，他们就找到了留下来的理由。我们必须保护什叶派。然后在比尔·克林顿领导下，采取了同样的政策，制裁将持续到萨达姆下台。

我们没有与伊拉克和伊朗恢复正常关系，而是要将冷战持续到本世纪末。再说一次，这才是导致基地组织对抗美国的原因。我的意思是，奥萨马·本·拉登在他的现在被压制了的信中这样说过。顺便说一句，阅读你讨厌的人写的东西并不意味着你认可那个人，当然。对。

但这很重要。我的意思是，顺便说一句，那封信只写于2002年，其中包含关键信息，但对我来说更重要的是他1996年和1998年的宣战声明。实际上，还有一封信是由《华尔街日报》的一名记者在奥萨马的笔记本电脑上发现的。哦，是的。就在那里。而且，嗯，这是一个令人惊奇的、非常有趣的文档。他说，我在电视上看到这个。我想我做了这个，这就是我这么做的原因。而且，你

你知道，美国对以色列的支持是头号原因，显然。

但名单上还有你在沙特设有基地，那里是麦加和麦地那。你在做什么？顺便说一句，对对此感兴趣的人来说，你可以阅读所有相关内容。这名记者的名字叫艾伦·卡利森。他是《华尔街日报》的记者。他在《大西洋月刊》上写了一篇关于此事的长篇报道，我在我之前的书中引用了它。它叫做《愚人差事》。它全部是关于阿富汗的。这是一个令人惊奇的故事。这个人，比如，弄丢了他的笔记本电脑充电器。这是一封写给奥马尔毛拉的信。哦，我忘了。是的，所以他说的是，听着——

我知道我让你陷入很大的麻烦，好吗？但是请耐心等待，因为我们要么狠狠地痛打他们一顿，他们就会转身逃跑，在这种情况下，他们会蒙羞，他们的权力会被摧毁。要么我们会让他们陷入泥潭，我们会像我们对待苏联一样，让他们在10年内破产流血。然后他们就会离开，在这种情况下，他们会蒙羞，他们的权力会被削弱。

所以这就是我们正在玩的游戏。很抱歉让你卷入其中，但这就是我这么做的原因。请不要杀我。最好能就此进行一次谈话。再说一次，这并不是为了认可奥萨马·本·拉登或9·11事件的暴行，而仅仅是因为了解你的对手的想法很重要。我在2002年《华尔街日报》最终刊登这篇文章时试图提出这个问题。我认为有一年的延迟。联邦调查局抓走了笔记本电脑。如果我没记错的话，这位记者在U盘上有一份副本。

它最终被公布，我在广播中读到了它。仅仅是因为，嘿，这很有趣。我在CNN工作，伙计，他们叫我纳粹，你知道的。什么？我非常反纳粹，仅供参考。但我只是认为，所以这完全被压制了。是的。但这后来被证明是具有预见性的，因为它确实让我们破产了，实际上。是的。所以现在让我们回到90年代恐怖战争的开始。所以我们有……

首先，让我们列出袭击事件。他们从1990年开始袭击。他们在纽约市暗杀了卡哈内拉比。我相信凶手是一个名叫纳赛尔的人。但这基本上是埃及伊斯兰圣战组织，也就是盲目的大师奥马尔·阿卜杜勒·拉赫曼的手下。所以是基地组织的先驱，就像后来成为基地组织的一半一样。

我们知道这一点。哦，是的。基地组织的前身谋杀了卡哈内。对。现在，他是一位激进的拉比，主张将整个阿拉伯人口全部驱逐出去。只是为了让大家知道他是谁。这就是他们的动机。他的政党，科赫党，因被认为是“法西斯”而被以色列最高法院取缔。

是的，他们是种族灭绝的，公开的种族灭绝的。但你不能在美国本土暗杀他人。所以这就是发生的事情。然后基本上是同一个组织……

当时人们普遍知道是这些激进的穆斯林做的吗？所以我必须回顾一下，但我理解的是，联邦调查局在90年代的所有这些国内恐怖主义案件中都做得非常糟糕，他们基本上有足够的信息。我不记得他们是否有足够的信息来阻止那一次，或者只是……

从他们的调查来看，他们应该有足够的信息来逮捕所有这些人，并防止1993年的世贸中心爆炸以及其他任何事情。但是因为……

每次他们试图掩盖他们上次工作做得多么糟糕时，他们都未能追查线索以防止下一次事件发生。有一本书叫做《一千年的复仇》，作者是一位名叫彼得·兰斯的记者，他在书中详细介绍了联邦调查局在90年代追踪这些恐怖分子方面的失败，尤其是在当时的纽约市。

所以在那段时间里，他们在这里和海外都在攻击我们。所以他们在1992年袭击了也门亚丁的雷迪森酒店。然后在93年是第一次世贸中心袭击事件，你知道，这里的情境很重要。比尔·克林顿只当了总统一个月零一周。两天后，ATF袭击了大卫教派。所以所有的注意力都转移到了韦科，远离了世贸中心。那里有六人丧生。

这是悲剧，但基本上结束了。这是一堆复杂的阿拉伯名字等等。新闻对此并不特别感兴趣。它并没有像两天后他们对英国平民发动可怕的围攻那样，真正引起全国的关注。所以它……

我的意思是，他们会做什么？他们在其中一座塔的地下室引爆了一辆卡车炸弹。他们试图把它推倒到另一座塔上，把它们都推倒。当时是下午四点。他们本可以杀死……

至少2万、3万人左右。所以他们没有让这件事占据他们的想象力，他们就像，哦，我的上帝，我们刚刚九死一生地逃过一劫，我们最好弄清楚该怎么办。他们基本上像其他人一样把它忽略了，并将其分配给联邦调查局，但级别低于当时绝对应该有的最高优先级。纽约联邦调查局当时更感兴趣的是约翰·戈蒂以及他们正在做的其他事情。荒谬，荒谬，荒谬。

然后是那个人，我不知道这个人是否直接与本·拉登分子有关，但他在1993年向中央情报局总部的左转车道开枪。我永远不会忘记。后来，实际上是我的《愚人差事》中的脚注，检察官说这是为了报复对以色列的支持以及在沙特设立基地或轰炸伊拉克。同样的事情。他是一个巴基斯坦人。是的，然后……

在95年，他们袭击并杀害了训练沙特国民警卫队的美国人。还有博金卡阴谋在菲律宾被挫败。所以在第一次世贸中心爆炸事件中，联邦调查局本可以阻止它。他们有一个自首的线人，名叫艾哈迈德·萨利姆，他是埃及军队情报官员。他自愿制造炸弹。所以他将制造一颗假炸弹，这将是一个巨大的陷阱。

负责此案的探员南希·弗洛伊德和约翰·安蒂塞夫正在尽职尽责。但他们的老板，名叫卡森·邓巴，没有尽职尽责，没有给他们提供他们需要的权力和资金来继续他们的线人工作。他坚持让这个人戴上窃听器。他说，听着，我穿着睡衣睡在清真寺的地板上和这些人在一起。我不会戴窃听器，你知道的。所以他最终溜走了，并告诉坏人，听着，我认为联邦调查局正在调查我，然后离开了。

然后他们带来了拉姆齐·优素福，他制造了几乎成功地将一座塔推倒到另一座塔上的真正的卡车炸弹。然后他给所有纽约报纸写信说，这一切都是为了报复美国在沙特设立基地、轰炸伊拉克基地以及对以色列的支持。然后他登上飞往菲律宾的飞机，离开了，离开了城市。他们不知道他去了哪里。

然后在95年，菲律宾警方逮捕了他，因为他的两个朋友，瓦利·汗·阿明·沙阿和阿卜杜勒·哈基姆·穆拉德，在他们的公寓里放火。他们在摆弄爆炸物，然后被捕了。优素福逃跑了，但另外两人被抓住了。

他们得到了优素福的笔记本电脑。在笔记本电脑上的是现在通常被称为博金卡阴谋的东西，其中包括一个计划，在他们访问菲律宾时暗杀比尔·克林顿和教皇，一个计划用卡西欧手表定时炸弹在太平洋上空定时炸毁12架客机，然后是飞机行动，一个计划劫持10架飞机并将它们撞向美国的主要地标。然后最后，卡里德·谢赫·穆罕默德，我想他应该拿起麦克风，要求结束以色列的占领，这应该是那里的计划。

所以，他们都被逮捕了。优素福逃往巴基斯坦，后来在那里被捕。他现在在科罗拉多州弗洛伦斯服无期徒刑。嗯，但是，呃，

所以这是另一个巨大的事件。然后在96年，他们在沙特的霍巴尔塔楼发动袭击。现在有19名美国空军人员丧生。直到今天，包括我上周与马克·杜博维茨在莱克斯·弗里德曼播客上的辩论，他们都将这次袭击归咎于伊朗支持的沙特真主党，这毫无意义。伊朗人根本没有动机这样做。你注意到比尔·克林顿没有因此轰炸德黑兰或其他任何事情。而且

我们知道是谁干的。是奥萨马·本·拉登和卡里德·谢赫·穆罕默德。拉姆齐·本·什比……不，对不起。拉姆齐·优素福的叔叔是卡里德·谢赫·穆罕默德。是他们干的。我们从中央情报局本·拉登小组负责人迈克尔·舍尔那里亲自了解到这一点。另外……

奥萨马·本·拉登本人在英国记者阿卜杜勒·巴里·阿特万的著作《基地组织的秘密历史》以及他为《卫报》撰写的文章中对此表示认可。你可以阅读所有相关内容。

并说，是的，这些人是我们的手下，他们是我们的英雄和烈士等等，并完全为此承担责任。那么目标是什么？目标是美国空军人员。是19名驻扎在那里的美国空军人员，他们负责轰炸伊拉克。你可能还记得，我当时记得，因为我过去喜欢听G·戈登·利迪的节目，关于这件事最大的丑闻是一个女士在比尔·克林顿的一次竞选集会上对他大喊，你真烂。

因为他没有为这些人提供足够的安保。他们睡在塔里。他们应该在前线安排配备机枪的人员，以防止卡车像那样偷偷摸摸地靠近他们。我们在1983年在贝鲁特也发生过同样的袭击事件。那么怎么会发生这样的事情呢？所以这位女士对比尔·克林顿大喊，你真烂。他让特勤局逮捕她并拘留她两天。

那是唯一的丑闻。丑闻不是，为什么一群沙特右翼宗教狂热分子会炸死我们的空军人员？是因为他们从他们的白人基督教战斗部队根本不应该存在的地方——不仅是他们的国家，也是他们的圣地，他们宗教的发源地，麦加和麦地那，穆罕默德来自那里并创立了伊斯兰教——轰炸伊拉克人吗？所以，伙计，我们是不是在玩火自焚？我们没有进行这样的谈话，因为他们将其归咎于伊朗。

他们为此撒了弥天大谎。——他们为什么将其归咎于伊朗？——因为这基本上是沙特王国想要的。

我不知道是否有太多……好吧，马克·杜博维茨肯定喜欢这个故事的版本。所以可能是以色列游说团体有自己的兴趣推动故事的这一部分。但沙特人想要这样。沙特人想让本·拉登免受责备。有一部关于约翰·奥尼尔的纪录片，他曾是纽约联邦调查局反恐部门的负责人。它叫做《知道的人》。它是在PBS前线播出的。我认为是前线。但那是被杀害的人。他于9月11日遇难。

而且有一个故事说，他告诉当时联邦调查局局长的路易斯·弗里，他们都去过沙特进行调查，路易斯·弗里相信伊朗是幕后黑手的说法，而约翰·奥尼尔告诉他，老板，沙特人只是在对你吹牛，然后根据这个故事，路易斯·弗里非常生气约翰·奥尼尔竟然在他面前使用“A”字，所以

把他关进了狗窝，此后拒绝听他的话，并基本上同意了这个说法。所以它确实有助于淡化美国民众甚至克林顿政府本身可能学到的一个重要教训，那就是，你知道，我们可以让汤姆·克鲁斯直接从海湾的航空母舰上轰炸伊拉克。我们真的需要在沙特领土上驻扎战斗部队吗？

真的吗？你知道，这样的谈话并没有进行。然后他们在98年夏天袭击了坦桑尼亚达累斯萨拉姆和肯尼亚内罗毕的非洲大使馆。然后在2000年，有人试图袭击苏利文号，但小艇沉没了。然后他们运气好。哦，对不起，我跳过了。在99年末——

他们，一名警觉的边境巡逻人员在华盛顿州和不列颠哥伦比亚省的边境逮捕了一名本·拉登分子。他的车厢里装着爆炸物和通往洛杉矶国际机场的地图以及一本本·拉登语录之类的书，然后被捕了。所以这是被挫败的一次。然后是2000年对苏利文号的失败袭击，然后是成功的科尔号袭击事件。

你列出的每一次恐怖袭击事件的共同点是，它们都是由逊尼派，逊尼派激进分子犯下的，而不是由伊朗人或伊朗支持的代理人犯下的。对。你看，这里有趣的是，好吧，有几件事。首先，

首先，这些是袭击事件。其次，他们的真正动机，正如他们反复所说的那样，他们认为美国已经与他们开战了，因为美国在沙特设立基地，从那里轰炸伊拉克，支持该地区的所有阿拉伯独裁者，特别是沙特国王和埃及总统穆巴拉克。嗯，

以及对以色列的支持，以及他们对巴勒斯坦人和黎巴嫩人的无情迫害。正如中央情报局前本·拉登小组负责人迈克尔·舍尔所说，

霍梅尼在80年代一直在抨击美国文化，但没有人真正关心。如果你是一个保守的伊斯兰教徒，那么你有很多理由抱怨美国放荡的文化。但这足以让自杀式袭击者进行神风敢死队袭击吗？别忘了。另一方面，本·拉登指出这些具体的美国外交政策以及它们如何对穆斯林产生负面影响，作为他的招募手段。而且它奏效了。对。

所以，举一个非常重要的例子，穆罕默德·阿塔和拉姆齐·本·什比，本·什比至今仍被关押在关塔那摩，但穆罕默德·阿塔是9·11事件的主要劫机者。他们是在德国汉堡学习的埃及工程系学生。

当西蒙·佩雷斯在1996年发起“愤怒的葡萄”行动时，他们决定填写他们的遗嘱，以此作为他们加入军队对抗美国的象征。什么是“愤怒的葡萄”行动？这是对黎巴嫩南部的入侵，实际上我忽略了这一点。我想我应该跳回到这里。请原谅我。当克林顿人上台时，我确实这样做了。是的，这，这属于这里。它可能属于更早的地方，但无论如何。

伊朗革命之后，以色列人与伊朗保持友好关系。你可能还记得在伊朗门事件中，里根人跳过了……在霍梅尼掌权的时候？在霍梅尼掌权的时候。那个长着黑眼圈的邪恶的霍梅尼。那个。在我的街区，每个飞镖靶上都有他。是的，我敢打赌。在1980年，是的。所以……

但以色列与伊朗保持友好关系，所以你可能还记得在伊朗门事件中，里根人向伊朗出售导弹时，他们在两伊战争中暂时改变立场时，他们利用以色列人作为中间人来做到这一点。你给他们你的拖曳导弹，我们会给你更多来偿还你，基本上就是这样。他们保持了这种关系，一直持续到90年代初。在1993年，伊扎克·拉宾决定将以色列外交政策彻底颠覆。

他们采取了所谓的“外围战略”，这意味着他们希望专注于与北方的土耳其结盟，以分散叙利亚的注意力。他们想支持东部的伊朗，以分散伊拉克的注意力。他们想支持南部的埃塞俄比亚，以分散埃及的注意力。这有意义吗？

但拉宾说，不，我们现在要扭转这种局面。我们将要做的是，我们想与巴勒斯坦人，与阿拉法特谈判，创建一个不是真正的巴勒斯坦国，而是一种伪巴勒斯坦国。他们能提供的最好的东西，你知道的，肯定要去。

这样做，我们将搁置最后一个主要问题。我们可以与更近的阿拉伯国家谈判。他们已经与埃及签订了和平条约，但他们现在可以与约旦达成和平协议（他们在1994年完成了这项协议），并与海湾国家进行谈判。

但部分原因是与巴勒斯坦人进行谈判，因为海湾国家，尤其是海湾国家，总是承诺，除非巴勒斯坦人获得独立的国家或在一个单一国家中获得公民身份，否则他们将永远不会与以色列恢复正常关系。所以拉宾当时想做的是，他决定开始将伊朗人妖魔化，就像……

政治，对，为了让右翼人士不要在他与阿拉法特谈判时妨碍他，他会说，是的，但看看那边的坏人，基本上，并将伊朗人妖魔化作为这项政策的一部分。所以是以色列首先背叛了伊朗，而伊朗并没有对他们做过任何特别的事情。他们

将伊朗排除在马德里和平会议之外，这是一种侮辱，但这并不是什么大不了的事情。正如我相信特里塔·帕尔西在他的著作《背叛的联盟》中所展示的那样，加雷斯·波特在他的著作《人为制造的危机》中也这样写道，伊朗人只有在以色列人背叛他们之后才背叛了以色列人。事实上，特里塔·帕尔西在他的书中谈到，当以色列人宣布，嘿，我们现在讨厌伊朗，我们希望你们也讨厌伊朗时，

克林顿人全都开始大笑，因为他们就像，什么？上周你们还喜欢伊朗，还希望我们与伊朗友好相处。现在你们改变主意了？为什么？

所以这让他们大吃一惊。93年之前以色列和伊朗的关系如何？好吧……有商业关系吗？大部分是，是的，武器和石油。正如特里塔所展示的那样，霍梅尼会大发雷霆，我要摧毁以色列。那天他会从以色列接收一批导弹，对吧？所以所有这些夸夸其谈都是他们秘密关系的掩盖。以色列，再次强调一点，因为听到这一点令人惊讶，

以色列在90年代后期还在向伊朗提供武器吗？是的。

是的。与他们一直相处融洽，直到比尔·克林顿上任。不仅相处融洽，而且还向他们提供武器。我不知道最后一次武器运输是什么时候发生的，但肯定是在两伊战争期间，以色列一直在支持伊朗。这也是里根人所做的愤世嫉俗的事情，他们会允许以色列增加对伊朗的支持。然后他们会改变立场，增加对伊拉克的支持，并将他们来回对抗对方。

在战争期间。这很不光彩。是的，这确实很不光彩。但这也表明，所有关于，哦，原教旨主义什叶派伊斯兰教的废话，好吧，我不知道，利库德集团，

与霍梅尼相处得很好，或者也许不是很好，但他们一直保持着这种关系，直到90年代。正是以色列人决定背叛他们，因为更接近国内的政治，实际上与伊朗的关系并不大，他们需要一个坏人来指着他们，同时改变政策并与巴勒斯坦人谈判。但当然，本雅明·内塔尼亚胡的粉丝

在95年暗杀了拉宾。正是他的继任者西蒙·佩雷斯，作为同一战略的一部分，在1996年发起了“愤怒的葡萄”行动。正如我所说，穆罕默德·阿塔和拉姆齐·本·什比在行动开始时填写了他们的遗嘱。

因为他们很生气。因为他们很生气。顺便说一句，这里被杀害的是黎巴嫩什叶派，但对他们来说区别是一样的。他们仍然感到与那里的受害者有着共同的团结感，他们想要报仇。然后是在96年夏天，本·拉登发表了他的第一份宣战声明。猜猜看，它被称为《对占领两圣地土地的美国人的宣战》。

相当微妙，对吧？是的。所以，然后在事情的开始，它以对“愤怒的葡萄”行动的整个咆哮开始，还有卡纳大屠杀。现在它被称为第一次卡纳大屠杀，因为他们在2006年再次进行了大屠杀。但在1996年，实际上是未来的以色列总理纳夫塔利·贝内特，他是下令对联合国避难所发动袭击并杀害106名妇女和儿童的炮兵军官。

本·拉登在1996年对美国的宣战声明中对此进行了抨击。他说，我们永远不会忘记卡纳的儿童被砍断的头颅、胳膊和腿。当拉姆齐·本·什比和穆罕默德·阿塔读到这篇文章时，他们决定加入战争。所以这里有埃及士兵。

在德国汉堡的工程系学生，自愿为沙特人杀害美国人，以报复以色列在黎巴嫩的行为，塔克，这就是为什么他们告诉你塔利班这样做是因为他们讨厌我们的自由。

因为他们不想深入探讨为什么这些沙特人和埃及人这样做。因为他们讨厌我们的外交政策。大多数塔利班人可能甚至从未听说过新世界，而且根本对我们没有怨恨。事实上，他们的政府曾试图警告美国即将发生的基地组织袭击事件。他们的领导人奥马尔毛拉自1998年非洲大使馆爆炸事件以来一直在试图与本·拉登谈判。甚至……

帮助在80年代领导阿富汗行动的中央情报局官员米尔顿·比尔登告诉《华盛顿邮报》，塔利班试图交出这个人。他们会说，哎呀，他在猎鹰。我们不知道他在哪里，这意味着他不在我们的保护之下。如果你们要杀了他，那不是我们的错。然后美国人会说，我们说把他交出来。

他们就是拒绝倾听。他们所做的是把他交出去，你知道吗？奥马尔毛拉告诉，哦，我敢打赌你知道，华盛顿时报的阿诺德·德·布格拉夫。我采访过他。我认识他很久了。是的。所以阿诺德·德·布格拉夫在2001年夏天在巴基斯坦采访了奥马尔毛拉。他说，听着，本·拉登就像卡在我的喉咙里的一根鸡骨头。我既不能吞下去，也不能吐出来。

所以，你得帮我，你知道，或者你们美国人需要帮我找到摆脱这个家伙的方法，基本上就是这样。他们之间没有爱可言。但他们撒谎了，他们假装是塔利班袭击了我们。所以，他们不想深入了解这些圣战者是谁。所以，现在，还有一件事。

所以首先我们做了他们所有的袭击和他们的动机。现在他们的策略是诱使我们入侵阿富汗。正如我们所讨论的，这是本·拉登和奥马尔毛拉之间的信。所以我们试图让美国人入侵阿富汗，然后我们会对他们做和我们对苏联人做的一样的事情。和我们帮助他们对苏联人做的一样的事情。

所以这就是策略。这就是为什么他们试图在93年摧毁世贸中心的原因。这就是为什么他们袭击科巴尔塔的原因。他们不认为我们会哭着跑掉。他们试图让我们加倍甚至三倍下注，入侵，花钱。这是非对称战争。这是一群几百个土匪对抗全球帝国。

你怎么能，他们怎么打败我们？他们让我们自相残杀。他们让我们，而这正是这里诗意般美丽而可怕的地方，本·拉登的儿子奥马尔，

在2010年接受《滚石》杂志采访时解释说，他说，当布什当选时，我父亲非常高兴。这就是他需要的总统类型，一个会攻击、花钱并破坏国家的人。他说，比尔·克林顿向我父亲发射导弹，但没有抓住他。但现在，这是在2010年，你们已经在阿富汗待了10年，你们仍然没有抓住他。

当时的美国非常聪明，不像追逐红围巾的公牛。所以重点不是乔治·布什的愚蠢使他无辜。而是乔治·布什的愚蠢、残忍和腐败使他成为本·拉登的完美目标。戴着牛仔帽的懦夫假装自己是个硬汉……

很容易被激怒去做他想做的事，对吧？让他逍遥法外犯下滔天罪行，这就是基地组织成员希望我们一方做的事情。看看我们的国债，你可能会说它起作用了。他们利用美国人拥有的民族性格弱点或毛病，我也一样，那就是你认为所有外国人都是有点傻的，对吧？

是的。而且，你知道，这是一个相当复杂的陷阱。是的。你知道，这不是高等数学或其他什么，但就像他们在试图摧毁美国时考虑周全一样。我们并没有给他们任何他们所做的事情的思考的功劳。反正我没有。我得告诉你，伙计，这里还有一个巨大的问题，这是他们被允许的主要原因之一。我的意思是，在术语的一般意义上被允许。是的。

以这种方式对美国发动所有这些袭击的原因是，因为比尔·克林顿政府仍在支持他们。把他们从阿富汗带到波斯尼亚，然后到科索沃，然后到车臣。在整个90年代，我在《够了》一书中对此有所提及，但在我的最新著作《被激怒》中我发现了更多内容，因为其中很多内容都与巴尔干战争以及对俄罗斯的战争有关，当然。所以……

从道德战略的角度来看，为什么美国会支持本·拉登式人物和反苏联盟的穆斯林原教旨主义者，这对我来说是有道理的。但是一旦苏联解体……

似乎左派将比伊斯兰原教旨主义者更理性地处理，当不再有苏联威胁需要控制时。我从未理解对复兴党的仇恨。我的意思是，他们似乎是亲伊斯兰的。

实际上相当合理。他们是我们的家伙。好吧，就是这样。但同样，如果在阿萨德和杰拉尼之间做出选择，我不……而且我知道，以色列喜欢杰拉尼，所以我们都应该喜欢他，因为他杀害了基督徒和阿拉维派。就像，哦，不，他很棒。我们正在取消制裁。他很棒。他很棒。但这似乎是，你知道，那种中间偏左……

来自伦敦的无神论眼科医生可能比认为自己能得到处女的人更好的谈判伙伴，对吧？是的，说真的。我的意思是，我是不是错过了什么？是的。好吧，本·拉登分子，他们可能不理性，但他们不是什叶派。这就是对以色列来说重要的。这就是问题所在。这就像对伊朗的偏执狂。对俄罗斯也是如此。我的意思是，为什么他们如此决心在波斯尼亚战争中站在穆斯林一边？这是……

基本上是为了确立美国的统治地位，重新确立美国在欧洲的统治地位。在科索沃建立北约基地。不，我知道。并且是以牺牲天主教克罗地亚人和东正教塞尔维亚人以及俄罗斯的朋友塞尔维亚人为代价的。好吧，一如既往，我们接受这个，我们，你知道，我们最终助长了基督徒的杀戮。就像从在长崎的天主教堂投下原子弹到巴尔干地区，到叙利亚发生的事情，到西岸发生的事情，这都不是偶然的。就像我们总是反对基督徒一样。我，

我知道你可能不同意。我不认为你是一个狂热的基督徒或其他什么，但从我的角度来看，这一切都不是偶然的。

这似乎是经常发生的事情。我的意思是，至少，当他们做这些事情时，他们不在乎基督徒会发生什么。他们当然不在乎。世界上唯一非暴力的宗教。而且，你知道，他们最终被杀害了。就像，然后你必须喜欢它，如果你不喜欢它，你就是一个纳粹分子。就像，我不再玩了。以及他们所持有的那种愤世嫉俗的态度，比如，嘿，你知道我们应该做什么来阻止俄罗斯人重新开放穿过高加索山脉的这条旧苏联石油管道吗？是的。

让我们支持一群针对他们的本·拉登式自杀式袭击者。完全正确。这是在苏联解体多年之后。我们没有任何理由将这种狭隘、短视和地方性的政策优先于我们与莫斯科关系的整体健康。这太疯狂了。我同意。正如你……

刚才所说，你刚刚写了一本关于这个问题的巨著，我认为这是关于巴尔干地区以及我们对俄罗斯的许多战争的权威著作，名为《被激怒》。我们没有时间。我的意思是，那就像一个五小时的谈话。是的，那是另一个采访。你会做吗？我知道……

只是顺便提一句，但你会和达里尔·库珀一起做吗？好吧，这就是我们的新节目。这本书实际上，他本来是我的合著者，但我跑得太远了，他跟不上。他有一个很棒的播客。而且如你所知，我认为他是美国最重要的历史学家。我完全同意你的看法。所以我们刚刚一起推出了一个全新的播客，他以这本书的名字命名为《被激怒》。我不会，但他以这本书的名字命名它。

但我真的很兴奋。它关于美国对俄罗斯的政策吗？好吧，这个节目，我们肯定会谈到这一点。是的。在你与在推特上如此受人鄙视的人合作之前，你停顿了吗？不。我喜欢达里尔·库珀。我也一样。我们做了多年的朋友。事实上，我很高兴，既然我们现在正在谈论这个，我会继续说，有些人出于善意弄错了，还有更多的人可能是出于恶意弄错了。

这有一点点是达里尔的错，因为他有点偏离了主题，并没有完全说出他试图解释的一切。但底线基本上是，人们真的误解了他。

一些人出于善意误解了他，认为他以某种方式淡化了大屠杀，而他在那一集中实际上说的是，即使你是试图淡化大屠杀的人，即使……不是你，但即使是……是的。即使那个人也必须承认，当纳粹占有所有这些人时，他们没有计划喂养他们并照顾他们。他并不是说这就是大屠杀的全部内容。他说……

最糟糕的那种亲希特勒分子，就像，为那里的德国人辩护一样。即使他们也必须承认。他的观点甚至与二战无关。他的观点实际上是关于以色列人对加沙人民的责任，他们不是在邻国，而是在那里的印第安人保留地上的被俘虏的人口。因此，他们有责任在杀害他们时让他们活着。这是一个……这是一场宣传运动，你知道，我一生都在从事宣传运动。我参与过一些，这让我非常丢脸，但是……

嗯，我从未真正见过像库珀那样令人惊奇的事情，而且他们因为质疑二战的主题正统性而对达里尔·库珀感到愤怒，他从未质疑希特勒是否杀害了犹太人，我的意思是，当然希特勒杀害了……是的，那就是他不是大屠杀否认者或其他什么，他是一个试图精确而诚实地理解的人

以及它在过去80年中对世界意味着什么。听着，你读过帕皮·坎农的书《丘吉尔、希特勒和不必要的战争》吗？是的，当他们试图……

基本上将帕特送入流放并摧毁他的生活并称他为纳粹分子时，我就在那里，他不是。这完全是疯了。你读了那本书，你就会明白。还记得他们说乔治·W·布什是21世纪的温斯顿·丘吉尔吗？是的。我认为这可能是对的。温斯顿·丘吉尔是20世纪的乔治·W·布什。是的，为加里波利道歉，然后告诉我你是否能在另一场战争期间执政。是的。我会说，随便吧。无论如何，但达里尔·库珀的事情是……

然后再加上这一点，这对作为一个人来说与我相关，达里尔·库珀只是一个善良而富有同情心的人。这是另一件事。所以即使，比如，我不认为他的想法是危险的、淘气的、反犹太的或仇恨的，它们根本不像那样。我的意思是，那只是一个谎言。但即使，但撇开他的想法不谈，他只是一个富有同情心的人，对任何人的死亡感到悲伤，无论是朋友还是敌人，我们都应该如此。顺便说一句，那场运动并没有伤害他，对吧？他的每一个朋友都站在他一边，支持他。Substack 说，嘿，我们支持你，伙计。你不会去任何地方。他的播客在排行榜上的排名大幅上升。而且可能，你知道，

数十万甚至数百万更多的人已经听过库珀先生的解释。很容易让我生气。显然，我上当了。当然。好吧，看。谁在乎呢？我的意思是，他们利用他出现在你的节目上的机会来试图摧毁他。但是，是的，不，它根本不起作用。然后在我们上周录制的第一个节目中，我们明天将录制我们的第二个节目。但在我们节目的第一集中，顺便说一下，在provoked.show上，如果人们想查阅的话。

我刚刚采访了他，关于他整个第一集的节目，我们谈论的都是他制作这些历史播客的基础以及他投入的所有研究等等。他只是世界上最体面的人。完全的斯多葛派。他对任何事情都不会生气。他就像最温柔的人。而且，世界上根本不可能有任何东西能坚持下去。而且他像你一样完全致力于准确性和诚实。如果他得到……

再说一次，这就是考验。一个人是否诚实？我不知道。他是否愿意承认自己错了？那就是，那就是我的考验。我不知道还有什么更好的考验。我认为它比测谎仪测试更好。你是否愿意公开地说，我搞砸了？你知道，我错了，或者……

你知道，承认错误是衡量标准。他，不像任何主流的，“历史学家”，维基百科的历史学家，多丽丝·克恩斯·古德温或其他他们推出的那些荒谬的人物。是的，无论她的学生写了什么。没错，无论她的学生写了什么，没错。但他们都是那样的。迈克尔·贝施洛斯，你能想象吗？他就是一个骗子。让他们如此生气的是，他说，这是美国最重要的历史学家，这是

显然是你的意见和我的意见，但在某种程度上，这是可以量化的，对吧？他向比哈佛大学和耶鲁大学的任何这些怪人多得多的人教授历史。他们有理由嫉妒，对吧？叙事不受他们的控制。完全正确。他们认为《早安·乔》对历史拥有垄断权。

而且，你知道，我不反对《早安·乔》。我的意思是，首先，我总体上反对垄断。我当然反对对思想和过去解释的垄断。我反对事实的把关。我反对说谎。而且他们真的，大约70年来，都拥有这个。你必须相信这一点。他们现在很恐慌。因为不，我们也不。不再是了。令人难以置信。是的。我的意思是，事实上，在……

世界上很多地方，实际上，这是一种犯罪。某些观点是一种犯罪。

不，我可能甚至不分享这些观点。它不会，但这并不重要。就像任何观点都不应该成为犯罪一样。是的。尤其是在西方世界。这太疯狂了。你没有足够的勇气为自己的论点辩护。人们入狱。我的意思是，就像辱骂和拒绝参与事实一样，拒绝提出合理的论点。这实际上是对我们所有人的威胁，因为它是对理性、体面和文明论述的威胁，

审查员在那里赢了一段时间，但他们不再赢了。不。你必须为此感谢埃隆·马斯克，因为他拯救了X，也就是推特。我给，他每天都在我的祈祷中。这是一件重要的事情。我希望，你知道，如果存在，我祈祷不存在，但如果在美国发生暴力行为，无论它们是真实的还是虚假的，已经发生了很多这样的事情。

人们被谋杀，为了政治目的，有人被指责。再说一次，我祈祷不会发生这种情况。我讨厌一切暴力。但是，如果真的发生了，它将立即被用作关闭的借口

社交媒体上的言论自由立即。我担心这种情况即将到来。是的，我也是。对不起。哇。我们走得远吗？不，这很好。对于任何对我们已经与俄罗斯进行了三年、三年半战争的主题感兴趣的人来说。我们为什么要这样做？我们希望取得什么成就？这从何而来？这似乎有点突然。

我认为你已经写了一本关于这个问题的权威著作，名为《被激怒》，我只是想向我们的观众推荐它。非常感谢你。我很感激。所以，无论如何，回到伊朗。是的。对不起。哦，是的。所以，是的，我发誓我们一会儿会让这个以基地组织为中心的谈话再次以伊朗为中心。不过，关于比尔·克林顿在支持车臣基地组织方面的叛国行为，还有一件事。

你可能还记得科琳·罗利。她是2002年《时代》杂志年度人物，因为她是明尼苏达州明尼阿波利斯市联邦调查局办公室的律师，她和她的小组本来可以阻止9·11事件。因为发生的事情是这样的，有一个名叫扎卡里亚斯·穆萨维的人。他们说他是第20个劫机者。我说，我不认为这是对的。我认为卡塔尼是第20个劫机者。这个人是为了以后的不同任务，但无论如何。是的。

关键是，他就是那个有名地想学习如何驾驶大型喷气式飞机，但对如何起飞或降落并不那么感兴趣的人。飞行学校的那个人不顾老板的意愿，打电话给联邦调查局说，我真的很担心这个人。明尼阿波利斯的联邦调查局办公室立即完成了他们的工作。他们中的一员甚至推测，这个人说他想学习如何驾驶飞机。就像他特别对从希思罗机场到肯尼迪机场的航线感兴趣一样。我认为他可能想撞向世贸中心。

所以他们去了华盛顿的联邦调查局总部，但被拒绝了。不，你甚至不能要求外国情报监视法庭签发搜查令来搜查这个人的东西。原因是，即使

在明尼阿波利斯，他们已经联系了欧洲情报机构，法国方面报告说，哦，我们认识这个人。他和他的兄弟都是车臣恐怖分子。他们在车臣战争中作战，并且是车臣本·拉登分子的招募者，由哈塔卜和巴西耶夫领导。

他们都是本·拉登分子，他们都直接与本·拉登有关，他们都多次前往阿富汗。人们甚至可能记得，在我们2001年开始战争时，有一支车臣部队与塔利班一起对抗北方联盟，因为本·拉登已将他们分配到所谓的055旅，去帮助塔利班对抗北方联盟。所以他们在那里做的是这个。有这个

他们在车臣绝对是本·拉登式的恐怖分子，你可以在其他任何地方想到他们的基地组织意义。

但联邦调查局总部说，我们喜欢车臣的恐怖分子。他们不是恐怖分子。他们是自由战士。因为他们在与普京作战。因为他们在与普京作战。所以我们不反对他们。我们支持他们。所以，不，你不能获得你的外国情报监视法令。现在，外国情报监视法令与第四修正案法令不同。第四修正案，他们必须有足够的理由，特别要描述要搜查的地方以及要查获的人或物，以找到犯罪证据。他们必须能够让法官相信，他们更有可能在那里找到这项罪行的证据。好吧，对于外国情报监视法令来说，情况并非如此。对于外国情报监视法令来说，他们只需要合理的信念——

这什么都不是，一个人是外国势力或外国恐怖组织的代理人。我曾在外国情报监视法令下受到监视，所以我非常清楚。我也一样。《反战》网站也以同样的非法方式受到监视。所以，是的，他们可以对你和我，塔克，获得外国情报监视法令，但不能对扎卡里亚斯·穆萨维获得。所以即使在9月11日，他们也说，现在我们可以获得我们的法令了吗？是的。

现在我们可以和法官谈谈了吗？他们仍然被联邦调查局总部告知不行。直到那天晚上晚些时候，中央情报局局长乔治·特内特才说，我想知道这是否与明尼阿波利斯的事情有关。然后他们去了法院，获得了搜查令，他们搜查了那家伙的房子，他们在他的口袋里和他的房子里发现了文件，这些文件直接将他们与佛罗里达州的劫机者联系起来。

如果他们被允许完成他们的工作，他们本来可以完全阻止并阻止9·11袭击事件。他们没有，为什么？因为比尔·克林顿犯下了叛国罪，支持那些已经袭击过我们的塔楼、已经在沙特阿拉伯杀害过我们的人、已经炸毁过我们的使馆、已经袭击过我们的战舰的同样的本·拉登分子。他们说，好吧，随便吧。当他们杀害俄罗斯人时，我们喜欢这些人。2001年8月也发生了同样的事情。

三角洲部队，那是顶级陆军特种作战部队。三角洲部队一直在训练科索沃的科索沃解放军恐怖分子，本·拉登式的恐怖分子，他们随后入侵马其顿，试图创造一个更大的科索沃。他们被马其顿军队包围了。杀害更多基督徒。然后被美国人送出国，你知道。

这是在9·11袭击事件发生前一个月。我知道很多人只是认为这些人完全受美国的控制。但我的观点是，不，发生的事情是他们基本上是在一个地方激励他们袭击美国，同时在其他地方支持他们。他们不是为了赢得他们的忠诚，而是让自己对危险视而不见。所以他们不断地攻击我们，攻击我们，攻击我们，当你试图继续这样做时，你会发现这非常方便

支持他们。所以即使你像中情局本·拉登小组的迈克尔·舒尔那样的人，我认为他是真诚的，他一生中唯一想做的事情就是杀死基地组织成员。他们有引渡计划。那是克林顿时期。那是布什之前。你可能熟悉前中情局官员罗伯特·贝尔的声明。他说，如果你想要审讯，你就把他们送到约旦。如果你想让他们受折磨，你就把他们送到叙利亚。如果你想让他们永远消失，你就把他们送到埃及。他说的是克林顿时代。

所以他们正在逮捕他们认为是最危险的基地组织恐怖分子，并将他们送回国内被处决。所以那段时间一直在发生这种情况。事实上，有一段关于迈克尔·舒尔，再次强调，中情局本·拉登的负责人，我认识他，是的。在众议院作证的非常滑稽、重要、悲惨和疯狂的片段。我知道他，是的。

国会议员问他关于他对纽约联邦调查局反恐部门负责人约翰·奥尼尔的声明。他说，9月11日发生在美国的唯一一件好事是那座塔楼砸在了约翰·奥尼尔的头上。什么？

因为这就是中情局和联邦调查局在情报之争中互相仇恨的程度。这就是为什么舒尔不再做电视的原因。这就是为什么舒尔不再……他在晚年有点疯了。他的书《帝国傲慢》是关于那个时代恐怖战争的最好的书。哦，他太聪明了。我已经很多年没见过他了。我也是。我认为他就像……由于某种原因，他现在是一个被禁止的人。我不记得为什么了。他开始说，我们应该帮助逊尼派和什叶派互相残杀，直到他们全部死亡。而且……

我认为当他们进行俄罗斯门骗局时，他说该内战了。是的，是的。好吧，有点过分了。我会说有点适度。有点被带走了。所以这就是那里本·拉登分子叛国的重要性。现在，这就是罗恩重新回到故事中的地方。因为，当然，9·11事件和基地组织的战争是美国在布什宣誓就职后全面重返中东的借口。所以这就是我们到达新保守主义者的位置。

谁是新保守主义者，什么是新保守主义者？好吧，塔克，每个人总是说每个鹰派都是新保守主义者。那个人是新保守主义者，那个人是新保守主义者。但如你所知，那是不对的。新保守主义者是一个传记术语，它适用于，我不知道，世界上大约一百个人，你会这么说吗？他们被称为新保守主义者，不是因为他们现在是保守派，而是因为他们实际上是转向右翼的新保守派。所以有

这是一段有点复杂的历史，但基本上他们大多数都是托洛茨基主义者。

并且已经成为某种冷战民主党人，然后最终成为里根主义者。在第二代和第三代中出现了里根主义者。更准确地说，他们中的大多数似乎都去了纽约市立学院。是的，他们中有很多来自市立学院。在30年代和40年代。人们可以在YouTube上观看。有一部名为《争论世界》的纪录片，这是一部关于欧文·克里斯托尔、内森·格莱泽和所有那些人的PBS纪录片。丹尼尔·贝尔。和欧文·豪。是的。对。或者诺曼·普多里茨、米奇·德赫特。所以……

然后有一个人叫马克斯·沙赫曼，他是一个重要的托洛茨基主义者。然后你有了，他是青年社会主义运动的主要人物。

联盟，青年社会主义联盟，其中包括让·柯克帕特里克、约书亚·莫拉维奇克和埃利奥特·艾布拉姆斯。然后你有了，你知道，国家评论，威廉·F·巴克利在那里，你知道，基本上所有真正的右翼人士都反对冷战，因为他们说，你知道，为什么要创造这个巨大的

这里伪共产主义政府只是为了把他们留在那里，而我们应该努力保持我们国家的自由，你知道吗？所以所有那些人都被赶了出去……不仅被赶了出去，而且还被诽谤了。是的。被攻击为纳粹分子，被仇恨或，你知道……

是的。并被一群前共产主义者取代。但是，因为他们是托洛茨基主义者和美国人，他们憎恨斯大林和苏联。这是二战后。所以他们成为美国冷战的领导者。而所有真正的保守派都不得不袖手旁观，一群前共产主义者取代了他们的角色。这很有趣，这种损害，我的意思是，《国家评论》现在是个笑话。我甚至不知道它是否存在，实际上。但在某种理论意义上，也许它确实存在。但它实际上已经不复存在了。但是

《国家评论》对国家造成的损害，很难夸大其词。是的。以一种非常阴险的方式。绝对的。剔除了所有清醒的思想家、诚实的人、真正热爱自己国家的人，所有都被流放了。取而代之的是乔纳·戈德堡。不，不。就像字面意义上，洛里和这些其他非常奇怪的人。

你永远不会向他们征求任何话题的建议的人。就像不明智、不快乐、被上帝知道是谁控制着的人。你知道我的意思吗？这很好。当然有很多悲惨的骨头。世界上有很多软弱的人，但剔除强者是不可原谅的。这就是他们所做的。对。然后……

莱昂·沃尔斯泰特和利奥·施特劳斯都是前托洛茨基主义者，他们在芝加哥大学任教。是的。珀尔、利比、费斯和沃尔福威茨以及其他一些人都在他手下学习，然后，他们，然后去为斯科普·杰克逊工作，他是一位冷战时期的民主党人，来自华盛顿州的右翼民主党人。参议员。哦，对不起。参议员。他们称他为“波音参议员”。是的。而且……

然后，你知道，他们在60年代后期与新左派在越南和民权等问题上决裂，开始转向右翼。然后这基本上就是美利坚合众国战争派的核心。伟大的记者安德鲁·科伯恩说这是——他们是以色列游说集团和军工联合体的交叉点。所以，就像——

石油和银行已经有了对外关系委员会，基本上。这些人并没有被邀请到那里。在那个时代，那更像是蓝血黄蜂之类的。所以他们与军工联合体结盟，说，我们需要钱，你们需要脑力劳动者来撰写你们的报告，并为你们的政策和军售辩护。所以这就是这种暴徒婚姻的起源。所以这就是……

新保守主义者最终创造了他们自己的一整片智库森林。我提到了华盛顿近东政策研究所，但他们还有像“当前危险委员会”和“自由世界委员会”这样的组织……

以及安全政策中心、新美国世纪计划，他们已经接管了传统基金会、美国企业研究所和哈德逊研究所。他们已经与奥林和斯卡夫基金会结盟。因此，他们能够在领导……

保守派思想方面占据主导地位，在杂志、电视和报纸社论等方面。当然还有《每周标准》和《国家评论》这两艘大旗舰。是的，这些是你们当时的家伙。所以这些是把我们带入战争的人。他们是战争派的先锋。而且

在许多情况下，他们与以色列直接相关。现在，我不想让你陷入不公平的麻烦。我很乐意让你陷入你应得的麻烦，或者我们想一起陷入麻烦。但我不想让任何人误解我，尤其是在你的节目上。我不是反犹太主义者，我并没有对这些人说任何反犹太主义的话。新保守主义运动在很大程度上是一个犹太人的运动，是一个在很大程度上是犹太人的运动，因为，嘿——

托洛茨基主义只在布鲁克林真正流行过，对吧？实际上没有太多人曾经参与过这些激进的政治活动。但是，有长老会教徒，让·基尔帕特里克和詹姆斯·伍尔西是其中两位著名的长老会基督徒。这很有趣，因为——

来自捍卫民主基金会的马克·杜博维茨试图与我争论让·基尔帕特里克是否是新保守主义者，因为她支持独裁统治，只要他们是右翼的，而不是支持民主至上。但我认为，她来自青年社会主义者联盟，与马克斯·沙赫曼、约书亚·莫拉维奇克和埃利奥特·亚伯拉罕一起，然后转向右翼，成为里根主义者，与其他人一起为《评论》杂志撰稿，与波德·霍洛维茨和所有这些人一起。

她是一个新保守主义者。我有所有资料来源。我在我的书中链接了很多关于这方面的优秀资料来源。当然，新保守主义者之间存在意见分歧。当穆斯林兄弟会在2012年赢得埃及大选时，罗伯特·卡根说，嘿，

我们一直在不停地谈论民主。这些人光明正大地赢得了胜利。我们应该给他们一个机会。毕竟，他们当时在埃及并不是真正的自杀式袭击者。他们是一群老家伙，保守的老家伙。他说，是的，他们是保守的伊斯兰主义者，但让我们看看。好吧，

安全政策中心的弗兰克·加夫尼老先生简直是气炸了，绝对不行，我们不应该这样做，我不在乎他们是否以99%的得票率获胜，我们不允许穆斯林兄弟会掌权，所以新保守主义运动内部存在意见分歧，很好，嗯，但基尔帕特里克显然是其中之一，嗯，也有天主教徒参与了这场运动，嗯，迈克尔·诺瓦克就是一个杰出的例子，对不起，还有很多其他的例子让我……

我的注意力在那里。我认为《国家评论》的工作人员主要是天主教徒。我的意思是，我不知道他们中有多少人曾经是左翼分子。哦，

当然。有些人不是。这是一个严格的定义。是的，是的。我们在这里很严格。例如，约翰·博尔顿就不是新保守主义者。他与他们关系密切，但他只是一个戈德华特主义者。他一直都是一个右翼民族主义者、保守的共和党人，从未有过从左到右的转变。所以他显然与他们关系密切，但不是那种持有入党证的成员。这就是我喜欢区分事物的方式。所以现在让我们谈谈“干净的决裂”。

所以大卫·沃姆斯和道格拉斯·费斯和理查德·珀尔，好吧，我应该把他们放在另一个地方。大卫·沃姆斯是主要作者。理查德·珀尔确实是幕后主使，也是他的导师和合著者。然后道格拉斯·费斯是他们的同路人，也签署了这份文件，尽管我认为后来他否定了这份文件，并说他不赞同它。但无论如何。这份文件名为《干净的决裂：确保王国的新战略》。

它是沃姆斯为内塔尼亚胡在1996年成为总理时撰写的。他取代了西蒙·佩雷斯。

现在，他来了。他也热衷于妖魔化伊朗，尽管我认为他更恨伊拉克。但他不想与巴勒斯坦人谈判。他和利库德集团在一起。他们不会得到两国方案。他现在将妖魔化伊朗和伊拉克，不是为了逃避处理巴勒斯坦人，就像拉宾试图做的那样，而是作为永远不处理巴勒斯坦人的借口。你想让我处理巴勒斯坦人吗？那么伊朗呢？成为内塔尼亚胡主义。

所以他不想与奥斯陆协议和两国方案有任何关系。所以沃姆斯是对的。这就是“干净的决裂”的含义。这是与奥斯陆协议和巴勒斯坦两国方案的彻底决裂。它说，我们将要做的是，与其与阿拉伯国家友好相处，不如通过实力实现和平。我们将成为该地区无可争议的强大力量。然后没有人会惹我们，我们将以这种方式获得和平。他所说的对以色列的主要威胁是，如果他们想继续殖民巴勒斯坦，剩下的部分。

他们必须担心真主党，黎巴嫩南部什叶派民兵，他们在20世纪80年代初对黎巴嫩的入侵后兴起。82年。82年，对。所以他们说，问题是伊朗通过叙利亚支持真主党。所以我们想做的是专注于摆脱萨达姆·侯赛因在伊拉克的统治。

这太疯狂了。对于任何听到这一点并立即认为，“等等，这说不通”的人来说，你是对的。这说不通。它只在一种奇怪的鲁布·戈德堡装置式的方式中才有意义。他们相信的谎言是由一位名叫艾哈迈德·查拉比的伊拉克流亡者（什叶派）兜售给他们的，他是一个挪用公款者，一个银行家，一个来自约旦的被判有罪的银行欺诈犯和一个罪犯。

他使他们相信，如果你让约旦国王的堂兄（逊尼派，但哈希姆家族成员），声称拥有先知的血统，如果你让他掌权巴格达，那么所有什叶派都会排队服从他，并按照他的吩咐去做，因为他拥有先知的魔法血统，他们都非常尊敬。

好吧，这完全是疯狂、愚蠢和错误的。当英国人在20年代立哈希姆家族国王时，什叶派对与他合作发布了宗教法令，这就是为什么他的王国没有持续到20年代。它垮台了。是的，正如我们之前谈到的，这是什叶派与穆罕默德家族分裂的一部分。但是

但这并不意味着他们尊敬任何拥有先知血统的人，就像一个神奇的领主，拥有完全的权力来决定他们的一切问题或任何类似的事情。艾哈迈德·查拉比完全夸大了这一点，即这位哈希姆家族国王能够说，“哦，我有皇室血统，你们现在都必须屈服于我的魅力。”这是胡说八道。但后来没关系了，因为我……

我相信发生的事情是约旦国王去世了，他的堂兄取代了他，然后没有人可以放在那里。然后他们改变了计划，查拉比本人将成为那个人。

但整个承诺是，这在《干净的决裂》和配套文章《应对摇摇欲坠的国家》中都有提到，第三篇是一本书。它名为《暴政的盟友：美国未能推翻萨达姆·侯赛因》，由沃姆斯撰写，珀尔作序。他们基本上都说同样的事情。所有这些都是艾哈迈德·查拉比吹嘘的烟雾，关于如果我们摆脱萨达姆，约旦和土耳其将在伊拉克占据主导地位。而且

然后我们将让伊拉克什叶派神职人员，也就是最高级别的神职人员，例如纳杰夫的阿亚图拉·西斯塔尼，我们将让他们让真主党停止与伊朗做朋友，而是与以色列做朋友。这完全是疯了。但这就是他们认为会发生的事情。发生了吗？

没有，因为发生的事情是，一旦他们欺骗我们进入伊拉克，正是艾哈迈德·查拉比和他的流亡者帮助编造了许多关于大规模杀伤性武器的谎言。这是政府中的新保守主义者。他们创造了科林·鲍威尔所说的一个独立政府。他是国务卿。他称之为由Jinsa集团领导的独立政府，这意味着大卫·沃姆斯和理查德·珀尔及其朋友们。Jinsa是什么意思？犹太国家安全事务研究所。现在是美国。好的。

但它是同一群人。他们派遣美国警察接受辛贝特（以色列国内安全局）的训练，在巴勒斯坦残酷的占领部队，然后回来以同样的方式对待美国人。这是他们的主要角色之一。但鲍威尔称之为Jinser集团的大卫·沃姆斯和他的朋友们创造了一个独立的政府，再次强调鲍威尔的话，在迪克·切尼的领导下工作。还有汉娜和利比和约瑟夫·沃姆斯

我们参与其中，还有埃利奥特·亚伯拉罕，不，埃里克·埃德尔曼在副总统迪克·切尼的办公室。然后是维多利亚·努兰和维多利亚·努兰，罗伯特·卡根的妻子。没错。然后在国家安全委员会是罗伯特·哈德利、斯蒂芬·哈德利、罗伯特·约瑟夫，我认为，从副总统办公室调到国家安全委员会。还有扎尔迈·哈利勒扎德，他们的宠物穆斯林。

在国家安全委员会。然后在国务院，你有大卫·沃姆斯和约翰·博尔顿，他再次不是一个新保守主义者，但显然是切尼这个集团的一部分。他们的作用是控制鲍威尔和他的得力助手迪克·阿米蒂奇，防止他们过多地阻挠战争。

然后在国防部，你在国防政策委员会上有理查德·珀尔、肯尼斯·阿德尔曼、让·基尔帕特里克和纽特·金里奇，再次，一个同路人。不完全是他们中的一员，但他和利比和切尼一样，也多次前往中央情报局总部，斥责他们，并强迫他们试图拿出更多针对伊拉克的情报。

在这方面发挥了重要作用。然后你还有国防部副部长保罗·沃尔福威茨，然后在他手下，国防部政策副部长道格拉斯·费斯，然后在他手下，亚伯拉罕·舒尔斯基，他领导了特别计划办公室。我们都知道这一点，尤其是因为空军中校举报人凯伦·卡托夫斯基勇敢地讲述了这个故事

很多次。但有很多。事实上，如果你搜索我的名字，关于新保守主义者如何欺骗我们参与战争的28篇文章，现在实际上已经达到30篇或35篇了。我有所有这些，所有关于新保守主义者在特别计划办公室的文章。

他们专注于翻阅中央情报局的垃圾，并清洗流亡者的谎言，以提出大规模杀伤性武器的说法。对面是政策反恐评估小组，由沃姆斯和一位名叫迈克尔·马卢夫的人领导。他们负责编造关于萨达姆与基地组织关系的谎言。

还有一位名叫哈罗德·罗德的人在净评估办公室工作，这就像五角大楼内部的智库。他的工作是从那里解雇所有真正了解中东的阿拉伯学家，并用智库的人取代他们。所以他们做了，是的，这是真的。布什和切尼确实赢得了那次选举。但他们以很少有人……

在那个级别的政治胜利者能够做到迪克·切尼所做的事情，那就是把这个新保守主义派系中最优秀、最忠诚的人安置在政府中最重要的位置，以将我们推入那场战争。而那场战争的目的是为了实际上削弱伊朗。

没错。再说一次，我只想请你暂停一下。所以新保守主义者或美国政府的部分部门承诺，在萨达姆建造之后，将有一条从伊拉克北部摩苏尔、基尔库克到以色列海法的石油管道？对。这条管道在20年代由英国人建造过，他们想重新开放或重建它。交易的一部分是……

当，你知道，以色列在整个20世纪80年代都与伊朗保持友好关系时，他们在亚喀巴港有一个秘密管道。

也就是，你知道，他们称之为西奈半岛，因为它伸入红海。西奈半岛的右边，那就是亚喀巴，是那里的港口。伊朗人有一个秘密管道，我想，是由马克·里奇运营的。我不知道最初是谁建造的。马克·里奇。马克·里奇，那个……你在编故事吗？同一个人。所以有一个秘密石油管道，伊朗人可以驾驶他们的油轮到这里卸油，然后运送到……

以色列，但当拉宾在93年与伊朗决裂时，伊朗人切断了石油供应。所以在很大程度上，美国的岩石战争也是如此，

部分原因是为了重建这条管道，以弥补这一损失。事实上，唐纳德·拉姆斯菲尔德与萨达姆·侯赛因握手录像和静止图像的著名会面，当时他是里根在1983年的特使，这次会面的一大重点是他不断敦促侯赛因建造一条通往亚喀巴港的管道，然后将有一条单独的分支直接通往以色列。所以当人们说这是一场争夺石油的战争时，其中有一些道理，但这并不是为了我们争夺石油。没错。而且……

这是真的吗？是的。当我，为什么我们关心以色列为石油支付多少钱？这与我们有什么关系？哦，塔克，我不在乎。但大卫·沃姆斯和他们基本上是利库德集团的人。我的意思是，道格拉斯·费斯的法律合伙人马克·泽尔，如果你现在在推特上关注他，他是一个暴徒，他代表西岸的定居者。我的意思是，这些人与利库德集团关系非常密切。是的，没错。

好吧，这是一个真诚的问题。我想没有答案。对。什么也没有。就是这样。只是游说集团和他们在美国内部的控制。所以当我写那本书的时候，一位名叫加里·沃格勒的人联系了我，他是在那场战争期间的伊拉克石油的美国总督。他……

他在亚马逊上写了一篇关于《够了》的评论，说，嘿，让我告诉你，这是唯一一本写对的书。这就是真正发生的事情，以及那场战争的真正目的。我怎么知道？因为我是石油部长。我负责。我在自由主义研究所出版了他的书。我们出版了他的书。它叫做……

加里·沃格勒著的《以色列：2003年伊拉克石油战争的赢家》，他在书中解释了这完全正确，以及政策反恐评估小组的同一个人迈克尔·马卢夫是如何与他通电话，并不断向他询问管道的事情。他详细地谈论了这一切。我不想详细介绍他在书中解释的内容以及这一切是如何运作的。但他就像，

亲眼目睹了管道承诺在新保守主义者的思想中所扮演的角色，内塔尼亚胡也相信了这一点，内塔尼亚胡在一次演讲中提到了这一点，我相信是在英国，嗯，还是在Ginsa，不，不，是查拉比在Ginsa发表了一次演讲

但内塔尼亚胡我相信在英国一次提到过，是的，他们承诺将重建通往海法的石油管道。所以这是新保守主义者的一大重点。我记得当时嘲笑这是为石油而战的想法，因为我看不出伊拉克石油如何使美国受益。对。所以我想，这怎么能是一场为石油而战的战争呢？左派都说这是为石油而战，不流血为石油，不流血为石油。但我猜我还不够疯狂。

甚至无法想象它可能是为了其他人的石油而战。对。我知道。这完全是荒谬的，而且完全是真的。我的意思是，人们可以检查我。我有，你知道，关于这方面的很多笔记，包括，我很确定是《耶路撒冷邮报》报道了内塔尼亚胡的演讲，但这都是很容易找到和反复核实的，你知道的。这是他们思想中非常重要的一部分。再说一次，我知道这很疯狂，但再说一次，如果我们摆脱世俗的逊尼派萨达姆，

并赋予什叶派多数权力，那就没问题了，因为实际上，我们将有一个哈希姆家族的傀儡，或者我们将有一个什叶派的傀儡来告诉他们该做什么。然后他们会告诉真主党不要再理会以色列了。这样，以色列就可以完成对巴勒斯坦的殖民，而不必担心北部边境的真主党。所以即使我认为外交政策的目的是帮助一个外国，我不是，而且即使我，你知道，同意所有目标，我认为我没有，

但即使我同意，我也会说这不是一个非常聪明的计划。我记得在2003年在伊拉克有过这样的谈话。就像，等等。如果这是一个什叶派占多数的国家，如果它成为一个民主国家，它将成为一个什叶派国家。它将在某种程度上与伊朗结盟。这怎么算胜利？你说，当然，他们知道。当时，我想，他们不知道吗？他们不知道吗？

但他们知道，他们认为这将以某种方式对以色列有利。是的，他们认为他们将控制那里的新秩序，当然他们没有。顺便说一句，当小布什在2003年入侵时，他做了什么？他从他父亲在1991年背叛什叶派起义的地方继续前进。他带走了谁？巴达旅和达瓦党，伊斯兰革命最高委员会，那些在两伊战争中选择伊朗一方的伊拉克叛徒。

他们在91年领导了起义，然后老布什改变了主意，让他们自生自灭，被镇压。现在，小布什在03年将他们带到巴格达。这就是伊拉克战争二世的由来，我们在那儿进行的残酷的八年战争，是美国为该地区战略对手伊朗的什叶派多数派而战。

在他们所说的足球中的乌龙球中。就像这个巨大的愚蠢错误，为账簿的另一边而战，这是基于这些新保守主义者的愚蠢和残酷，他们认为自己很聪明，而且他们会逃脱惩罚。这就是我们的士兵在那里为之而死的原因。他们认为，让伊拉克有一个什叶派政府将以某种方式帮助以色列。对，因为……

我们将如此控制什叶派。他们将强迫真主党停止与伊朗做朋友。他们将分离叙利亚和伊朗，这将是，沃姆斯说，当伊朗人民看到一个伟大的新的民主什叶派伊拉克是什么样子以及他们本可以如何生活时，这将是伊朗的噩梦。我的许多年来的理论之一，呃，

当人们总是，如果你说类似的话，就像你是反以色列的，我不是，而且从未有过。但我注意到的一件事是，那些自称代表以色列的人不仅损害了美国，他们显然根本不在乎美国，而且他们也损害了以色列。就像他们甚至不擅长，他们甚至不擅长维护……

他们自己的利益或他们认为的利益。我完全同意这一点。这太疯狂了。这太有趣了。是的。我的意思是，我猜我不应该对此感到惊讶，因为我认为很多，实际上有，你知道，反犹太主义者说，哦，你知道，以色列人民控制着一切。好的。是的。

但我认为这并没有多大帮助以色列。这肯定没有帮助我们，这是我的担忧。对。但这很有趣，它也没有帮助以色列。是的，当然。我的意思是，拉宾主义更有意义。让我们与我们附近的所有邻国友好相处。我们与埃及签订了和平条约。我们正在与约旦签订一项条约，他们在94年确实做到了。这就是我努力与住在附近的人做的事情。是的。

我不想与他们交战。甚至在小布什执政时期，以色列人也在与阿萨德进行谈判，而康多莉扎·赖斯阻止了他们。她真是一个阴险的人。是的。以色列人甚至在就戈兰高地进行谈判，或者分享它，或者某种事情。然后她阻止他们缔结和平。是她阻止俄罗斯加入北约的。是的。

好吧，很多事情。在2000年，当普京，好吧，这就是普京告诉我的，当普京对布什说，我想加入北约，他说，好的。然后赖斯，我想是2001年，插手说，不。哦，好吧。这很有趣。我知道科林·鲍威尔在01年7月让他失望了。是的。

我不熟悉这个轶事，但我的意思是，这听起来很对。我再次以俄罗斯学生的谈话要点接受普京的话。塔克·卡尔森。我不知道。我敢打赌我们可以找到它。我敢打赌我们会找到。不，我知道他在2001年7月要求加入北约，并且他被告知。是的，是的，是的。你知道，不承诺。这是传统。他声称布什支持。我不在那里。

我能想象布什这么说。这太，太令人惊讶了。好的，所以下一步是改弦更张，因为新保守主义者埃利奥特·亚伯拉罕和扎尔迈·哈利勒扎德意识到他们在这里犯了多么严重的错误。他们在05年和06年来到布什面前，说，听着，我们真的以自己的代价赋予了什叶派和伊朗人权力。我们这一边是逊尼派国王、以色列和土耳其。所以我们必须解决这个问题。

这就是他们发起所谓的“转向”行动的时候。这是Seymour Hersh在2007年3月发表的一篇非常重要的文章。那一年，他在《纽约客》上发表了一系列文章，主题是即将到来的战争，以及如何准备战场。我还记得另一篇文章，但“转向”是最重要的一篇。文章指出，我们通过赋权什叶派犯了一个严重的错误，现在我们必须重新向逊尼派国王倾斜。我说，沙特阿拉伯没有军队，那他们到底是什么意思？

他们的意思是，现在是时候重新向基地组织和那些对美国发动自杀式袭击的敌人倾斜了。事实上，伊拉克基地组织是逊尼派叛乱中最激进、最危险的先锋，他们在战争中抵抗美国和什叶派的统治。他们杀害的所有平民，五角大楼的所有人员，飞机和塔楼里所有的人，这一切都无关紧要。

他们说，这还是奥巴马就职之前的事，那时还是小布什执政。他们说，我们将开始支持黎巴嫩的法塔赫·伊斯兰组织，这是一个试图攻击真主党的基地组织分支。我们开始支持叙利亚的穆斯林兄弟会。顺便说一句，这是切尼的女儿伊丽莎白·切尼。

她在小布什政府担任国务院官员，是她创建了第一个叙利亚流亡政府——叙利亚全国委员会，试图取代阿萨德政权，而这个委员会成员中充满了穆斯林兄弟会的成员。但总的来说，我们这么做是因为什么？因为以色列想要我们这么做？沙特也这么想。所以哈利勒扎德去了沙特。这是2006年初维基解密泄露出来的信息。

沙特国王对哈利勒扎德说，过去是你们、我们和萨达姆对抗伊朗。现在你们把伊拉克拱手让给了伊朗。这是我的看法。对。作为一个观察者。我从来不明白他们为什么要这么做？我从来没搞懂。所以答案是这种神奇的想法，他们认为通过哈希姆王朝的国王或通过查拉比，他们可以完全控制什叶派，永远控制他们。

并让他们屈服于我们。如果哈希姆王朝国王的计划奏效，为什么约旦的哈希姆王朝总是岌岌可危？是的，它行不通。它行不通。当然，他们根本无法控制什叶派。哈希姆王朝的人会指挥什叶派，说，“哦，我有神奇的血统，你必须服从我”，这种想法完全是胡说八道，对吧？这就像我说我是教皇一样。这完全不对。这完全是……

你知道，查拉比兜售的骗局。如果你读过《干净的决裂》、《应对摇摇欲坠的国家》和《暴政的盟友》，你会发现查拉比反复出现。我们好朋友，伊拉克流亡者查拉比向我们保证

一次又一次。你知道他后来怎么样了吗？他死了。他有一段时间负责石油工业，然后在奥巴马执政初期去世了。事实上，我建议你——我不会直接引用以免给你带来太多麻烦，塔克，但我建议大家去阅读John Dizard在Salon.com上发表的一篇精彩文章。对于不熟悉的人来说——

很久以前，Salon.com确实发表过真正的新闻报道。我知道现在没有人会相信这一点。它现在是一个如此觉醒的破布。但他们确实在那时发表过真正的新闻报道。John Dazard是一个认真的人。他来自《金融时报》。我和他略微相识。他是一位严肃的记者。这篇文章叫做《查拉比如何欺骗新保守派》。在文章中，他们引用了查拉比一位黎巴嫩商人朋友的话。

他说，我问查拉比，你为什么和这些犹太人混在一起？查拉比说，我只是需要他们让美国发动战争。然后我保证一旦战争结束，我就背叛他们。对吧？所以他利用他们，他们是他的傻瓜。还有一句精彩的引言，马克·泽尔，我提到过他是道格拉斯·维斯的律师事务所的合伙人。他说，

哦，查拉比，他是一个阴险卑鄙的叛徒，他背叛了我们，他向我们承诺了一条通往海法的石油管道，现在他却和所有这些伊朗人混在一起，结交了一批不同的朋友，我们永远不会原谅他的背叛等等，所以这一切都清清楚楚，因为他把戴维·沃姆斯作为目标，把理查德·珀尔作为他的可悲的傀儡工具，他们以为自己很聪明，但他们不是

丹妮尔·普莱特卡也应该为此承担很大的责任。她是美国企业研究所查拉比的主要处理人，也是推动这些事情的新保守派阵营的成员。所以……

一旦他们意识到自己犯了多么严重的错误，他们就发起了这场“转向”行动。他们回到黎巴嫩的法塔赫·伊斯兰组织，叙利亚的穆斯林兄弟会，伊朗库尔德人有一个叫做PJAK的组织，无论它的首字母缩写是什么，它基本上是土耳其左翼叛乱库尔德组织PKK的伊朗库尔德版本，最近才完全解除武装。然后他们的盟友是叙利亚的YPG，

但在伊朗，他们被称为PJAC。美国在那里支持他们。他们还支持一个可怕的基地组织自杀式袭击者组织——位于伊朗东南部的俾路支斯坦的詹达拉组织。这些人绑架并斩首军官，进行卡车炸弹袭击等等。

所以这是小布什领导下的美国，在奥巴马就职之前。这是小布什说，“哎呀，我搞砸了，我把伊朗最好的朋友送上了巴格达的权力宝座。”我能做的也只有这么多了。应新保守派的要求，他们随后改变了主意，决定，“哦，我们搞砸了。”所以所有美国外交政策都必须转向支持那些制造9·11事件的人。没错。

回到基地组织。这就像，是的。所以奥巴马就职了。拥有主权就好了。哦，是的。不，我们没有。

它在某个地方，但不在我们这里。所以奥巴马就职了，每个人都认为，哦，这家伙是个秘密穆斯林，所有这些东西。但事实并非如此。他是小布什。发生的事情是，他是一个中间派外交政策机构。他一直都是克林顿的。他上任后，继续小布什的工作。这实际上很有趣，因为。

他确实下令，我认为对此毫无疑问。他下令中央情报局寻找并杀死也门和巴基斯坦的基地组织恐怖分子，真正的基地组织恐怖分子。正如前中央情报局官员约翰·基里亚库告诉我的那样，在巴基斯坦，只有29名基地组织成员躲藏在巴基斯坦。

他们发起了这场可怕的无人机战争，他们不得不帮助巴基斯坦政府对巴基斯坦塔利班在斯瓦特山谷和联邦管辖部落地区发动一场更残酷的战争，这场战争杀死了大约8万人，以此作为让他们对该国不到30名基地组织成员发动无人机战争的回报，这场战争在某种程度上是成功的，但它也制造了更多反弹，驱使人们远离他们原来的地方，比如利比亚。而且

他还轰炸也门，这完全适得其反。正如我在书中也门章节中所展示的那样，中央情报局和空军对也门基地组织的战争只会让它越来越大，而且适得其反。但这就是头几年。当然，他加剧了阿富汗战争，尽管那时阿富汗已经没有任何阿拉伯恐怖分子了。但在2011年爆发的阿拉伯之春开始时，

奥巴马站在基地组织一边对抗利比亚。就在他杀死卡扎菲的时候……

2011年5月2日。就在那一刻，我们的飞机为利比亚伊斯兰战斗组织和安萨尔沙里亚提供空中掩护，他们是利比亚的基地组织。他们就是利比亚的基地组织。他们是伊拉克基地组织的利比亚老兵。他们刚刚从伊拉克战争中与扎卡维一起对抗我们的士兵回家。现在他们想对付卡扎菲。

奥巴马站在他们一边。当然，这是因为卡扎菲长期以来都在以色列的名单上，这是他们想要除掉的七个国家名单。去年12月，我和韦斯利·克拉克将军进行了一场辩论，他再次证实了这份五年内要推翻七个国家的名单，这是以色列想要推翻的国家名单。利比亚就在这份名单上，沙特……

卡塔尔也讨厌他，因为他嘲笑他们穿着长袍，称他们为女人，穿着裙子等等。他们还欺骗了他。他在石油交易上欺骗了他们，英国也是如此。我认为法国的萨科齐，卡扎菲曾帮助资助了他的竞选活动，他想掩盖这一点。所以他赢了。他的动机是想除掉他。卡扎菲帮助资助了萨科齐的总统竞选活动。是的。

这是他想要发动战争的主要动机之一。然后——好吧，他不是一个知恩图报的人，对吧？不，一点也不。你资助我的竞选活动，我就派北约来杀你？是的。北约在那里做什么？那不是北大西洋。

好吧，你知道，这是……这不是我被承诺的北约，它是一个防御联盟，保护北大西洋免受苏联的侵害。我知道。好吧，你知道，帮我弄清楚爱沙尼亚和立陶宛为什么属于北约。正如你所说，这是另一个节目。所以，利比亚基地组织突然成为……

奥巴马的盟友？对。奥巴马成了他们的。成了他们的。是的。这就是全部。这就像克林顿一样。我们可能会帮助他们，但这并不能换取他们的忠诚。事实上，在我的新书《被激怒》中，我引用了前联邦调查局反恐特工阿里·苏凡的话，他引用了……

基地组织成员向本·拉登本人抱怨，你为什么要攻击美国？他们对我们太好了。他们在阿富汗、波斯尼亚、科索沃，现在在车臣都支持我们。然后他向他们解释说，好吧，你们不明白。我们有一个更大的议程，它基于巴勒斯坦、伊拉克和其他地区发生的事情。所以有些人被收买了，但忠诚并没有真正实现。本·拉登是……

仅仅是因为我认为这可能是因为他们袭击了我的国家。我认为公平地问一下，根据你所做的所有研究，你是否相信他的主要动机是加沙地带和西岸发生的事情？

就在那里。是的。我认为主要动机是沙特阿拉伯的基地，用来轰炸和封锁伊拉克。然后是支持以色列在巴勒斯坦和黎巴嫩南部的行动。然后是支持该地区的独裁者，向他们施压，以保持石油价格人为低廉，以牺牲他们的利益来补贴我们的经济。正如他所说，对俄罗斯、中国和印度及其对穆斯林的战争视而不见，我们知道这是不真实的，美国实际上支持了基地组织在这三者中的两项。

但这些才是真正的怨恨。然后，奥巴马站在基地组织一边对抗利比亚，然后希拉里·克林顿称之为她的“银行球”——把所有圣战者和卡扎菲的武器转移到叙利亚。这就是他们在叙利亚发动肮脏战争的地方。同样，为什么？正如戴维·沃姆斯多年前写的那样，叙利亚是伊朗在该地区权力弧线中的关键。既然我们刚刚把巴格达划归伊朗，

我们刚刚把伊拉克，对不起，我们刚刚把伊朗在巴格达的地位提升了两级。现在我们必须在达马斯克斯降低他们的地位，通过除掉那里的由阿拉维派领导的复兴党。这就像酗酒。你喝醉了，然后感觉很糟糕。所以你必须再次喝醉。是的，情况只会变得更糟。这是一个政府项目。令人难以置信。我再说一遍，我已经说过很多次了，但必须再说一遍，班加西悲剧，美国大使和

一些美国中央情报局人员在利比亚班加西遇难。这个故事的真正重点，他们最初在那里出现的原因是，将卡扎菲的武器库转移到与基地组织有关的叙利亚团体。所以我们只是在谈论，提到了巴基斯坦的无人机战争。2012年7月，中央情报局杀害了一名基地组织成员，利比亚基地组织成员谢赫·耶海亚·利比。

他的兄弟是乔治·布什和迪克·切尼折磨的人，他谎称萨达姆·侯赛因支持基地组织，谢赫·伊本·利比，后来卡扎菲在他的监狱牢房里杀害了他，这是一个所谓的自杀案件，他们称之为阿肯色州事件。

呃，因为卡扎菲在恐怖战争中很合作，是的，当比尔或希拉里的朋友在神秘的情况下死亡时，你知道我的意思，他们说他自杀身亡，但天哪，这似乎是一个奇怪的角度，你知道那种……然后他把自己塞进……他把自己塞进后备箱……是的，把自己从气闸里吹出去，你知道，阿肯色州事件，对不起，我有点走神了，请原谅我……

我从90年代带了一些这些东西。但是，是的，所以现在他们杀死了耶海亚·利比，然后扎瓦希里发表了一篇播客，说，嘿，利比亚所有优秀的圣战者。你们知道美国人就驻扎在你们的黄蜂窝中间吗？好吧，是时候伸出手来触碰某人了。

他在8月份发布了这篇播客。然后在9月11日，袭击周年纪念日，他们伸出手来抓住了我们。我们的家伙，克里斯托弗·史蒂文斯在那里做什么？他是在美国总统的命令下犯下叛国罪，不是出于对基地组织的忠诚，而是出于对沙特国王和利库德集团的忠诚，我们更恨什叶派，因为这是……

我们的这些外国客户国想要的。所以我们再次，希拉里的“银行球”。她和佩特雷乌斯和莱昂·帕内塔一起工作。我们带走所有这些圣战者和所有这些武器，并将它们运送到叙利亚进行战争。所以叙利亚战争根本就不是一场起义。

叙利亚战争不是一场革命或起义。叙利亚战争是美国、土耳其、以色列、沙特和卡塔尔支持的基地组织雇佣军恐怖分子的外国入侵。这就是它。这是绝对的叛国行为，反对谁？因为阿萨德，这位世俗独裁者，正如你所说，这位眼科医生本来不应该成为独裁者，他的哥哥死于车祸。他被召来担任叙利亚独裁者时，他还是伦敦的一名眼科医生……

好吧，他和伊朗是朋友，他帮助伊朗支持真主党。就是这样。我们必须除掉他。这很有趣。好吧，这是一个视角。美国政府是否应该听命于其他国家是另一个问题。但是，你知道，也许你不喜欢阿萨德，或者其他什么，但美国媒体的姿态是

只是，这太疯狂了。有一天，它从，你知道，阿萨德的妻子登上《Vogue》杂志封面，变成了任何喜欢阿萨德的人都是坏美国人。图尔西·加巴德仅仅因为与这个人交谈就被驱逐出了民主党。她甚至从来都不是阿萨德的支持者。哦，我很高兴你提到了这一点。那么她的问题是什么？

她在伊拉克战争期间驻扎在巴格达北部的巴拉德空军基地，在一个医疗单位。所以我从未听过她谈论这件事，但可以公平地推测，她看到一个年轻人在她面前尖叫着喊妈妈，在那里死去。为什么？因为他们正在与逊尼派作战，与伊拉克基地组织作战。两年后，我们在叙利亚，他们说……

我们正在改变立场。我们现在支持什叶派对抗逊尼派。图尔西·加巴德说，不，因为她实际上知道自己在说什么。她的痴迷任务是让我们停止资助基地组织。所以她一直都支持反恐战争。她是

只是反对恐怖主义战争。不，这是对的。我的意思是，她比我尊重的一些人更强硬。她肯定不是鸽派。我的意思是，她还在美国军队服役。没错。所以……是的，她曾经有很多夜晚死去，而不是被赋予权力。好吧，那是……但有趣的是，她现在处于风口浪尖，他们将试图，你知道，新保守派将试图把她拉下来。我的意思是，他们现在正在尝试。这真是难以置信。但是……

就你所知，你显然关注此事，她的观点并非……

我喜欢阿萨德。不，当然不是。它从来都不是那样。而是你们说这些所谓的叛军是好人，但他们不是。我认识他们。他们是基地组织成员。我也不支持阿萨德。我对阿萨德完全漠不关心。但为什么美国媒体会在谁的命令下采取这些立场？我不知道。我错过了什么会议吗？是的。突然有一天，有人以一种方式行事

你知道，有人不喜欢，每个人都必须加入。没有人解释原因。阿萨德！然后，那是谁？哦，那个，我不记得她的名字了。经营自由新闻的女性。巴里·韦斯。巴里·韦斯。突然之间，她就像，哦，阿萨德，他很坏，你知道。阿萨德！

你对任何事情都不了解。是的，她在乔·罗根的节目中，她称图尔西·加巴德为阿萨德的谄媚者。没错。然后罗根说，什么是谄媚者？她说，我不知道。甚至不知道怎么拼写。当然，对阿萨德一无所知，除了……

出于某种原因，你应该恨他。任何不够强烈地恨他的人都是纳粹分子或其他什么人。我真的不明白，为什么？显然，巴里·韦斯不是一个认真的人，但在媒体中有一些认真的人会这样做。为什么？对我来说，这真是令人震惊。我认为他们大多什么也没学到，就保留了。你知道我的意思吗？他们没有反思……

就像图尔西·加巴德说的那样，但这些是我一年半前的敌人。他们不记得一年半前的事了。是的，他们不知道。所以在叙利亚之前，在利比亚，这是保护人民的责任。

他们制造了这个荒谬的骗局，说卡扎菲即将消灭班加西市最后一个男人、女人和孩子。奥巴马说，想象一下夏洛特市被从地球上抹去。好吧，这是一个完全的骗局。至少克林顿撒谎说，科索沃已经有10万人被杀。奥巴马只是在撒谎说，数十万人即将被杀。

这就是保护责任。即使当时任何批判性地看待媒体的人，特别是英国媒体，甚至美国媒体都知道这些是基地组织成员。这些是刚刚从伊拉克回家的激进逊尼派战士。现在我们根本不在乎反恐战争了。现在我们正在为基地组织成员执行人道主义任务。那么班加西市，古老的港口城市班加西现在怎么样？

好吧，它由一个前美国傀儡独裁者哈夫塔尔控制。利比亚这个国家不复存在了。它只是在二战后才建立的，现在它分裂成三个部分，处于低烈度内战状态。的黎波里的领导人实际上是一个名叫贝尔哈吉的人，他是一个前基地组织恐怖分子，他实际上被中央情报局和英国人绑架和折磨，并起诉英国人并胜诉……等等，你是说我们没有成功保护班加西？不。不。

根本没有。他用一个完全的骗局来发动这场战争。但是现在，我知道我们的时间不多了，但现在重要的是，奥巴马政府对叙利亚基地组织的支持导致了伊斯兰国的崛起。现在，他们在2006年杀死扎卡维后，将伊拉克基地组织改名为伊拉克伊斯兰国。但是

他们没有国家。他们甚至不控制一个县。当时这是一个笑话。但现在奥巴马站在他们一边对抗叙利亚，他们最终控制了叙利亚的整个东部，并在2013年6月建立了一个国家，这次是2013年6月。他们没有向西进攻并向阿萨德施压，而是征服了该国的东部。六个月后，他们在费卢杰升起了黑旗。

奥巴马被《名利场》杂志问到此事。他说，听着，仅仅因为二线球队穿上科比·布莱恩特的球衣并不意味着他们进入了职业联赛。换句话说，他称伊拉克基地组织为二线球队，不是真正的恐怖分子，不是我们应该担心的任何人。

好吧，六个月后，这是每个人都熟悉的著名镜头，长长的丰田海力克斯皮卡车车队，他们的车灯亮着，开进摩苏尔，车上全是圣战者，并占领了摩苏尔。从那里，他们接管了萨马拉、克里特和费卢杰。大约一年后，他们占领了拉马迪。所以伊斯兰国，这是伊斯兰国哈里发的建立。

领导者是这个名叫巴格达迪的人，他只是扎卡维的继任者。他是伊拉克基地组织的领导人。他派他的副手乔拉尼去领导叙利亚所谓的努斯拉阵线。然后他和乔拉尼决裂，建立了自己的国家。所以他就像一个……乔拉尼后来怎么样了？哦，乔拉尼现在实际上是叙利亚的总统。等等，斯科特。我不相信。是的，所以乔拉尼……我只是在开玩笑，但这就像……

所以美国再次在什叶派一边进行了一场岩石战争。

对吧？因为我们建立了哈里发来对抗什叶派，因为我们对他们在伊拉克战争中帮助我们感到生气。但现在我们建立了哈里发，这个人就像本·拉登和墨索里尼在清真寺的阳台上宣布自己是哈里发易卜拉欣等等的混合体。这太多了。这就像本·拉登本人现在拥有一个国家。我们不能这样做。那么我们该怎么办？我们与什叶派作战，我们希望我们没有为他们发动伊拉克战争的伊拉克什叶派。他们所有受伊朗支持的什叶派民兵。正是这些人粉碎了伊斯兰国。

在提克里特，他实际上有美国飞机为地面上的伊朗圣城军提供空中掩护。美国人说，好吧，是圣城军，但至少他们帮助我们杀死了ISIS。在地面上，圣城军的士兵说，好吧，是美国人，但至少他们为我们提供了良好的空中掩护，因为他们正在从基地组织手中解放萨达姆·侯赛因的家乡。

所以这是伊拉克战争三，从2014年8月到2017年底，基本上是特朗普的第一年，是奥巴马为了报复布什把巴格达交给什叶派而建立的哈里发的毁灭。然后，当然，在世界各地传播基地组织的恐怖主义，甚至更糟。所以这让我们回到了伊朗，因为……

这场战争以俄罗斯介入叙利亚并保护阿萨德政权，阻止美国完成推翻阿萨德政权而告终。所以从奥巴马执政结束，基本上到特朗普的第一任期和拜登的任期，乔拉尼和基地组织……

躲藏在，基本上受到土耳其人的保护，在叙利亚西北部的伊德利卜省。然后在24年的11月底，12月初，他们在10月7日风格的大规模袭击中逃离了他们的牢笼。他们在14天或10天、12天内攻占了哈马、霍姆斯、阿勒颇和大马士革，并接管了该国。而且

你知道，我们的总统说这是一个有非常强大过去的人。好吧，他的强大过去是谋杀美国士兵，在伊拉克战争期间在摩苏尔和拉马迪与美国士兵作战并杀害美国士兵。那么他为什么要解除对他的制裁呢？因为这是以色列想要的，因为以色列更恨什叶派，而阿拉维派是什叶派的朋友。所以他们不介意基地组织，即使基地组织以以色列的罪行为目标袭击我们。他们从未直接给以色列带来问题。事实上……

一位以色列情报或军事官员在接受记者采访时承认，当被问及你们为什么在战争中向基地组织提供援助和安慰时，你们为他们提供医疗救治等等。他回答说，你知道，这是人道主义的事情。记者又问，当真主党在战场上受伤时，你们是否也给予他们同样的支持？他回答说，当然不会，他们是我们的敌人。记者说，是的，但基地组织袭击了美国。他说，是的，这与我们有什么关系？

所以他们担心的是他们的国家利益，而我们的国家却在某种程度上担心的是他们的国家利益而不是我们的。那么，为什么世界上任何一个美国人会更喜欢本·拉登主义者而不是阿萨德，一个复兴党人呢？仅仅是因为他们更恨什叶派。仅仅是因为他们把以色列的利益置于美国的利益之上。这就是唯一答案。

是的。再说一次，如果你关心叙利亚的基督教徒，古老的叙利亚基督教徒已经在那里生活了2000年。是的，你知道，他们现在正在被屠杀。是的，我的朋友布拉德·霍夫，我应该把这个给你。我还有这本书的额外副本。我的朋友布拉德·霍夫写了一本很棒的书，叫做《叙利亚被钉十字架》，里面都是叙利亚基督徒在奥巴马的肮脏战争中经历地狱的故事。

他们现在正处于危险之中。三天前，一名与基地组织有联系的人在叙利亚的一座教堂制造了自杀式爆炸袭击。我就是不明白。我56岁了，话确实会重复，但我控制不住。美国的教堂在哪里谴责那些祝福以色列的人？再说一次，我不反对以色列，但美国的教堂不应该关心叙利亚的教堂，关心他们在叙利亚的基督教兄弟吗？他们……

他们支持一个政府，其政策基本上是在杀害整个地区的基督徒。这是一个事实。我的意思是，他们没有……完全摧毁了伊拉克的迦勒底基督教社区。他们不复存在了。他们消失了。哦，我知道。他们四散各地。叙利亚的玛丽亚人和不同种类的基督徒，你知道，在一个村庄里……

我认为他们后来重建了这个村庄，但多年来，有一个村庄的人说亚拉姆语，因为那是世界上最后几个说亚拉姆语的地方之一，而本·拉登主义者占领了那个城镇，你知道，在上次战争期间，他们在那里残酷地统治了那些人两三年。现在他们掌权了。他们一直在屠杀阿拉维派和基督徒。哦，我知道。从这里开始，情况只会越来越糟。

但是，当以色列国防军进入西岸的一个全是基督徒的城镇时，这个国家的基督徒在哪里？他们正在读他们的《施菲尔德圣经》。上面写着以色列可以为所欲为。好吧，我的意思是，你知道，随便吧。我讨厌神学辩论。我没有资格进行神学辩论。但我确实认为，如果你是基督徒……

你看到其他基督徒被谋杀。你不能站在那些使这一切成为可能的人一边。我就是不能。我的意思是，你认为耶稣会支持吗？这就是你对我说的话吗？好吧，我认为，大多数美国人可能认为，在以色列和巴勒斯坦，基督徒都是以色列人，他们与以色列犹太人结盟对抗邪恶的穆斯林。

他们只是不知道情况并非如此。事实上，他们受到迫害和占领。我们只要问问他们。如果你问他们，那么美国所有这些说谎者都会告诉你，他们是基地组织。他们是基地组织，真的吗？是的。西岸的一些基督教牧师实际上是基地组织？好的。对。

所以你想谈谈伊朗的核计划？是的，让我们来谈谈。这是一个核计划。是的。所以阿亚图拉，小布什在2002年将伊朗、伊拉克和朝鲜列为邪恶轴心国。而且——

在所有荒谬的谎言中，萨达姆和阿亚图拉是盟友，而世界上没有两个人比他们更互相仇恨了，对吧？他们是本·拉登的盟友，本·拉登不是阿亚图拉的朋友，萨达姆·侯赛因显然非常害怕他，并且与他没有任何关系。然后是朝鲜的金正日，他曾向伊朗出售过一些导弹，但这并没有形成紧密的联盟。

我认为很清楚，他们把朝鲜列入其中的唯一原因是，如果他们说邪恶轴心国是伊朗、伊拉克和叙利亚，你可能会怀疑这篇演讲是不是在特拉维夫写的。所以他们继续把朝鲜也列入其中。这是另一个采访的话题。我也喜欢谈论这个。但是——

所以萨达姆·侯赛因的策略是说，这是我关于我曾经拥有的所有武器的12000页的档案。这与他的女婿侯赛因·卡梅尔在1995年放弃的东西相同。没有其他东西可以展示。到95年底，他们知道他已经放弃了一切。该国剩下的任何武器都被宣布了，并且只是被检查员留在那儿在阳光下腐烂。保质期也过期了。他们没有核计划或任何此类东西。

但这还不够。无论如何，他们都能让我们相信这场战争。朝鲜人受到了欺凌。我将跳过细节，但人们可以阅读戈登·普拉瑟如何描述布什如何迫使朝鲜发展核武器的文章。这是伟大的戈登·普拉瑟为我们在Antiwar.com上写的最后一篇文章。非常好。它解释了他们如何基本上强迫金正日退出条约并开始制造核武器，你注意到我们不再理会朝鲜了。不，不能。

伊朗的阿亚图拉采取了不同的策略。事实上，我将继续介绍利比亚。

卡扎菲没有核计划。他只有装满从巴基斯坦人那里购买的垃圾的仓库。无论如何，他都没有掌握如何建造任何类型的核计划的人才。但这足以让他与布什进行交易以实现正常化。七年后，巴拉克·奥巴马背叛了他，从字面上将他私刑处死。我认为是在他的直肠处刺伤了他。是的，然后在路边向他的头部开枪。但阿亚图拉说，看，我的账目是公开的。

我是《不扩散条约》的一部分。我与国际原子能机构达成了保障协议。举起手来。不要开枪。你在这里没有损失。

这基本上一直是他的策略。现在，他们在纳坦兹，后来在福尔多建造了设施。战争派人士说，这些都是只有以色列才揭露的绝密设施。这是不正确的。他们确实从巴基斯坦核技术供应商和分销商AQ汗那里购买了垃圾，并且

但这仅仅是因为美国不允许他们从中国购买轻水反应堆。如果比尔·克林顿只是允许中国人向他们出售轻水反应堆，这种反应堆不能产生武器级燃料作为废物，那么一切都会好起来的。但他们基本上将他们逼上了黑市，在那里他们获得了铀浓缩设备，并在2005年开始在纳坦兹浓缩铀。现在，他们没有违反协议，因为协议规定，在将核材料引入任何机器之前，必须提前六个月宣布，他们做到了。

坦率地说，他们已经发展了一种潜在的核威慑力量。这使他们成为所谓的门槛国家，与巴西、德国或日本相同，这意味着他们已经证明他们掌握了燃料循环。他们知道如何浓缩铀。他们可以浓缩到武器级。但让我们不要打仗，我们就不用走那么远了。这基本上是他们一直以来的情况。美国人……

在小布什执政期间的华盛顿特区，他们只是撒谎说那里还有一个秘密的平行核计划，实际上是一个正在进行的核武器计划。国际原子能机构找不到它，但相信我们，它就在那里。他们从未解释过，因为他们做不到，因为他们在撒谎。他们一直都在强烈暗示这一点。秘密的、非法的核武器计划，就好像这东西存在一样，而它从未存在过。

我们差点为此发生过几次战争，但在2007年被中央司令部司令法隆上将阻止，后来中央情报局和国家情报委员会在2007年11月发布了他们的国家情报评估报告，称他们尚未决定制造核武器。

布什在他的回忆录《小布什》中抱怨说，好吧，我该如何攻击他们？他对沙特阿拉伯国王说，哦，对不起，陛下。我不能攻击他们，因为我自己的情报机构说他们没有制造核武器。如果他们没有军事计划，我就什么也做不了。所以他认为他的手被绑住了。然后这基本上是现状，直到奥巴马入主，内塔尼亚胡在奥巴马上任之前入主。

他再次掌权，并开始威胁说要攻击伊朗并将我们拖入其中。此时，兹比格涅夫·布热津斯基甚至说，如果内塔尼亚胡驾驶飞机飞越伊拉克攻击伊朗，奥巴马应该将它们击落。

我知道罗伯特·肯尼迪说布热津斯基是新保守主义运动的创始人，但不是，他从未成为新保守主义者。他们有时互相憎恨。他们在俄罗斯问题上合作过。他是一个支持两国方案的人，绝对不是利库德集团成员，尤其是在伊朗问题上。但是……

我认为奥巴马真的很担心。许多人都非常担心内塔尼亚胡将在他的第一任期内发动战争并将奥巴马拖入其中。

因此，防止这种情况的方法是创建JCPOA，即联合全面行动计划，即约翰·克里核协议。这就是它的目的。重点是我们已经有了《不扩散条约》，我们已经有了保障协议，但基本上每个人都在假装它们不存在。西方媒体遵循利库德集团的路线，认为如果我们不打击伊朗，基本上没有什么能阻止伊朗制造核武器。

所以奥巴马说，好吧，我们就在此基础上再增加一层协议。但伊朗协议是为了阻止内塔尼亚胡与伊朗开战并将我们拖入其中。是的，虽然……

我觉得我认为他在虚张声势。我认为内塔尼亚胡当时并没有真的打算这样做。我认为他这样做是因为他得到了特朗普的许可。我不确定这一点。我认为我不知道，但我不知道这是否真的清楚。但我认为当时他只是在虚张声势，并试图让奥巴马做些什么，至少是削减他们的计划，如果不是完全消除它的话。但他们所做的是JCPOA说，

特朗普称之为任何人都签署过的最糟糕的协议。这并不完全正确。我的意思是，它所做的是严重削减了他们的核计划。所以他们用混凝土浇筑了他们的ARAK，即A-R-A-K，他们的ARAK重水反应堆。他们将纳坦兹旋转离心机的数量减少了三分之二，我相信是这样。他们将福尔多或COM设施变成了一个仅供研究的设施，那里没有铀生产。然后协议是

美国方面希望伊朗将任何浓缩核材料库存运出境外，这样如果他们退出条约，将检查员赶出境外，开始拍打胸膛并宣布，现在我们要制造炸弹，这将需要他们一年时间。这就是所谓的突破期。他们需要一年时间才能获得足够的裂变材料，从中制造一枚单一的枪式核弹。

所以他们想让它变得如此困难。所以他们必须将所有铀运到法国，法国人会将其变成燃料棒并运回，他们会在他们的重水反应堆中燃烧它。现在，制造核弹有两条途径。先别管氢弹。我们只谈论裂变弹，原子弹。钚途径，就像长崎原子弹一样，已经被排除在外，因为……

即使他们的重水反应堆会产生钚废物，它也会被其他同位素严重污染。因此，你需要一个后处理设施来去除所有这些以制造可用的燃料。他们没有后处理设施。俄罗斯人有权来取走所有废物，并将其带回俄罗斯稀释。所以没有钚途径制造炸弹。现在，铀途径制造炸弹很有趣，因为……

这是你可能提到的关于我在犯错时会更正的内容。我上周和两周前在皮尔斯·摩根秀和《突破点》节目中夸大了这一点。所以我试图用这个声明来纠正这一点。他们确实让我回到《突破点》节目中来解决这个问题。我错误地说的是

你不能真正制造一种可以小型化的铀内爆弹。这是不正确的。你可以。你不能用钚制造枪式核弹。我夸大了这一点。但我的观点或多或少仍然成立，因为我的观点是，如果伊朗突破并以一年的突破能力竞相制造炸弹……

专家们几乎一致认为，如果他们想竞相制造炸弹，速度越快越好，那将是一枚简单的枪式核弹，就像美国投在广岛的那种，它基本上是一块铀弹丸射入铀靶，然后……

在那里造成超临界质量。但要做到这一点，它太大而无法小型化，无法安装在伊朗导弹的弹头中或任何其他地方。所以如果他们有，如果他们竞相制造核弹，他们将拥有可以在沙漠中测试的核弹，但他们实际上无法投放，除非将其绑在平板卡车的后面，或者将其放在飞机上，或者其他什么东西，他们无法将其运送到以色列，也无法使用它。如果他们要

即使用铀制造内爆弹，也需要多年的测试和开发才能使内爆系统正常工作，才能使其发挥作用。因此，如果他们想制造足够小的炸弹来安装在导弹上，以便能够投放到任何人身上，他们就不能竞相制造炸弹。换句话说，即使他们退出德里迪，赶走检查员并开始制造核弹，

他们的第一枚或两枚核弹很可能仍然是简单的、无法投放的枪式核弹，其威慑力不会比他们潜在的威慑力大多少。所以现在特朗普在2018年应内塔尼亚胡的要求退出了协议，而且协议中存在问题。它有终止条款，规定在一定时间后，你可以再次增加离心机的数量等等。

现在，我相信如果特朗普在他第一任期就告诉内塔尼亚胡闭嘴，我的意思是，如果他对阿亚图拉说，听着，我不喜欢这个协议。这是我前任的协议，我想改进它。让我们和睦相处。按字面意思理解。我上任时就有了这项协议。让我们看看我们能否改进它。让我们看看我们能否取消一些这些终止条款。让我们看看我们能否找到一种方法来重新谈判协议并使其更好。他没有这样做。他只是退出了。

因此，根据协议，如果美国首先违反协议，伊朗被允许停止遵守协议中的一些限制，同时仍然遵守协议。而且，嗯，

他们就是这样做的。在以色列暗杀他们的顶级武器科学家法赫里扎德之后，或者说他们的顶级核科学家，我不确定他是否真的是武器科学家，在2020年12月，他们开始再次将铀浓缩到20%，这仍然是合法的。他们的医用同位素反应堆需要20%浓缩的铀-235。但在4月份，以色列人在纳坦兹进行了一次破坏行动，并吹嘘了此事。他们就是这么做的。作为回应，

伊朗人随后开始将铀浓缩到60%的铀-235。现在，你真的需要……

超过90%才能制造有效的铀原子弹，技术上可以使用超过80%浓缩的铀-235来制造原子弹。马克·杜博维茨说，你可以用60%浓缩的铀-235来制造，但我认为这并不完全正确，但无论如何，这样做有什么意义呢？通常情况下，浓缩到60%是一个好问题，因为这是你会听到所有鹰派人士说的，马可·卢比奥、国务卿以及他们所有人一遍又一遍地说，哦，是的，他们需要60%浓缩的铀来谈判

这就是原因。他们试图让美国重返协议。如果他们想竞相获得武器级铀，他们本可以竞相获得武器级铀，并将其浓缩到90%。他们浓缩到60%，因为这使他们更接近。这意味着他们的突破时间更短，他们试图向美国施压，让他们重返我们已经达成的协议，而他们仍然是协议的正式成员。

所以这就是他们浓缩到60%的原因。你的意思是他们仍然是协议的正式成员？他们仍然是正式成员，因为他们与法国、英国、美国、俄罗斯和中国——联合国安全理事会所有常任理事国——签署了JCPOA。所以他们仍然是JCPOA的成员。它仍然是……

基本上是法律。它仍然是国际法和他们的协议。但正如我所说，协议本身有一些条款规定，如果美国停止遵守我们的部分条款，他们可以停止遵守一些限制，同时仍然留在协议中。

所以他们只是，60%的目的就是试图迫使美国重返谈判桌。马可·卢比奥和国务卿如此虚伪。我上周（我想是本周）在周日早间新闻节目上看到他发表声明，他说，拥有60%浓缩铀的国家都有核武器。来吧，伙计，这只是含糊其辞。

如果我们用铀制造核武器，浓度不会是60%，而我们所有的核武器都是钚弹。但他知道自己这么说是在做什么，对吧？他想让你明白伊朗正在竞相制造核武器，而没有真正声称这一点，因为他知道这实际上并不属实。然后对60%浓缩铀有一个完全合理的解释。是为了谈判。但现在特朗普给了他们最后期限。他们错过了最后期限，然后……

我不太确定发生了什么，但以色列发动了战争。唐纳德·特朗普在战争开始一周或十天后入主，并轰炸了福尔多、纳坦兹和伊斯法罕。伊斯法罕是他们拥有转换设施的地方，用于将铀矿石和金属转化为气体，然后再转换回来。它必须是六氟化铀气体，这是他们旋转和浓缩的东西，然后他们将其转换回金属。

他们轰炸了这三个地方。虽然我确实阅读了核武器专家戴维·奥尔布赖特的报告，但他谈到了

他们获得了商业卫星图像，他似乎认为他们对纳坦兹、福尔多和伊斯法罕以及所有重要的核设施造成了重大破坏。换句话说，唐纳德·J·特朗普识破了阿亚图拉的虚张声势。你说你有一种潜在的核威慑力量，我最好不要攻击你，否则你可能会制造核武器，他从未直接说过这句话，但这显然是伊朗计划的含义。好吧，我要轰炸你的计划。那么你打算怎么办？

他们的另一个虚张声势是，他们会向我们在海湾地区的基地发射中程导弹。在卡塔尔，我们在那里拥有中央司令部总部，位于阿尔尤迪德空军基地，我们的第五舰队驻扎在巴林。我们在科威特有数万名士兵，他们基本上都是伊朗导弹的人质。但当事情发生时，他们不敢。

那是他们的虚张声势。我们识破了他们的虚张声势，他们不敢。他们做了什么？他们发射了，特朗普向他们投掷了14枚炸弹。他们向卡塔尔发射了14枚导弹，他们提前打电话警告他，我们即将发射14枚导弹，准备击落它们。换句话说，这是对美国的纯粹象征性报复，而他们仍在向特拉维夫发射导弹。

他至少这次不敢袭击海湾地区的美国军队，可能是因为害怕唐纳德·特朗普会做什么。现在，这是同一个阿亚图拉，他们说他迫不及待地想引发世界末日并用核武器攻击以色列。即使最后一个伊朗人都被核武器从地球上抹去，他也不在乎，因为他想要世界末日。然而，他不敢与唐纳德·特朗普发生冲突。并且用他所能获得的每一个机会向美国超级大国表示，他不想与你战斗。那么这将把我们带到哪里呢？要么……

我已经正确地警告了15到20年，如果我们轰炸他们，这最有可能导致他们现在竞相制造核武器。或者特朗普是对的，他只是严重削弱了他们的计划，以至于甚至没有必要重新启动它。他拥有可信的威胁，如果他们试图这样做，他会再次开始轰炸它。所以他的立场似乎是，我认为他说过，我不需要新的核协议，因为那里没有核武器。

现在，我不确定这是真的，他完全摧毁了他们所拥有的一切。但我想在我们录制节目的同时，伊朗人的长期反应仍然有待观察，他们现在是否会将他们的潜在计划武器化。他们已经将所有检查员赶出了该国，并且……

我看到了这条新闻标题，我不了解整个故事，但一位低级神职人员，而不是最高领袖，而是一位低级神职人员现在对特朗普总统发布了法特瓦，就像他们对萨尔曼·拉什迪那样，对他的生命发出了命令，我知道一位名叫肯·席尔瓦的伟大记者，他真的揭穿了

这些关于伊朗暗杀特朗普阴谋的联邦调查局骗局。它们真的不是真的。肯·席尔瓦就是这个人的名字。他是《头条新闻美国》和该研究所的一位优秀记者。我们将出版他正在撰写的一本关于暗杀特朗普未遂事件的书。他真的揭穿了这些说法，但我认为除了

这项公开声明来自一位低级神职人员，我想如果阿亚图拉足够明智地说，实际上我们不是这个意思，并试图找到前进的道路，因为对美国总统生命的这种可信的死亡威胁是那种事情。

绝对巩固美国对进一步对其国家发动战争的支持。当然。对他们来说，这是一个巨大的错误。问题是，发布它的人是谁？它有意义吗？它在任何意义上？是的，它可以收回吗？是的，他代表伊朗的宗教当局吗？我不知道答案，但我同意。这太疯狂了。不要那样做。是的。看，回到布热津斯基，他和亚历山大·黑格在1993年说……

你知道，我们应该与伊朗恢复正常关系。我们应该在该国修建一条输油管道，并与他们和睦相处。阿亚图拉一直更希望现代派和改革派赢得总统职位。你知道，内贾德是一个很大的……

与之相反，但拉夫桑贾尼、哈塔米和其他人，鲁哈尼和我们曾经的其他总统，他们想与美国和睦相处。我的意思是，塔克，如果你是阿亚图拉，你会如何处理像美国这样的问题？我们是全球帝国，武装到牙齿，拥有氢弹。而且

我们整天只对他们发号施令，他们基本上做他们必须做的事情才能生存。这就是为什么以色列及其支持者总是必须诉诸这种宣传，因为，不，阿亚图拉想要世界末日。他想迫使第十二任伊玛目回来炸毁世界，所有这些事情，因为他们基本上必须诉诸这些说法才能生存。

你知道，含糊其辞和混淆问题，为什么伊朗政府不会尽可能地为了他们自身的短期生存而维护国家利益，这显然是正确的做法，以及中期生存，这显然是正确的看待方式。伊朗是名单上的最后一个政府吗？是的。好的。所以是伊拉克、叙利亚、黎巴嫩，特别是指黎巴嫩南部的真主党。纳斯鲁拉。纳斯鲁拉死了。嗯，

利比亚、索马里和苏丹，自2001年以来，我们一直在索马里作战。这是美国历史上持续时间最长的战争。这是你的另一个采访话题。苏丹，至少中央情报局将南方从北方分离出来，他们在那里进行了政权更迭。幸运的是，我们没有对苏丹开战。然后名单上的最后一个是伊朗。所以假设伊朗发生政权更迭，重点不是阻止他们的核计划。这太荒谬了。是的。

重点是用武力改变那里的政府。假设这种情况发生了。你刚才列出的国家中，没有一个取得成功，我想我们可以这么说。这对美国没有帮助，对那个国家的人民没有帮助，对该地区也没有帮助。情况比20年前糟糕得多。那么，如果伊朗发生政权更迭会发生什么？

好吧，首先，本·拉登会在地狱里举行派对，对吧？再次为本·拉登分子做肮脏的工作。你知道，以色列人当时张贴照片，与巴列维国王的儿子称兄道弟，说我们只是要把他空降到那里。

而他的陛下将接管，因为那是美国的做法，就是让君主统治人民。我认为他在美国。查拉比，不是查拉比，对不起，巴列维。没什么区别。是的，完全一样。是否有民众强烈支持他回来建立君主制？我严重怀疑。他们谈到把穆贾希丁教派也安置在那里，这是一个疯狂的共产主义恐怖主义教派，他们绑架人们的孩子，并——

呃，你知道，强迫他们独身等等，就像天堂之门那种邪教，这个组织曾帮助伊朗革命。然后他们没有，去为萨达姆·侯赛因工作，并帮助萨达姆镇压了什叶派革命，呃，呃，1991年的起义。嗯，

然后唐纳德·拉姆斯菲尔德和迪克·切尼在美军入侵伊拉克后占有了他们，然后将他们交给以色列人，以色列人利用他们作为情报联络人，通常是为了散布针对伊朗及其核计划的虚假说法。他们现在被安全地关押在阿尔巴尼亚的一个美国基地。多年来，他们一直在谈论如何，比如，相信他们自己的胡说八道，关于他们如何能够利用MEK计划

在伊朗进行政权更迭，会有民众强烈支持他们。我的意思是，我们这里说的都是疯子。独身是怎么回事？控制。控制。

所以他们要求信徒独身？哦，是的。就像任何成员都必须举手发言一样，就像幼儿园一样。他们绑架他们的孩子，把他们带走，以完全控制他们。这是一个真正的邪恶的呼吁。MEK，我的意思是，国会和各级政府官员中没有成员与他们打交道吗？是的。你从他们那里拿钱，并在他们的会议上发言，所有这些。真的吗？哦，是的。包括，我真的很喜欢达纳·罗拉巴赫，但他就是其中之一。

而且很多这样的人一直在为MBK效力。这是蓬佩奥与之有联系的组织吗？我相信是的，是的。而且大多数时候，他们散布的宣传都是彻头彻尾的骗局。我的意思是，就在几周前，就在轰炸开始前一周，也许两周，伊朗全国抵抗委员会（NCRI），他们的前线组织，

发表声明说，嘿，看看，这是伊朗新基地的卫星照片，我们发誓这是一个核武器设施。那件事不了了之了。这只是以色列人通过这个组织散布的一些宣传。但中央情报局并没有为此担保。它也不是最近战役中被轰炸的目标之一。这就像一片谎言、不断变化的联盟、违背的承诺和破碎的梦想的荒地。我的意思是，就像你在过去两个小时里所说的那样，它

令人沮丧，也令人困惑，但最重要的是，完全与美国的国家利益脱节。所有这些与纽约市、赖特或俄勒冈州尤金或任何地方发生的事情都没有关系。我只是想知道，既然你全职从事这项工作，你是否想象过在我们有生之年，美国政府的注意力会重新回到美国？是否会尝试在这里改善生活？

在他们的尸体上，我的意思是，比喻地说，是的，这将需要一个美国人的联盟，他们将不再容忍这种情况。我的意思是，塔克，我们已经到了这样的地步，他们宁愿支持本·拉登分子的自杀式炸弹袭击者，并在周围驾驶捕食者和收割者无人机，也不愿派遣第三步兵师到任何地方。他们知道我们不会容忍，对吧？我认为伊拉克战争二世是这些大规模战争的最后一次喘息……

地面部队。

在没有国会正式宣战的情况下进行海外作战，他们知道他们永远不会得到。这些人只是说，够了。我们不再这样做。他们看到他们的孩子们在那里真正死去。国民警卫队被搞砸了。是的。我看到了。我的意思是，人们不记得，但在2001年，确切地说是2003年之前，国民警卫队并非完全是笑话，但人们确实嘲笑它。就像周末战士一样，他们并不是真正的军人。他们就像二线预备役士兵。

是的，我的意思是，完全一样。然后你接下来就知道，他们正在打一场真正的战争。是的。而且我认为他们并没有为此签约。是的。不，他们没有。他们显然没有。你加入国民警卫队是为了在洪水期间加固河流。完全正确。并扑灭森林大火。然后获得，你知道，福利等等。我的意思是，这是否是一个好系统是另一个问题，但这就是他们签署的协议。没错。然后你接下来就知道，来自……

美国每一个小镇的人都在伊拉克打着一场激烈的战争。我的意思是，我看到了。我想，哇，国民警卫队在做这个？是的。并遭到自杀式炸弹袭击，对吧？经历了最糟糕的事情。哦，当然。与其他士兵一起。是的。你知道在伊拉克被杀的美国人中，有多少是国民警卫队士兵吗？不，我不知道。但这并非微不足道。是的，不，有很多。是的。

总共有4500名士兵、海军陆战队士兵和空军士兵阵亡。然后，你知道，还有另外几千名承包商，然后是数万名。几千名承包商？是的。

还有数万名伤员。哥斯达黎加战争项目有一项研究。塔克，这已经是很多年前的事了。这是五、六、七年以前的事了。他们进行了一项研究，确定自回国以来，已有3万名退伍军人自杀身亡。我认识一个。是的。不，我完全相信。是的。这真是太糟糕了。

所以，为了结束我的最后一个问题的下半部分，你说了，我问，我们的领导人是否会把注意力转向他们真正的工作，那就是保护和改善美国？你回答说，在他们的尸体上。但你对即将到来的变化抱有希望吗？是的。看，我的意思是，我认为我最重要的任务是

作为自由主义研究所所长和反战网编辑总监等等，他正在接触MAGA右翼，美国优先右翼。你不可能拥有一个有限的共和国和一个世界帝国。你不可能拥有一个宪法政府和权利法案，

并且让你的政府成为地球上最强大的力量，试图主宰整个旧世界。这完全是相反的政府制度。而且，你知道，我们提到了威廉·F·巴克利。巴克利在1952年《普通民众》杂志上写道，由于苏联的出现，美国人必须接受我们海岸上的极权主义官僚机构，即使是杜鲁门掌权。

为了进行冷战，防止苏联接管世界。好吧，苏联已经不复存在了，对吧？红旗在1991年圣诞节那天降落了。不知何故，我们仍然必须接受我们海岸上的极权主义官僚机构，即使是奥巴马或拜登掌权，为了什么？为了防止阿亚图拉威胁以色列？

在我看来，这听起来不像苏联斯大林主义共产主义的全球威胁。听起来要简单得多，特别是当你谈论的是一个权力，如果以色列人没有阻止我们这样做，我们很久以前就可以与之实现关系正常化。这简直是不可容忍的。看，我认为美国右翼人士知道他的保守派儿子们死在了这些战争中。

自由主义者无论如何都不擅长战斗。他们可以随意挑起战争，但有人认为他们会去战斗吗？不。因此，如果美国右翼，你知道，鲍威尔主义说，是卡斯珀·温伯格、鲍威尔主义说，在发动战争之前，美国人民必须团结在任何战争背后。

然后我们最好确切地知道退出战略是什么，胜利的赌注是什么，这样我们就可以进去赢得胜利。他因此受到了新保守主义者的强烈攻击。哦，他们为此恨他。然后布什说，忘了鲍威尔主义吧。你知道吗？我们不需要美国团结。我们只需要右翼。只要右翼都对让我们去痛打一顿感到兴奋，我们就可以做我们想做的事情。然后奥巴马在2013年试图让右翼支持他，在古塔的假沙林袭击事件中前往叙利亚时，

他们说不行。事实上，有士兵，这些是流传的模因，士兵举着标语说，我没有加入海军陆战队，我没有加入军队是为了战斗。我知道海军陆战队不是士兵，士兵举着标语说，我没有加入军队是为了为叙利亚的基地组织打内战。他们不得不停下来。美国右翼不愿意跟随巴拉克·奥巴马参加战斗。乔·拜登也是如此。我想这里也应该一样，无论总统是谁。

这是虚假战争的时代。这是美国试图维持我们本来不应该拥有的全球霸权，这基本上是对我们自己社会的谋杀自杀。我们无论如何也无法维持它。我们不能。即使这是一个好主意，即使它对我们有帮助，我们也已经达到了我们资源的极限。没错。人们非常害怕，如果我们不能，中国将接管世界。但我们的国家债务为37万亿美元，我们做不到。如果我们负担不起，他们也负担不起。

所以我们可以拥有一个多极世界，在那里我们可以弄清楚，你知道，唐纳德·特朗普本人在他上任的头几天就说过，你知道吗？我不想从关注中东转向大国冲突。

我不想与任何人发生冲突。我们应该能够与俄罗斯、中国和中东强国相处融洽，并在未来拥有一个繁荣的世纪。这就是美国优先。我相信，塔克，唐纳德·特朗普现在可以登上飞机前往德黑兰。他可以从那里前往莫斯科、北京，然后是平壤，他可以回家成为伟大的特朗普，并在他任期的剩余时间里监督

美国权力的收缩以及和平与繁荣的建设。是的。听到这个消息我很伤心。当然，我完全同意这一点。这就是为什么我为他竞选的原因。但是，你知道，华盛顿有一些人不想这样做。是的。但你知道吗？这就是全国人民想要的。这就是投票给他的人。我同意。你知道，他们说，有一些支持他的战争鹰派派系。这是真的。他们有钱。

但谁出来投票给他？出来投票给他的人是那些听到“美国优先”的人。是的。这意味着首先保卫美国。这并不意味着要像乔治·布什那样自私的混蛋，到处乱来。这意味着让世界自生自灭。解决我们的问题。我完全同意。斯科特·霍顿，《够了，是时候结束反恐战争》等书的作者。谢谢。谢谢，塔克。我很感激。

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