She Hunted Down the Zetas Cartel Members Who Killed Her Daughter
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当臭名昭著、残暴的塞塔贩毒集团绑架了她的女儿时，米里亚姆·罗德里格斯照他们的要求做了，并支付了赎金。但这还不够，她再也没有见过她的女儿。由于警方缺乏帮助，她开始了一场单枪匹马的正义之战，不惜一切代价追捕杀害她女儿的凶手。纽约时报记者阿扎姆·艾哈迈德加入我们，谈论他的新书《恐惧只是一个词》，讲述米里亚姆·罗德里格斯以及在墨西哥贩毒集团中再次寻求难以找到的正义的历程。了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 ButcherBox，你们以前听我说过。在我成为他们的广告客户之前，我就已经使用这项服务了，因为我喜欢获得我可以信赖的高品质肉类和海鲜。

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本播客由 FX 的《英语老师》赞助，《英语老师》是由《我们干了什么》和《篮子》的执行制片人打造的一部新的喜剧。 《英语老师》讲述了埃文的故事，埃文是德克萨斯州奥斯汀的一名老师，他了解在工作中真正做自己是否真的可能，同时经常发现自己处于高中工作的个人、职业和政治方面的交汇点。FX 的《英语老师》将于 9 月 2 日在 FX 首播。在 Hulu 上观看。

2016 年春天，墨西哥与德克萨斯州接壤，塔毛利帕斯州的马塔莫罗斯市。那里很热，字面意义上和比喻意义上都是如此。尤其是在几年前海湾贩毒集团分裂之后，他们的执法部门——即使按照贩毒集团的标准来看也极其残酷的塞塔斯——背叛了他们并组成了他们自己的贩毒集团。这导致了，我想，你可以称之为内战。看，在墨西哥的边境城市，基本上就是打地鼠游戏。

一个城市变得很热，因为控制它的贩毒集团被压制了，然后所有地狱都爆发了。但最终总会有人接管，情况会平静很多。我的意思是，只需搜索“华雷斯重生”、“华雷斯最危险的城市”、“华雷斯”所有这些内容，你就会明白我的意思。

尽管如此，边境城镇，总的来说边境城镇，那里的人们绝望地做着绝望的事情。米里亚姆·罗德里格斯就是其中之一，她觉得自己已经没有什么可以失去的了，于是她把一把 38 口径的手枪塞进裤子里，开始寻找一个被称为“花匠”的塞塔斯杀手。

看，米里亚姆在追捕，她在追捕最危险的猎物。不仅仅是男人，而是贩毒集团的男人，士兵，杀手，特别是那些杀害她女儿、让她失踪的人，在过去几十年里，在反社会人格的贩毒集团成员手中，墨西哥有那么多其他人也遭遇了这种情况。

她尝试了合法途径。尝试过警察，适当的渠道。试图让他们做点什么，任何事情，为她的女儿争取一些正义的影子。但她只是一个无名小卒。没有权力，没有钱。所以她决定自己解决问题。她开始寻找那些对她女儿做出这种事、夺走她一切的人。她一点一点地拼凑出他们的身份。然后她拼凑出他们的下落。

谁会怀疑一个中年妇女伪装成人口普查员，或者只是一个四处走动、提问、探听消息的中年妇女？她也没有回避电子设备，对吧？即使她已经中年了，她也会浏览社交媒体信息流，追踪女朋友，也许找出她们在哪里工作，这样她就可以在附近等待，看看她们的贩毒集团男友什么时候出现，然后跟踪他们。他们两年前绑架了她的女儿，勒索赎金，即使她付了赎金，

他们也没有释放她，她再也没有见过她。她想要报复。她开始着手去做。一些人最终进了监狱。其他人被杀。米里亚姆不是某个 Reddit 探侦，试图根据网络线索破获某个连环杀手案件。她在那里，在大街上，对抗塞塔斯，在大量的死亡威胁下，并且没有停下来。“花匠”仍然逍遥法外。米里亚姆甚至从小就认识他。

但后来他走上了墨西哥太多青少年和年轻人的道路。他参与了这种生活，然后他就变了。现在，她变了。她终于快要抓住他了。这是《阴暗世界播客》。♪♪

欢迎回到《阴暗世界播客》的另一集，这是一个音频体验，两位在世界各地进行报道的记者——我，丹尼·戈德，和我杰出的联合主持人肖恩·威廉姆斯——带您，听众，踏上全球有组织犯罪之旅。

与往常一样，奖励剧集可在 patreon.com/genderworldpodcast 上观看，或者您也可以在 iTunes 或 Spotify 上注册，如果您查看我们页面上的横幅。今天的播客有点特殊情况。我实际上与一个非常重要的人物进行了一次非常重要的采访，但最终失败了，我认为那将是一件非常特别的事情。我们将对此做一个剧集，但是……

是的，只是没有成功。因此，我们有一期特别的节目，内容是关于您在开场白中听到的故事，因为阿扎姆·艾哈迈德是真正写下这本书的人。它刚刚出版。我们将在本集中对此进行大量讨论。这本来是为 Patreon 准备的。这通常是您在那里听到的那种内容。如果您注册，我们会进行大量的采访。但我们将把它作为一个完整的剧集播放，因为，你知道，这就是我们所拥有的，这是一个很棒的故事。

他的麦克风不太好，所以声音有点不对劲，但我们下周将继续我们的常规剧集。谁知道呢，也许我会讲述到底出了什么问题，以及我本来应该在那一集中会见谁。另外，如果您想了解更多关于塞塔斯的信息，如果您回顾大约 10 集左右，我们会有一整集讲述他们的整个故事，从开始到某种程度上的结束。无论如何，请欣赏本集。

今天我们邀请了一位非常特别的嘉宾。他是《纽约时报》的国际调查记者。他在阿富汗工作过，在墨西哥工作过。阿扎姆·艾哈迈德，向大家问好。你好，感谢你们的邀请。是的，非常感谢你们邀请我。你有一本令人难以置信的新书出版了，我认为人们知道这个故事的一些片段，我在 Instagram Reels 和 TikTok 上看到过它

根本没有做到这一点的正义，但你已经写出了对这件事的权威、深入的调查。我认为你也在国际媒体上报道了这个故事。那么，你能简单地告诉我们一些关于这本书的内容，以及故事本身的简要概述吗？当然。这本书的重点是一个名叫米里亚姆·罗德里格斯的女人，她是一位三个孩子的母亲，

在靠近德克萨斯州的一个小镇上卖帽子和牛仔服，是一位商人。2014 年，她的女儿被墨西哥最暴力的贩毒集团之一绑架。而且，你知道，任何父母都会这样做，她向绑匪支付了赎金。她按照他们的吩咐去做。当她没有找回女儿时，她向当局寻求帮助。但当然，这是墨西哥。所以当局什么也没做。她慢慢地从一个

你知道，普通的母亲和商人变成了复仇天使。她开始一个接一个地追踪这个贩毒集团的成员。

找出他们对她女儿做了什么以及事情是如何发生的。因此，最终，在她进行这项任务的过程中，其中一些人死了，一些人进了监狱。是的，我认为这只是一个女人的非凡故事，她根本不听从常识。她在追捕……我们谈到了海湾贩毒集团。我们谈到了塞塔斯。

嗯，我认为收听这个播客的人都知道，在墨西哥与贩毒集团打交道时，伸出头来是多么危险。而这位母亲根本就不想听。而且，嗯，我们将讨论所有这些都会产生的后果。但是，呃，你是如何发现这个故事的，是什么让你决定写一本关于它的书？

所以我实际上在 2017 年从事一个完全不同的项目。我正在调查政府在墨西哥非法使用间谍软件（现在每个人都知道的飞马软件）。

我看到一篇关于一名活动家追踪到她女儿杀手的简短报道。只是一篇简短的报道。我到处寻找更详细的信息，但根本没有。没有人真正做过一个合适的报道来确定她所做的事情或说明她究竟是如何做到的。我记得当时想，这太不寻常了。而且，你知道，它是在当地的一家小报上。所以这是一种星号，如果属实的话，那就太不寻常了。

在接下来的几年里，我实际上去了她的家乡，开始与她的一些家庭成员见面，试图弄清楚到底发生了什么，以及这是否有效信息。事实证明是有效的。所以我花了接下来的几个月来回奔波。这个小镇叫做圣费尔南多，非常靠近德克萨斯州边境，位于塔毛利帕斯州。距离美国大约一个小时到一个半小时的路程。它的历史是什么，你知道，当涉及到

贩毒集团和毒品战争方面，在她所在的地方，以及她进行这些调查的地方？是的，我的意思是，这是一个很好的问题。当我开始写这本书时，你之前问我过，我没有回答我为什么想写这本书。所以我写了这篇文章，它非常非常像，这是一个关于这位妇女寻找绑架并最终杀害她女儿的人的非常激动人心的故事。

她以某种方式将正义掌握在自己手中，因为法律已经失效，没有人愿意帮助她。我记得在我决定写这本书的时候，我想做的是回答这个问题，

你知道，剧透警告，最终米里亚姆·罗德里格斯被她基本上在她家乡摧毁的同一个贩毒集团杀害。她把他们逼得太紧了，以至于他们在母亲节那天杀害了她，以此作为一种声明，这当然引发了一系列其他的事件，这本书最终以这些事件告终，但是

我记得当时想，怎么可能一个母亲，仅仅因为寻找并寻求为她被绑架和谋杀的女儿伸张正义，而自己却被杀害？一个地方怎么会变得如此破败？我在《纽约时报》担任墨西哥、中美洲和加勒比海地区的首席记者，已经报道了墨西哥六年了。我觉得我只能瞥见一鳞半爪。我们都认为有罪不罚和腐败是既成事实，就像

墨西哥的流行特征，但事实并非如此。墨西哥人和其他任何人一样优秀、聪明和高尚，但当你的制度创造了这种环境时，你就会得到这种有毒的环境，在这种环境下，这样的事情就会发生。所以我尽可能地追溯到它的起源。

我很幸运的是，发生这起事件的地方塔毛利帕斯州，以及塞塔贩毒集团，绑架并杀害米里亚姆·罗德里格斯女儿的贩毒集团，都来自这个地方。你可以追溯塞塔斯的起源到20世纪初的墨西哥革命后时期，当时一个被称为海湾贩毒集团的贩毒集团后来被称为海湾贩毒集团。但当这个贩毒集团开始形成时，

革命后，在禁酒时期向美国走私酒精。所以这里面本来就存在着一种讽刺意味。这个贩毒集团的形成是因为美国的禁酒令。就像今天这个贩毒集团的兴盛是因为另一种美国的禁酒令一样。因此，海湾贩毒集团成为走私物品到美国的巨头。烟草、酒精、汽车零件、电子产品，任何你想要的东西，他们都能把它运过边境进入美国，然后再运回来。

到了 60 年代和 70 年代，贩毒集团易手了。所有这些都在书中通过这个特定贩毒集团的三位先驱领导人进行了编年史记录。

而这个贩毒集团的第二任领导人决定，我们对所有这些小商品都在做什么？我们为什么不走私可卡因呢？这与美国其他可卡因路线被关闭的时间相吻合。因此，这从一个数百万美元的生意变成了一个数十亿美元的生意。因为突然之间，你有了这些极其丰富的走私网络。你拥有极其丰富的政治保护。基本上就像国家与有组织犯罪之间的结合正在塔毛利帕斯州发生。

这意味着你现在拥有一个资金充足的贩毒集团基础设施。最后，你有了第三个人，他利用了这个基础设施，然后又增加了一个因素。那就是，发生了一种逆转。革命后，政府是全国最重要的实体。他们基本上是一个除了名义上的独裁统治。

所以有组织犯罪在某种程度上为他们工作，并在某种程度上是他们的工资单上的。所以走私等等，都是在政府本身点头微笑的情况下发生的。但随着 2000 年代的临近，情况发生了逆转。民主开始进入墨西哥。这个政党第一次失败了，这意味着这些贩毒集团突然之间没有老板了。他们自己负责正在发生的事情。而且他们资金充足。而且没有真正的执法机构能够阻止他们。

而那个贩毒集团组成了一个被称为塞塔斯的小组，这基本上是海湾贩毒集团的领导人说，你知道吗，新的权力货币是暴力。它不再是你与政府的联系。它不再是你能移动多少产品。它是你能造成多少暴力，因为这里没有人能阻止我们。所以他雇佣了一批墨西哥特种部队士兵作为他的近卫军，他们被称为塞塔斯。

这个组织发展壮大，直到成为海湾贩毒集团的武装力量。最终，在大约 2010 年本书开始的时候，海湾贩毒集团和塞塔斯分裂了。这永远地重新定义了墨西哥的暴力，因为你突然之间在街上有了军事化的暴力。这些人正在战斗，政府别无选择，只能将他们的反应军事化，以对抗塞塔斯。对不起，我话太多了。

不，这很好。我们谈了很多。而且，你知道，几个月前我们做了一整集关于塞塔斯的节目。而且只是说他们不仅仅是这些训练有素的人，其中一些人是由美国军队训练的，你知道，特种部队成员，但他们似乎也把残酷带到了一个完全不同的水平……

只是他们杀人的方式，他们愿意杀的人。当米里亚姆的女儿被杀害时，这种情况在该地区有多普遍？

是致命的讯息。你知道，他们把它变成了一个奇观。它曾经只是一件功能性的事情。你杀了一个人。这些人会做的事情会使人非人化，毁容，对人做这些可怕的事情来恐吓。而且，你知道，他们在某种程度上是恐怖分子，因为这会，会，

恐吓当地居民，让他们不敢反抗。但它也会让他们的任何敌人都陷入恐惧之中，因为他们会把人变成稻草人。他们会剖腹。他们会让他们的俘虏进行殊死搏斗。他们在某种程度上做着中世纪的事情，因为他们意识到，如果你是最可怕的，你就可以避免很多暴力行为的后果，因为人们根本不想与你对抗。所以那是……

我会这样说。真正让塞塔斯在墨西哥声名鹊起，并使他们成为墨西哥国家头号公敌的两个事件是 2010 年，72 名移民的大规模谋杀案，当时他们基本上是从公共汽车上绑架的，被带到偏远地区的农舍，然后一个个被处决。其中一个人设法逃脱并向墨西哥海军发出警报，然后他们发现了这些尸体，显然这就是这件事被发现的方式。

这改变了所有的规则。很长一段时间以来，墨西哥都没有见过这种程度的暴行。然后在接下来的几年里，以同样的方式，人们开始被带到前往美国北部的公共汽车上，并被埋在圣费尔南多周围的大规模坟墓中。在他们停止计数之前，他们发现了至少 200 人的尸体，这些尸体是从这些大规模坟墓中挖出来的。所以一年又一年，你都在某种程度上

你知道，超越你自己的暴行。这就是米里亚姆·罗德里格斯努力寻找女儿的背景。那里的情况现在怎么样？你有没有跟上一点？我知道你现在在葡萄牙工作，但是，你知道，这些边境城镇，这些边境城市，在谁掌权或暴力程度方面变化如此之快。你知道，它仍然是，塞塔斯已经基本上消失了，你知道，他们的权力，对吧？

是的，塞塔斯已经今非昔比了。我的意思是，我在书中提到的一个数据点是，墨西哥一位高级情报官员的消息来源告诉我，他们从 2011 年到 2015 年杀死了大约 2000 名塞塔斯。我的意思是，墨西哥军队只是大开杀戒。如果你看起来像塞塔斯，说话像塞塔斯，你最好就是塞塔斯，因为你会被消灭。他们记下了数目，是 2000 人，因为他们认为不能再让这种事情发生了。而且，你知道，他们自己也不是很遵守法治。

所以他们消灭了很多塞塔斯背后的力量。现在，这些群体就像公司实体一样，对吧？他们改名，他们重新定位品牌，突然之间他们就变成了其他人。所以有塞塔斯老派，还有其他塞塔斯组织，分支机构仍然存在于塔毛利帕斯州。但是我们正在谈论的主要组织，那个几乎存在于墨西哥每个州并威胁到成为全国主要组织的组织，他们已经不复存在了。

我实际上意识到我们已经谈了这么久。我们还没有谈到这本书的标题，那就是《恐惧只是一个词》。所以我想它刚刚出版。你们几乎可以在任何地方买到它。如果你对这个故事感兴趣，一定要查一下。Kierkes 我想称之为多年来对墨西哥贩毒集团暴政的令人震惊的揭露。你所讨论的另一件事是，你知道，贩毒集团基本上是军事力量，就像，

为了更好地表达，几乎是他们负责的这些地区的政府。你能稍微谈谈这个吗？当然。我的意思是，我认为他们不仅仅是政府，更像是企业。他们是通过暴力来规范其市场的粗鲁企业，对吧？他们有点像在黑市上。所以合同执行，你知道，

供应等。所有这些都是通过暴力来执行的。他们最终接管了这些地区，代替了地方政府。所以他们最终确实成为了事实上的政府力量，但他们没有提供公民服务，对吧？我的意思是，他们基本上只是，他们是像水蛭一样。他们是一种以宿主为食的寄生虫。他们以宿主为食，几乎杀死了它，但他们不想杀死它。他们不想要一个完全无法无天的没有人居住的地方，因为他们仍然需要这些地方才能生存。

过去，许多贩毒集团只是走私东西。你知道，这些是路线和通道。塞塔斯所独有的，我相信你们的听众也知道，是他们决定真正掠夺这些地方。这确实改变了动态。

这意味着他们负责安全，这意味着他们知道每个街区的情况，谁在哪里经营。他们挑选出他们要针对的目标和他们要绑架勒索的人，他们要敲诈勒索哪些企业，他们要在哪些高速公路上设置收费站。所以这就像如果一个政府只做坏事，那就是他们在治理中的作用。它就像弄清楚他们可以挤压的社会的每一个方面来为自己赚钱。

是的，他们不太重视整个，你知道，人心。那不是塞塔斯的目标。那些是塔利班可以向他们学习的东西的人。如何，你在，好吧，我们稍后会谈谈阿富汗。我不想太快地转换话题。

米里亚姆的女儿卡伦是如何陷入被贩毒集团捕食的境地的？我认为这本书中对我来说很重要的一点不仅仅是写一本只是恐怖事件的书，你知道，一件可怕的事情接一件可怕的事情，这不会深入到这件事的人性背景中。因为最可怕的部分是，所有这些都是功能正常的普通人，置身于一个非同寻常的环境中，在这个环境中他们改变了自己。所以卡伦是……

卡伦是一个年轻女孩，她正在努力应对父母离婚的前景。她在这样一个极度贫困的世界中长大，暴力侵害了她的城镇，外出不再被允许。很简单，就像，让我们去看电影，或者让我们去吃晚餐和冰淇淋，或者孩子们做的事情。他们甚至不能这样做，因为有宵禁。你知道，这句话基本上说的是，日落之前每个人都，你知道，回家。有人，你知道，

就像僵尸电影一样，一旦太阳开始下山，百叶窗就会被拉上，门就会被关上并锁上，因为人们非常害怕。所以她在这种疯狂中长大，这种愤怒。就像任何孩子一样，有点叛逆。再加上她父母即将离婚和分居，她开始变得放荡不羁。这意味着外出。这意味着社交。这意味着去参加聚会和喝酒，因为圣费尔南多仍然有一些社会生活。当然，这是一个小镇。你说的 20,000、30,000 人。

你们大家都在一起玩。人们认识绑架他们的人。人们知道谁在帮派里，谁不在帮派里，无论他们是否认识他们，因为你每天都能看到他们。所以她遇到了这些人。她不一定会和他们交朋友，但她知道他们是谁。更重要的是，他们知道她是谁。仅仅是这种擦肩而过，你知道，在错误的时间与那些人和那个群体简单的擦肩而过，对她来说是一种灾难。

你不必考虑我们的童年，对吧？我相信有些人你可能不应该和他们一起玩，但你却和他们一起玩了一段时间。然后你长大了。你摆脱了它。你三思而后行。你去上大学。无论你做什么。在她意识到已经太晚之前，她经历了几个月这样的生活。是的，有……

你知道，这并不是唯一发生这种情况的地方，但是当你身处那样的地方时，对于青少年所犯的那些可以反弹的典型错误，几乎没有空间。任何地方都没有空间，但美国很多地方，你知道，你可以犯这些错误。你可以反弹。这不会导致你消失。显然，这里和那里都会发生这种情况，但在那里，似乎没有任何错误的空间。是的，代价很高。代价很高。是的。

所以正如你所讨论的那样，米里亚姆开始追踪那些参与她谋杀的人。她做了什么？她使用了什么样的策略？因为这听起来，你知道，这是一个令人难以置信的故事，一个中年妇女追捕当时最致命、最可怕、最残酷的贩毒集团，无论你使用什么最高级形容词。她直接就开始了。是的，我的意思是……

你知道，这很有趣。所以她为什么这样做，我认为父母与孩子之间有一种神圣的契约，对吧？就像我们应该先死一样。而这被打破了。我认为有内疚，有自我厌恶，还有这种深深的痛苦。我认为与大多数人在那种情况下不同，再说一次，墨西哥有 10 万人失踪，她只是，你知道，她曾经告诉过她的女儿，你知道，他们带走卡伦的那天，我就死了。

我只会把我的余生都过完，期待着这并不是在追求死亡。

所以她就像，去他的，我要对付这些人。她开始使用皮鞋研究，你知道，就像一个调查记者或一个调查人员一样，你知道，一个执法机构。她从她所知道的事情开始，比如，这些家伙的绰号是什么？她开始在网上寻找，无论她可以在哪里找到她已经遇到过的人的绰号，那些向她索要贿赂的人。一个名叫萨马（S-A-M-A）的年轻人。

她花了几个月的时间做这件事，除了在网上搜索，登录女儿的Facebook账号，看看能不能找到线索外，什么也没做。然后突然有一天，她看到一个男人的名字跳了出来。她看到一张他和一个女人的照片，那个女人显然是他的女朋友，穿着塔毛利帕斯州一家冰淇淋连锁店的制服。她开始暗自窃喜。

她一个地点一个地点地进行监视，监视着所有那些冰淇淋连锁店，直到她找到这个女孩。当她找到这个女孩后，她不断地回去，期待着有一天这个女孩的男朋友会来接她。果然，他来了。她跟踪他回家，记下地址，那天晚上回家后，

基本上是染了头发，穿上医护人员的制服，回到那个街区（顺便说一下，那里距离她住的地方有一个小时的路程），对整个街区进行模拟民意调查，假装自己是医护人员，这样她就可以得到这个男孩子的真实政府姓名，这样她就可以把它放到政府的档案里，因为政府不会这么做。这是你期望一个受过训练、经验丰富的企业调查员会做的事情，但她自己做到了。事情就是这样开始的。

从那时起，她就开始使用伪装、诡计，以虚假的借口与人交朋友，以便收集情报。所有这些都是她用来实现目标的策略。她确实得到了一些，是的，她确实得到了一些正义，对吧？是的，她做到了。我的意思是，书中有一个重要的时刻，她基本上帮助海军陆战队突袭了……

森塔斯运营的营地，卡伦曾经在那里被关押过。然后在接下来的三年里，她参与了另外九人的逮捕行动。所以她在某种程度上得到了正义。我的意思是，墨西哥毕竟是墨西哥，逮捕的方式以及一旦逮捕了这些人后建立对他们的指控的能力是另一个问题。不幸的是，她去世了，再也无法……

来管理这件事了，但她肯定比其他任何人都做得更多，你提到了……墨西哥海军陆战队，你知道，从我看到的东西来看，我认为你也在谈论这个，就像他们……他们实际上是一支非常有效的部队，考虑到墨西哥的情况，他们似乎……嗯，就是把事情办成了

是的，我的意思是，他们几乎是完美地完成了任务。他们采取的是先开枪后提问的方式。听着，在他们所处的环境中，如果你和他们谈话，他们会告诉你，我们能做什么？我们要逮捕某人，然后他会去法院，两天后就会出来，然后他会射杀我们中的一个。所以他们的决定是，一旦我们知道他们是谁，我们就干掉他们。

我的意思是，我认为如果我们能对墨西哥的毒品战争说些什么的话，那就是暴力对抗暴力并没有奏效，因为这是特朗普和其他候选人在谈论……将这个复杂的局面军事化时所采取的方法。我不愿意告诉他，它已经被军事化了。自2006年以来，墨西哥就已经被军事化了。墨西哥海军陆战队受到尊重，因为他们基本上采用了与贩毒集团相同的信条，但他们在政府一方行动。当米里亚姆开始进行这些调查时，

我想，在那篇当地新闻出来之前，人们……

最终是否意识到她在做什么？墨西哥社会对她所做的事情，对她的使命作何反应？除了她的家乡，也许还有塔毛利帕斯州以外，很少有人知道。她作为一名活动家而成长，人们，你知道，她开始组建所谓的集体。这些是由失去孩子、亲人的公民组成的团体，他们走到一起，形成了一种团结的组织。

因为在墨西哥这样的地方，如果你不大声说话，就没有人会听到你的声音。所以你的人越多，共享的人越多，拥有共同目标的人越多，就越好。所以她在圣费尔南多建立了第一个集体。再说一次，根据我对2010年和2011年发生的事情的描述，那是海湾贩毒集团和森塔斯之间的主要冲突点。因此，这个城镇遭受了极端的暴力。

当她开始计算的时候，仅仅在圣费尔南多就有数百人失踪。而这只是她找到并同意与她交谈的人，同意与她交谈的人。所以她在圣费尔南多很有名。她在塔毛利帕斯州及其周边地区建立了联系，但她仍然远没有在全国范围内闻名。你的报道出来的时候，你知道，是在她被杀之后吗？就像你的最初报道一样，是在她被杀之后吗？

而且，你知道，在那之前她的故事，她当时很有名吗？然后你的故事出来后会发生什么？她会成为一个全国性人物吗？这是政客们会谈论的事情吗，流行文化，任何类似的事情吗？我认为在我发表报道之前，塔木德库斯的人们已经写过关于她的文章。我想没有人达到过这种确认程度，或者细节程度，或者她所做的事情以及她如何做到这一点的演变。但是人们已经了解到一些零星的信息，并且

在圣费尔南多的中心广场上，为了纪念她。人们理解她的意图。在这个城镇和塔毛利帕斯州，她都是某种偶像。但我认为，总的来说，人们仍然只知道她所做的事情的大致情况。人们有很多意见，却没有很多关于正在发生的事情的事实细节。我们对她的谋杀案及其随后的后果了解多少？

是的，所以在2017年的母亲节，森塔斯派出一群杀手，其中许多人，或者至少其中一人，不久前刚刚越狱，在她自己家门外杀害了她。所以他们在她的住所外，基本上是在前院，当众枪杀了她。这在塔毛利帕斯州引发了一场危机，因为政府说，好吧，

他们只是在母亲节杀害了一位寻找失踪女儿的母亲，她也是我们州的一名活动家，她还获得了州政府的保护，因为她曾请求州政府的保护。所以这对于该州来说是一个极其耻辱的时刻。而且，你知道，他们做了一场大戏，声称自己没有做错任何事情，他们将追捕并追究那些负责……

的人。而且，你知道，他们做了他们通常会做的事情，足以平息负面新闻报道，但不足以真正查明真相。现在在墨西哥有可能获得正义吗？以这样一种方式，系统可以被弯曲成你的意志。如果不是这样，你真的不在一个可以做到的地方，说实话。我的意思是，你必须做米里亚姆那样的事情。米里亚姆只是……

迫使这个僵化的系统开始运转，你知道，让齿轮开始运转，并开始对她有利地运转。她完全凭借自己的意志做到了这一点。她通过培养她在执法部门中认识并希望帮助她的人脉做到了这一点。她通过找到他们自己找不到的情报做到了这一点，因为这帮助了他们。她通过为他们建立案件做到了这一点，在某些方面。并且通过创造如此大的影响力，

突然之间，系统开始帮助她。然后她创建了这个集体，开始代表其他人使用这些技能。但绝大多数人没有这种能力。绝大多数人出现在政府办公室，却被忽视了。他们的名字被添加到那些正在遭受某种非人道创伤的人的长长的名单中。

而且，你知道，政府并没有帮助我们做任何事情。他们只是……更重要的是，记录了他们自身的缺陷。在来到墨西哥之前，你驻扎在阿富汗。

而且，你知道，我知道这是一个非常奇怪的问题。很明显，贩毒集团没有任何你可以真正指出其背后的意识形态。但是你有没有看到阿富汗正在发生的事情之间的相似之处？我的意思是，你知道，他们是准军事组织。正如我们所说，他们就像一个州中之州一样运作。你是否看到墨西哥正在发生的事情和你看到的阿富汗之间有任何相似之处？然后在……方面，你知道，报道两者，你如何攻击每一个？

我认为，是的，你是对的。我的意思是，意识形态是一个很大的区别。另一个很大的区别是

贩毒集团不想统治。塔利班一直想统治。这给了他们一套不同的责任。如果他们想统治，他们必须证明他们能够统治。他们必须证明他们有一些价值主张。而贩毒集团，他们只想要地盘，他们想要能够从事他们的交易。他们有很多钱可以这样做。我认为相似之处在于组织。他们都是非常有组织的群体。我认为塔利班

他们在阿富汗取得成功的原因之一是他们团结一致。我认为最成功的贩毒集团是那些指挥控制非常清晰的集团，他们的组织性极强，指挥链非常清晰。我认为他们对领土以及他们能控制什么和不能控制什么非常清楚。

我认为对于塔利班和贩毒集团来说，存在着一种类似的动态，他们可以在某种程度上控制一个地区，而无需表现出自己正在控制，如果这是有意义的话。你知道，当你身处塔利班控制的地区时，并不是因为没有政府或警察，而是因为政府和警察有一种有点胆怯的表情，因为他们只是穿着制服，这样每个人都可以假装他们在做他们的工作。同样的情况也发生在墨西哥。

那里的影响力更多的是被感受到而不是被看到。如果这是有意义的话。是的，当你想到它的时候，这很有趣，因为许多准军事组织至少想要尝试赢得一些好感，建立社会服务，做一些事情来证明他们对那些基本上处于他们控制下的公民的价值。我想对于一些贩毒集团来说，我们已经看到他们镇压了……

对小型企业的敲诈勒索企图，或者假装他们不会故意伤害平民。但你真的没有看到这一点。至少我没有在墨西哥看到过，他们试图创造这种……我们比政府更好。我们会为你处理这件事。我们会让基础设施运转起来。我们会给你提供干净的水等等。有没有我可能错过的例子？

没有。不，一点也没有。不，我的意思是，你知道他们会做什么。而且他们非常……对于西斯所犯下的所有暴行以及他们对人民所做的事情，许多这些贩毒集团对他们杀害谁非常谨慎，例如。他们不喜欢杀害无辜的人，不仅仅是因为他们是好人，因为他们不是，而是因为……这不利于生意。你知道，如果有人在附近抢劫人们，

不，他们会警告他们，“你最好停止。”如果他们继续这样做，他们就会杀了他们。所以在一些更有组织的贩毒集团控制的地区，实际上没有多少盗窃行为，因为他们不想……他们不想让情况恶化。他们不想让警察出现并调查抢劫案，而他们试图做的事情更有利可图，即走私物品、货物、人员、毒品。但是不，他们没有做争取民心的工作。我的意思是，再说一次，

你确实有一些例子，一个毒枭会来给每个人买一顿饭，或者，你知道，他们会举办大型派对等等。但我认为，其中很多事情都被隐藏得如此之深，以至于与公众几乎没有互动，至少在最高层是这样。是的，你认为，也许在圣诞节分发一些火鸡之类的东西，但我们没有看到这种情况。当你从阿富汗来到墨西哥时，很明显你……

你不是一个对暴力一无所知或刚接触暴力的人，对吧？你一直在阿富汗和该地区工作。你是什么，你知道，这令人震惊吗？你担心吗？有什么事情让你感到惊讶吗？我的意思是，当我到达那里时，我实际上很长时间都没有写关于暴力的文章。我没有，我觉得写关于暴力和损失的文章，或者写关于失踪人员的文章，对我来说就像写关于贫困的文章一样。这非常重要，而且至关重要

来感动读者，来促成某种改变，来刺激情感反应，关于它的糟糕或懒惰的写作比不写关于它的文章更糟糕。所以我决定不写它，直到我更多地了解它，并能够把它放在……而不是仅仅做类似于毒枭奖的体育报道。

所以让我感到惊讶和震惊的是腐败和有罪不罚的程度，国家在墨西哥的背景下运作的方式。这是惊人的。你去一个新的国家，至少对我来说，我试图做的是以它自己的方式来理解它，这里到底发生了什么

是什么，你知道，世界其他国家应该了解这个地方，而不知道这个地方？或者也许我们认为我们了解这个地方，但经过反思，也许我们并不了解。我认为我已经读过很多关于暴力和功能失调的文章，所以我只是认为它只是一个毒品国家。我意识到它实际上是一种盗贼国家。这是一个治理和法治被破坏的地方，但统治阶级和政治阶级对修复它没有真正的兴趣。

而且在许多方面都是它的原因。所以我在墨西哥为报纸撰写的最初几篇文章都是关于这种腐败的。正如我所说，在2017年，我做了一系列关于墨西哥飞马项目的报道。这完全是关于政府如何购买间谍软件，以及如何非法针对记者、人权律师、活动家，

甚至我自己，他们都被非法使用飞马软件作为目标，因为他们不希望来自外部来源的这种反弹。他们不想在公众和国际社会面前感到尴尬。当我看到这一点时，我想，“天哪，这里真正发生的事情就是这样。这不仅仅是一些毒枭在横行霸道。”我花了一段时间才到达我感觉自己有话要说关于暴力的地步。

是的，我的意思是，这很不幸。这基本上是我们播客所涵盖的内容，肖恩和我已经讨论了很多次。有时你只想谈论你去的地方的有趣的文化方面，但是当你专门去报道类似的事情时——你并不是贩毒集团记者。你不是毒枭记者。你是墨西哥记者，我想也是中美洲记者。但这就是我们关注的话题——

我们显然关注的是，你知道墨西哥很棒，我在那里待过相当长的时间，但是……是的，我想这涵盖了这一点，我的意思是，关于这本书你还有什么想补充的吗？也许我没有问到。我认为……不，我的意思是，我只是……我希望这本书能与你典型的贩毒集团叙事有所不同，它试图……试图在某种程度上构建世界，就像

这里有这个贩毒集团，这里发生了可怕的事情。但它也追溯到历史，使用国家档案馆和故事来讲述我们是如何到达那个地方的，而且还在重建故事本身。我的意思是，我泄露了一个2万页的案件档案，这让我能够……显然我无法采访米里亚姆。在我开始写这本书之前，她就去世了。

但在那2万页中，这几乎就像与她交流一样。我可以获得关于时刻和正在发生的事情的这些细致的细节。通过将这些与超过100个参与其中的人的采访结合起来，与这种情况，与更广泛的……

我能够做一些我认为有点新颖，而且至少尝试着不仅要描绘海洛因的暴力，还要使它个性化，并讲述一个关于真实地方真实人物的故事。好吧，是的，如果你能的话，人们肯定会拿起它。《恐惧只是一个词》。人们在哪里可以找到你？他们在哪里可以看到你的更多作品？我的意思是，《纽约时报》。我也在X上。我几乎从不发推文。

是的，这本书可以在兰登书屋或任何书店、亚马逊等地方买到。再次感谢你的时间和加入我们。是的，这是一个疯狂的故事。我认为这是一个人们已经开始关注的故事。就像我说的，我已经看到它在社交媒体上出现过，但这是一种深入的、揭露的——错误的术语，但这确实是关于从头到尾真正发生的事情。所以一定要拿起它。非常感谢你。

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