The Gangster Warlords of Haiti's Collapse with Jason Motlagh
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海地的帮派实际上已经接管了这个国家，导致该国陷入混乱和暴力之中，像臭名昭著的“烧烤”（Barbeque）这样的交战帮派头目争夺地盘控制权。2月，帮派袭击了警察局，向机场开枪射击，并在袭击该国最大的监狱后释放了数千名囚犯，引发了人道主义危机。情况变得如此糟糕，以至于肯尼亚正在派遣1000名警官试图恢复某种程度的控制。我们邀请了记者杰森·莫特拉赫（Jason Motlagh）加入我们，他多年来一直在那里报道，并且以前还与“烧烤”待在一起过。</context> <raw_text>0 ButcherBox，你们以前听我说过。在我成为他们的广告客户之前，我就已经使用这项服务了，因为我喜欢在网上获得我可以信赖的高品质肉类和海鲜。

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劳迪·丹尼斯（Laudy Denis）在2019年就曾遭受过暴力，当时暴徒用燃烧瓶纵火烧毁了他位于贝尔埃尔（Bel Air）街区的软饮料店，并向他射中了脚和腹股沟。

这些人属于G9，这是一个在一名名叫吉米·谢里齐耶（Jimmy Cherizier），又名“烧烤”（Barbeque）的前警察领导下联合起来的帮派集团，他们横扫贫民窟和简易住宅区，成为太子港最有权势的组织，甚至可以说是比政府本身更有权势。

2021年，海地总统若弗内尔·莫伊兹（Jovenel Moïse）在其住所遇害，战争升级。现在，太子港已成为一个完全的冲突区，建筑物遭到破坏，前线每天都在变化，尸体被遗弃在露天腐烂。平民经常卷入帮派的交火中，但任何事情都无法让丹尼斯为这一天收到的消息做好准备。

他的两个儿子被枪击，一个头部中弹，一个心脏中弹，两人都处于昏迷状态。丹尼斯跑到医院的创伤病房，但为时已晚。兄弟俩在同一天去世，而悲痛欲绝的父亲甚至无力埋葬他们。他说，这个地区曾经是一个安全的地方。他补充说，抽着香烟，烧烤正在摧毁一切。欢迎收听《阴间》播客。

大家好，欢迎收听《阴间》播客。我是肖恩·威廉姆斯（Sean Williams），新西兰惠灵顿的一名记者。我很抱歉今天节目的开场白不能更乐观一些，但这确实是一个非常非常重要的节目。这是一个尽管存在前所未有的混乱和帮派暴力，但在媒体报道中却逐渐被忽视的故事。

是的，今天我们将讨论海地和吉米·谢里齐耶（Jimmy Cherissier），又名“烧烤”（BBQ）。为此，我邀请的不是丹尼·戈德（Danny Gold），而是杰森·莫特洛（Jason Motlow），他是一位屡获殊荣的记者、摄影师和电影制作人，他去过几乎所有你听说过的冲突地区，以及可能还有更多你没听说过的地区。

杰森也是《滚石》杂志的特约编辑，今天节目的开场故事就来自他去年11月在太子港撰写的特稿。这就是我们将要关注的内容。一个非常非常简短的请求，请关注我们的社交媒体，并在Spotify上点击关注按钮，以便在我们的节目发布的那一刻就能收听，当然。

但感谢你的加入，杰森。你的文章名为《世界上最危险的帮派战争内幕》。读完之后，我想没有人会质疑这一点。故事始于两名年轻兄弟的悲惨死亡及其父亲劳迪·丹尼斯（Lordy Denis）的痛苦。你是什么时候去海地报道这个故事的？是的，谢谢，肖恩。很高兴来到这里。我们在2023年去过两次，在春末夏初，也就是5月和6月。

每次旅行都持续几周。说实话，这并不是杂志委托开始的。我和我的搭档马克正在寻找一部可能的第二部纪录片，我已经和那里的朋友联络人联系了很长时间。事情似乎正在逐渐升温，所以我们只是觉得这是一个回去看看发生了什么的绝佳时机。第一次旅行花了几个星期的时间，重新与G9的头号帮派头目吉米·烧烤·谢里齐耶（Jimmy Barbecue Cherizier）取得了联系。

我几年前在为Vice纪录片制作一部电影时就见过他，所以能够从那里开始，而不是从头开始。有一些熟悉感。有趣的是，他比我第一次见到他时更沉着，更善于应对媒体。他非常焦虑，穿着西装来参加采访。如果你看这部电影，他会穿带钉的皮鞋，汗流浃背。

而且，你知道，他现在已经经验丰富了。他处理过很多媒体，所以冷静得多，而且知道他的谈话要点是什么。一件一直保持不变的事情是，允许的接触和亲密程度。我认为鉴于过去的拍摄，我们会直接从我们上次结束的地方开始，我们试图对这个人进行更个人化的刻画，超越你在许多西方报道中看到的这种恶棍式漫画形象，并花了一些时间。

去超越我们过去所达到的程度，并剥开层层迷雾。嗯，我认为他更加谨慎，在某些情况下，鉴于正在发生的事情以及他有多少敌人，这是可以理解的。嗯，但是，

我们在6月进行了第二次旅行，实际上是在那次旅行中，我们遇到了劳迪·丹尼斯（Lordy Denis），也就是这位父亲。那次旅行的早期，我的一个目标是在与编辑取得联系并获得杂志委托后，我不想仅仅关注帮派和烧烤。我认为这已经做过了。我真的很想看看那些卷入这场残酷帮派战争的普通海地人所付出的代价，并且

我见到了他。他是一个仍然在为两周前失去儿子而悲伤的人，你知道，他们都在上学途中被G9枪手击中，据称，一个头部中弹，一个心脏中弹，当天就死了，而且只是，

他仍然处于震惊之中，但欢迎我们来到他的家，分享了他的故事，这是最糟糕的时刻，并吐露说，在孩子们被杀害两周后，他仍然无法埋葬他们，因为他们没有足够的资金。所以我们当时就知道，我们会在这趟旅行中跟踪他。

我们确实这样做了。我们多次回到他身边，并更好地了解了他。在那时，他已经放弃了他的家，因为它一直受到攻击，人们被直接的枪火击中，被烧毁了家园，并且住在白宫附近的一个简易棚户区营地里，实际上就在首都的中心地带。我认为仅仅是人们逃往更靠近中心的事实就非常象征性地表明了事情有多危险和绝望。

是的，这真的很引人注目，我想，绝望和几乎，我不想说顺从，但故事中很多角色都表现出一种完全的顺从。我想，这种情况已经持续了这么多年，以至于它已经成为……

只是城市，至少是太子港的日常生活的一种形式。似乎人们并不是对它麻木不仁，而是将其视为一种现在存在的权力结构。是的，没错。我的意思是，在过去的20年里，人们经历了太多的事情。外国干预，2010年的地震，以及几年前的另一次，帮派的兴起。以及

政府的腐败现象。我的意思是，人们已经变得如此愤世嫉俗和冷漠，因为他们似乎无法摆脱困境。我的意思是，我在职业生涯的早期就开始报道海地的情况，2006年是我去过的第一个地方之一。我从未见过这种程度的绝望。我的意思是，这真的是

完全的顺从。有趣的是，即使你与专家交谈，那些负责提出关于需要采取哪些措施来解决这种情况并改进情况的政策制定者，每个人都感到不知所措。没有人甚至假装有办法摆脱我们现在所处的困境。

对我来说，这说明了一切。很少有你与专家交谈时，他们只是无语，重复着同样的话。我不知道我们该从哪里开始。这是未知领域，帮派的至高无上地位是不可否认的。他们一直是一个因素，但现在他们非常像自己制定法律一样，正如我在文章中写的那样，并且已经从他们的传统性质中解脱出来。

所以我们正处于一个全新的阶段，另一个外国干预即将到来，但他们从未遇到过如此重型武器装备、如此有组织、如此暴力的帮派。真的是在2021年若弗内尔·莫伊兹（Jovenel Moise）被

被杀害，前总统。这真的是点燃这场特定大火的火花吗？我的意思是，显然，帮派在此之前一直在政治庇护下运作，并在政客的授意下四处活动并制造混乱，但这确实看起来像

这几乎就像一个《小丑》电影时刻，你知道，帮派完全推翻了这种权力结构，并肆意妄为。是的，我认为尤其是在烧烤方面，对吧？因为……

你知道，人们的理解是，烧烤与莫伊兹政府有关联，在街上为他效力。所以他已经创建了G9，但暴力并没有像我们现在看到的那样爆发。而且，你知道，在那之后，一切都结束了，人们

G9在驱逐、与敌人作战等方面变得更加咄咄逼人，从那以后，一切都升级了。所以，是的，那种

我想只是揭开了多年来一直潜伏着的盖子，因为这些帮派变得越来越强大。我认为一旦烧烤看到这一点，你知道，他，他，他确实抱有希望。我认为在莫伊兹身上，我的意思是，至少他告诉我，会有某种改革，他会倾听人民的声音，这不会仅仅是，你知道，像往常一样为寡头效力的人。然后，当这一切被剥夺后，它就激活了他，并且，

现在，你知道，他非常明确地表示想要对抗现有的整个结构和杀害莫伊兹的反对派。而且，你知道，他会不惜一切代价将其摧毁。是的，它就在那里。他的自我神话中似乎存在一些矛盾，对吧？无论他是否……

就像你说的那样，他告诉你，他不知何故受到了打破寡头统治的启发，或者他是否只是独自行动，试图为自己夺取权力。我想，这有点不清楚。你这次从他那里得到的其他东西是什么？

除了这种光鲜的媒体精明之外，还有什么不同？我的意思是，是的，他已经与许多媒体成员交谈过，你经常会看到同样的引言，甚至来自新闻媒体，尤其是故事中的引言……

与那时相比，他的性格现在有什么不同？我认为他早期关于成为革命家的言论听起来有点空洞，因为那还是早期，而且

你以前也听过这种说法。这通常是犯罪活动或其他事情的绝佳公关烟幕弹。随着时间的推移，它往往会以这种方式发挥作用。但只是更公开的政治声明。我认为部分原因是，他已经领导G9一段时间了。

我还将其部分归因于这样一个事实，即他的其中一位联合领导人伊斯卡（Iskar），你可以说，几乎是来自西蒂索莱（Siti Soleil）的G9的影子领导人，在不明不白的情况下去世了。据我了解，烧烤经常会与他协商。他非常聪明，不会在他没有参与的情况下采取行动。因此，在他失去他的得力助手后，就像，好吧，无论好坏，这都取决于我。我需要拥有它。

并且单方面地站出来，在言语上更加直接地参与政治，并提出将来可能参与政治的想法。我认为他已经重申了这一点，你知道，他说他会与试图进入该国的任何外国干预作斗争。他会将他们视为敌人，任何和解都需要包括他。

以及帮派联盟。否则，这将无法启动。他告诉我，当情况合适时，他很可能不得不进入政界。但我认为现在他仍然处于战争状态，老实说，这是他最舒服的地方。他是一个士兵。我的意思是，他是在警察队伍中成长起来的。他属于这个非常激进的SWAT类型的部队，镇压暴乱。这种经验非常深刻地影响了……

他如何领导G9及其成员。有很多纪律，一个真正的指挥结构，他依靠它来保持自己和他的基地德尔马（Delma）相对安全。他认为这就是为什么他能在这样一个地方活这么久的原因

你知道，背叛可能来自任何地方。子弹可能来自任何地方。所以现在，你知道，正如你在3月初看到的那样，当G9对机场采取行动，关闭机场时。然后是双重越狱事件，4000多名囚犯被释放。他进行了一次即兴新闻发布会，他穿着，你知道，他的防弹背心。我认为这非常能说明他目前的状态，因为他正在为更多外国军队最终集结做好准备

来到海地。是的，长期以来一直有关于肯尼亚向该国派遣部队的讨论，这似乎被搁置了。然后那里的总统鲁托（Ruto）说，不，不，这仍然在进行中。然后我想我在几天前在《纽约时报》上读到

它说肯尼亚现在将领导一个由七个国家组成的联盟，共有2500名男女，包括巴哈马、孟加拉国、巴巴多斯、贝宁、乍得和牙买加。我不知道他们是否只是按字母顺序挑选了这些国家，但这确实是一个奇怪的联盟，来自华盛顿特区的3亿美元资金，除了，你知道，大部分资金无法通过国会，因为，好吧，我们都知道为什么。但这确实是一个奇怪的联盟。

联盟。你对此有什么感觉，以及它是如何产生的？肯尼亚最初为什么参与其中，为什么他们没有？这是一个由某种愿意的……

他们不想碰这个。我的意思是，美国现在在海外的兵力非常分散，但我只是在观察过去的任务是如何进行的。人们真的没有很大的胃口再次热火朝天地进入海地。所以，你知道，即使在资金方面，我的意思是，我认为投入这个集体资金池来资助整个任务的资金只有2000多万美元，这并不是很多钱。是的，我认为肯尼亚人站出来是因为他们认为这是一个……

发表声明的机会，对吧。我们可以把我们的名字写在上面，并走在前面。而且，你知道，他们参与了不同非洲联盟的任务，任务的成功程度各不相同。至于其他人，嗯，这几乎感觉像是一种象征性的参与，你知道，这里有150名警察，那里有几百名士兵，就个人而言，你知道，只有这种数量的人力和资金，鉴于……

在这个时候，帮派们武装到了牙齿。我们说的是来自美国和其他地方的军用级武器。这似乎并不是一个非常严肃的提议来解决这个问题。而且，你知道，我们谈论的是在一个地区可能发生的城市作战，你知道，帮派比任何人都了解这个地区。他们拥有，你知道，几乎一样好或同样好的武器。我看不出这一切是如何结合在一起的。然后，你知道，你看到肯尼亚人领导行动

他们没有最好的往绩。而他们带进来的这些人是警察。那么，他们在外国能有多有效呢？尽管由于情况变得非常糟糕，该国存在开放性，但也存在对……

外国军队进入该国的根深蒂固的反感。我的意思是，海地是一个非常自豪的国家，过去的经验并没有取得良好的结果。所以我认为，公众舆论很容易就会转向反对他们。你知道，如果那里的平民卷入交火、鲁莽的枪战，你知道，就像我们在2004年和2005年在西蒂索莱（Cite Soleil）等地看到的那样，当时巴西人也在那里，嗯，这种经历仍然让人难以释怀。人们没有忘记。所以，嗯，

整个事情并没有真正激发多少信心。没有。我的意思是，你知道，我想说的是，巴哈马和乍得终于可以在他们几十年的敌对之后合作了。我没有想到。是的，这确实很奇怪。这是一个乌合之众。是的，还有待观察。但我认为，任何关注海地事务的人都对此并不认真对待。

我的意思是，这让我想到我想问你的另一个问题，那就是你提到了帮派在那里拥有的高性能武器的数量。人们普遍认为它是从美国泄露出来的，这与这里的另一个因素有关，那就是

毒品转运，对吧，是一个日益严重的问题，或者说似乎是一个日益严重的问题。一方面，完全缺乏执法或秩序表明这是一个做生意的绝佳场所，但另一方面，G9并不是我所能想象的与锡那罗亚贩毒集团最好的伙伴，你认为毒品在这个局势中扮演了多大的角色？不

不像人们想象的那么多，鉴于帮派现在的实力，我认为G9并没有过多参与。我的意思是，他们可能在某些地区睁一只眼闭一只眼，但据我所知，他们并没有积极参与毒品交易，也许GPEP方面更多一些。我的感觉是，它一直都是政治性的，你知道，与寡头有关联的人，你知道，在该国的内陆地区非常强大，能够操纵港口，对吧？

以及通过海路进出的东西，他们才是毒品交易中真正说了算的人。我认为我们不应该夸大其词。我的意思是，它当然是一个重要的可卡因中转站，来自哥伦比亚，但它还不是一个主要的转运中心。

也就是说，你知道，这很可能会改变。我的意思是，我们不知道，你知道，G9和GPAP将如何发展。他们的大部分权力仍然集中在太子港。如果，你知道，他们能够进一步推进到农村地区，在那里有私人飞机跑道之类的东西，你可能会看到更多地参与毒品交易，你知道，沿着海岸线。这可能会开始改变。但就目前而言，我认为……

帮派并不是毒品交易的主要参与者。我认为这更像是传统商业精英和他们控制的一些政客。哦，

我想谈谈现在身处那个城市的经历，因为你与文章一起拍摄的一些照片非常生动。我的意思是，你知道，战斗人员和帮派成员的烧焦尸体，在极其激烈的冲突地区之外，你很少能看到这样的景象。你认为……

那里的比较是什么？走在这些街道上是什么感觉？它真的是……你能害怕它被隔离在一个帮派到另一个帮派，从一条街到另一条街吗？它感觉如何？是的，不，我的意思是，太子港的部分地区实际上是战争区，你知道，没有政府或警察当局的借口，我的意思是，帮派掌握着权力，你知道，这是一个非常拥挤的城市，如果你第一次来，即使你有很多经验，也很难

弄清楚街区在哪里结束，你知道，下一个区域在哪里开始。而且，你知道，这些断层线也可能非常不稳定。所以，你知道，即使与我上次在那里拍摄Vice电影相比，一些前线也发生了相当大的变化。

但不是，这是一个你，你知道，正如故事所说明的那样，子弹随时可能在任何地方落下。而且，你知道，它是由很多锡和煤渣块组成的。所以这些东西只是撕裂并四处反弹。而且，你知道，很多枪手都是拥有极其强大武器的青少年。而且，你知道，当你与G9或与烧烤在一起时，

你会感觉安全一些，至少我感觉安全一些，因为他严格的纪律，这源于他在警察队伍中的时间。他不会四处乱跑，也不会睡不着觉。他有很多规程，而且他一直在跟踪。所以你会觉得胜算更大。但如果你进入GPAP地区，那就随时随地都是这样，警察……

射击骚扰火力。周围有狙击手。你永远不知道他们什么时候会再次试图突破。它只是任何事情都可能发生。但是，你知道，在许多冲突地区工作过之后，我认为更危险的因素之一就是拥有这些年轻的枪手

他们拿着非常强大的步枪，你知道，他们可能吸毒成瘾，可能只吃过一次饭，脚上几乎只穿着拖鞋，但他们却是致命的。这使得这种非常不稳定的气氛更加明显。

所以你必须保持高度警惕，你知道，当你四处走动时，你知道，这是一个你可能会走在街上，你会觉得你被包围在两侧，但墙上有一个裂缝，而且有人，你知道，在50码外，在另一边，他正在等待某人出现，你知道，在任何时刻，并射出一颗子弹。所以你必须非常小心。而且，你知道，我的安全是我的工作伙伴。我很幸运能与海地最好的两名安全人员一起工作。

海地记者认识他们多年了，所以我完全信任他们和他们的判断，我们能够到达和穿越非常难以穿行的断层线，但当他们说该走了的时候，我们就走了。不用问任何问题。我觉得故事的叙事方式也很好，它几乎就像你开始砌一些非常大的砖块来展示几个对立的派别。你显然有GPF和G9以及吉米·特雷西耶（Jimmy Teresier），但是……

然后，随着故事的继续，效忠关系逐渐瓦解。你有一些较小的分裂组织，就像你说的那样，一群年轻人在他们的头上，你知道，武装到牙齿，只是罪犯，只是歹徒，基本上四处乱跑，试图，我想，为自己争取一些权力和金钱。

当你遇到那些人时，故事中有一个特别的场景，你遇到一个非常年轻的孩子，他只是，他把这个歹徒视为一种父亲形象。真的很悲伤。对于这些较小的街头帮派来说，这是否是一种越来越普遍的趋势，或者它是否正在进一步巩固？是的，我认为这是，

我们看到的帮派如此迅速蔓延的现象是，在那些年轻男性中，你看到了很多绝望，他们根本看不到在这个国家存在的未来中有一条可行的道路。你有一个根深蒂固的精英阶层，他们会不惜一切代价保护自己的利益。然后是所有……

海地的帮派已经有效地接管了这个国家，导致该国陷入混乱和暴力之中，像臭名昭著的“烧烤”（Barbeque）这样的交战帮派头目争夺地盘控制权。今年2月，帮派袭击了警察局，向机场开枪，并在袭击该国最大的监狱后释放了数千名囚犯，引发了人道主义危机。情况变得如此糟糕，以至于肯尼亚正在派遣1000名警官试图恢复某种程度的控制。我们邀请了记者杰森·莫特拉赫（Jason Motlagh）加入我们的讨论，他多年来一直在那里报道，并且以前还与“烧烤”接触过。了解更多关于您的广告选择的信息。请访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 所以，你知道，如果你在一个贫困的街区长大，你看到街角的那些家伙，他们很嚣张，你知道，他们有廉价的毒品，而且带着重型武器，这非常诱人。我认为，你知道，你提到的那个人，还有其他一些人，这是在上帝村（Village de Dieu），在GPEP一方。

但是，呃，这是一种虚无主义。就像，能得到什么就得到什么。生命廉价而短暂。而且，你知道，至少我可以有点乐趣，你知道，带着重型武器四处走动，也许在我离开之前，在我的街区里获得一点尊重。而且，你知道，这不仅仅是那些从一开始就注定要失败的人，你知道，出生在错误的地方。我的意思是，我遇到过

来自中产阶级社区的年轻人，对吧，他们，你知道，本来可以有一份相当基本的工作，但就是看不到任何意义，并且已经与自己的家人决裂了。有一个例子，一个家伙的姐姐，你知道，基本上在另一边，而他去战斗了。

为GPAP效力，听到这样的故事并不罕见。我认为这都说明了海地的情况有多么糟糕，对某些人来说，他们看不到其他的选择。所以正是这种能得到什么就得到什么的思维方式感染了这些地区中的许多地区。“烧烤”的表面使命是清除

那些贪婪的寡头政治家，他们夺走了所有年轻人的未来，因为没有人可以依靠。所以他的故事是唯一有力量的故事，对吧？没有人再给任何人提供任何东西。是的。它在海地引起了强烈的共鸣，对吧？因为，你知道，这是第一个黑人共和国。他们摆脱了法国殖民统治者。所以我认为，这里有一个真正有共鸣的叙事，你知道，

他们受到这些精英的控制和操纵。这在街上的许多人中引起了共鸣。而且，“烧烤”很精明。我的意思是，不仅仅是他所说的话，还有视觉信息，你知道，你看到这些广告牌，上面是他像切·格瓦拉一样，巴比·瓦拉（Barbie Vara），对吧。戴着贝雷帽。他有一个手机壳。是的。定制的手机壳上印有巴比·瓦拉。还有，

还有其他领导人的所有其他标志，比如纳尔逊·曼德拉、卡斯特罗和这些地区的其他人。而且，你知道，

我认为他确实相信其中的一些内容，或者试图将自己定位成这样。我认为在其他地区，比如在G9的势力范围内，他们可能没有那么多的意图，你知道，革命的意图。这更多的是一种装饰，他们很乐意这样做。但我认为他非常认真地对待这件事，他对历史有相当不错的理解。

以及国家的轨迹，并且，你知道，试图将自己定位成那些破坏者，那些正在挑战现有制度以颠覆它并，你知道，将权力还给人民的人。是的，我的意思是，他半认真地把自己定位为某种政治家，对吧？你提到他四处走动，好像他在竞选活动中亲吻婴儿，

向人们展示他的愿景。但没有人会把他带到谈判桌前，对吧？他们最终会杀了他，当然。我的意思是，这就是结局。他们不能。是的，这似乎是注定的，但是有很多骗子都在担任公职。我的意思是，我想现在的问题是，很难想象这种情况，除非他突然中弹，否则在太子港如何以有意义的方式恢复和平。

当他不出现的时候。他们拥有如此强大的火力。谁知道他和G. Pep的联盟是否会……但这几乎就像《搏击俱乐部》一样，帮派头目将所有帮派联合成纽约的超级帮派。就像，我们要打倒警察和所有其他机构。我的意思是，他已经为此努力了很长时间。当他们宣布时，

联盟时，这并不令人意外，所以是的，我的意思是，谁会是搅局者？在海地总是有搅局者，但你知道，事情仍在继续，而且你知道，这次干预失败了，他仍然是一个……一个地面上的力量，很难想象……没有他的那种情况，我会推测，你知道，这必须涉及某种豁免权，对他所牵涉的所谓的罪行和屠杀，这很丑陋，但是

你认为像盖伊·菲利普（Guy Philippe）这样的人，他在2004年反对阿里斯蒂德的叛乱中发挥了作用，他曾担任公职，并卷入贩毒和其他各种罪行，在美国监狱待了数年，刚刚回来，再次争取居住权。

而且他非常受欢迎。我听说有传言说他可能与“烧烤”有联系。我还不知道这是不是真的。但是是的，在这个关头，一切皆有可能，一切照旧的情况已经不再适用。

你有什么计划回去吗？你目前的工作重点在其他地方吗？我想回去。事情现在发展得很快。而且，你知道，有了这次外国干预，我们的希望是制作一部故事片。目前，我们正在尝试利用我们现有的素材剪辑成一部较短的电影，希望这能够，你知道，吸引一些兴趣来资助一个更长的项目，这将使我们能够在未来一年内多次返回。

一年半，这是我们的目标，正如我所说，这是一个非常难以工作的地方，不仅仅是因为危险，而且非常昂贵，对吧，四处走动，而且

与合适的人合作。所以我们正在寻求这方面的支持。但是是的，如果它真的实现了，我认为这可能是我们的下一个大项目。我认为，随着所有正在发生的事情，它确实已经成熟了。当然，还有与美国移民的联系，对吧？海地人是涌向南部边境的移民中很大一部分。这正被右翼利用。

在这个时候。所以要向人们展示这些人在家乡面临着什么，你知道，他们提出的寻求庇护的要求并非随意提出的，而是他们的生命确实面临着危险，他们正在逃离相当于地狱的地方，以至于他们愿意前往南美洲，并穿越陆地，你知道，十多个边界。

并冒着这样的危险到达美国边境，并有机会进入美国。所以，你知道，越多的光线越好。我一直觉得这很重要……是的，非常正确。我认为任何质疑这些动机的人都应该……我的意思是，除了阅读你的故事之外，他们应该去维基百科上查阅海地，并阅读历史部分，因为它确实……

我的意思是，自从1804年他们摆脱法国以来，但实际上并没有。我的意思是，他们不得不支付数十亿美元的赔偿金。这只是一个接一个的灾难/动荡时期。而且

这似乎已经达到了一种想法，但这太疯狂了。我的意思是，我想知道在萨尔瓦多发生的经历是否开始让人们怀疑，你知道，极其强硬的反帮派策略是否是可行的办法。我的意思是，它们在许多其他地方都没有奏效。我的意思是，你知道，他们要向开普敦派遣军队，显然在里约发生的事情是一场灾难。

我不知道。是的，这很难看到巴哈马、巴巴多斯和乍得能提供什么帮助。是的。我的意思是，我提到了这个故事，但在某些时候，我认为有人正在打听如何让瓦格纳集团，让雇佣兵过去，你知道，不关心人权，摧毁……你知道，贫民窟，而且……

随着情况恶化，谁知道呢？我认为现在海地的问题是国家，对吧，警察人数不足，武器装备落后……他们根本没有能力……去做像我们在萨尔瓦多看到的布克莱做的事情一样，挨家挨户地搜捕这些人，并将他们投入监狱，你知道，萨尔瓦多……

非常基本的武器，有时是自制的枪支，而你知道，海地的这些孩子只是拥有……M14、AR-15、加利尔……我的意思是，真正的重型军事武器。所以，除非进行一场彻底的血腥屠杀，否则很难想象，而且很多人会死。从视觉效果来看，你知道，这将是可怕的……

我不知道有什么解决方案，除非以某种方式涉及到一些领导层。这可能是一项长期的复员工作，但这将需要大量的资金、大量的耐心，并创造出有吸引力的替代方案，吸引我们谈论的那些帮派为招募而捕猎的年轻人，试图将他们吸引到其他替代方案中。随着

外国国家对海地的普遍冷漠，在所有这些不同的……你知道，失败之后，要真正参与进来。呃，我现在看不到这种情况从何而来。所以是的，我不想听起来总是那么悲观，但是，呃，我认为也许就是这样。也许只是说出它的本来面目。而且……从废墟中会产生一些东西。不，我认为这非常重要。你不需要那个。

过于乐观，你知道，脚注或结尾或其他什么，我的意思是，我实际上是想在结束我们的谈话时让你回到洛迪（Lordy），因为当你结束故事时，你又回到了他身边，他终于攒够了钱来支付儿子的葬礼费用，尽管按照当地的习俗，他不应该参加，因为这被认为是不吉利的，尽管我不确定还有什么比这更糟糕的运气，但是……

故事的结尾确实很悲观。但我认为这非常重要，因为正如你所说，有一种冷漠或虚无主义贯穿一切，从国际反应到街上的孩子，再到政客以及正在发生的一切。我想问你一个新闻问题，你认为保留这种现实的形象有多重要

对一个故事，而不是陷入这样的想法：好吧，我们必须在这个故事的结尾制造一些阳光，因为我认为很多故事都这样做，而且它有时会让我生气，这并不一定是生活中的样子，是的，90%是雨，然后在最后有一点阳光，我认为很多这样的想法在某个时候都被灌输到我们的头脑中，所以你必须让读者留下一些东西，你不能走了这么远，然后离开

你知道，只是，只是完全崩溃了。嗯，我认为重要的是要如实地呈现。而且，嗯，在这种情况下，这只是从我与之交谈的每个人那里听到的回声，无论是，你知道，街上的普通人还是美国的学者，都没有再假装了，你知道，我们经历了所有这些事情，以及宏伟的谈话和承诺。而且，嗯，这就是我们现在所处的位置。而且，嗯，

我希望至少在某种基本的人性层面上，这个故事能够激起人们的一些同情心。我认为我不需要通过诉诸民间传说来做到这一点。我可以通过诉诸他们的道德感或为人父母，只是对一个我认为很多人都能感同身受的故事表示关心来做到这一点。如果你从未有过与帮派的经验，那么拥有一个孩子并失去那个孩子

这很普遍。

呃，无论地点或文化如何。所以这就是我真正希望人们带走的东西。是的，我的故事，你知道，现在从海地出来的东西不多，它只是沧海一粟，但希望是，嗯，会有后续报道，而且它不会像过去那样长期被完全忽略。而且，嗯，希望会有更多的人来做这种工作，而且，呃，它会引发某种转变，而且，

我认为如果在足够广泛的层面上做到这一点，它最终会进入政策和权力殿堂，在那里做出这些类型的决定。是的。现在，我希望看到更多关于海地的报道。另外，你知道，苏丹、缅甸，以及其他正在席卷全球的冲突，也许并没有得到它们迫切需要的篇幅。太多了。我的意思是，如果你相信媒体，真的，在某种基础上……

媒体的原因，那么我们应该更多地关注这些事情，但是的，我想我们的工作是说服人们把我们送到这些地方，这越来越难了，正如我们都知道的那样，但我认为世界上有太多地方被忽视了，报道不足，是的，这取决于我们找到方法来……连接这些点，并让新闻机构和，你知道，观众感兴趣，我经常认为是新闻机构出了问题，很多都是看门人，而且

他们对什么重要以及什么符合美国或西方观众或读者的利益的想法，而

我一直非常相信讲故事。你知道，如果故事很精彩，人们就会跟随它走到哪里。让我们给他们一些信任。是的，我完全同意。嗯，下周我将对一位编辑谈论图瓦卢这个国家，所以让我们看看情况如何。嗯，

但是是的。嗯，非常感谢你加入我。嗯，杰森，我真的很喜欢你的作品，而且，呃，谢谢。感谢你抽出时间，祝你好运，呃，我想你正要飞往美国西北海岸，对吧。是的。去波特兰制作一部关于该地区阿片类药物危机的后续电影。嗯，所以是的，这应该同样令人沮丧，而且，

你知道，这就是我们现在所处的位置，这是一个不同的方面，这是国内前线，而且，你知道，在某些方面，这同样……令人不安，只是……这个国家目前的情况，但我们把这个留到下次谈话吧，是的，我们会……祝你旅途安全，而且，呃，我希望当你和你家人回来的时候，能再次邀请你参加节目，我很乐意，谢谢你的邀请，干杯

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