Iran, Beyond the Headlines with Maziar Bahari
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随着美国现在直接卷入以色列-伊朗冲突，乔恩邀请了伊朗媒体网站iranwire.com的出版人兼《然后他们来找我》(Then They Came for Me)一书的作者马齐亚尔·巴哈里。这本书是乔恩2014年电影《玫瑰水》(Rosewater)的创作基础。他们一起探讨了在伊朗现任政府统治下的现实生活，讨论了伊朗及其他地区政权更迭的复杂挑战，并思考普通伊朗人真正想要什么：和平与自由地生活。 本播客剧集由以下机构赞助播出： MINT MOBILE - 新客户只需每月15美元即可享受3个月无限无线服务，网址为https://mintmobile.com/tws INDEED - 使用Indeed加快招聘速度。访问https://indeed.com/weekly即可获得75美元的赞助职位积分。 在社交媒体上关注乔恩·斯图尔特的每周节目： > YouTube：https://www.youtube.com/@weeklyshowpodcast > Instagram：https://www.instagram.com/weeklyshowpodcast > TikTok：https://tiktok.com/@weeklyshowpodcast > X：https://x.com/weeklyshowpod > BlueSky：https://bsky.app/profile/theweeklyshowpodcast.com 主持人/执行制片人 – 乔恩·斯图尔特 执行制片人 – 詹姆斯·迪克森 执行制片人 – 克里斯·麦克谢恩 执行制片人 – 凯蒂·格雷 首席制片人 – 劳伦·沃克 制片人 – 布里塔尼·梅赫梅多维奇 视频编辑和工程师 – 罗布·维托洛 音频编辑和工程师 – 尼科尔·博伊斯 研究员和副制片人 – 吉利安·斯皮尔 汉斯德尔·许创作的音乐 了解您的广告选择。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 用星巴克尽情享受夏日的每一刻。从浓郁的清爽饮品到醇厚的冷萃咖啡，手工冰镇饮品让阳光灿烂的季节更加美好。限时供应。您喜爱的夏季饮品已在星巴克准备就绪。

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大家好。再次欢迎收听每周播客节目。我是乔恩·斯图尔特，我们目前没有处于战争状态。我想已经几个小时了。这意味着星期三。今天是6月25日星期三。这期节目可能会在星期四发布。现在，我们没有处于战争状态，伊朗也没有核武器。到明天，也许会有核武器，我们又回到了战争状态，我们要么彻底摧毁他们的核计划，要么将其推迟36个小时。

伙计，这简直就是……

关于本届政府的全部展现。即使可能成功的行动，也始终充满了脆弱性。我们摧毁了他们的核计划。好吧，早期情报显示，哦，但这是那些卑鄙小人报道的，以及那些讨厌飞行员的人。你会想，嘿，伙计，如果这是真的，

而你所说的所有成就都已实现，那么就不应该总是如此防御和愤怒。而当你看到一位美国总司令和美国总统在情况室里，就像特朗普是对的，就像有多少伟大的历史领袖

有他们自己的商品。我们在胜利的时刻，你知道，那是罗斯福在雅尔塔与丘吉尔和斯大林在一起，你知道，穿着漂亮的，没有恐惧，恐惧本身。他的T恤上有“恐惧本身”，可以在罗斯福的网站上买到。

而有时他们的肤浅，你知道，J.D. 凡斯，人们说，你知道，我们担心干预中东，以及这些事情可能带来的不可预见的后果和不稳定。J.D. 凡斯说，是的，不，我们理解这是美国人民害怕的事情。但是，你知道，美国人民以前从未有过聪明人。现在我们有一个聪明人，一个聪明人。

因为我们有一个聪明人，你将不会有不可预见的后果。一个认为任何可能调查它是否真的被摧毁的人都是卑鄙小人的人。新闻秘书卡罗琳·莱维特出来，他们问她，它被摧毁了吗？她说，每个人都知道当你投下炸弹时会发生什么。每个人都知道。

这就是她所说的。每个人都知道当你用这种武器进行精确打击时会发生什么。这些武器在人类历史上从未被使用过，但每个人都知道会发生什么。这简直是荒谬至极。如果有人反对，他们就会要求100%的效忠，任何超出此范围的行为都会引发愤怒和沮丧，因为脆弱性。说到这个……

我最喜欢的新闻评论是，这次袭击，阿里·哈梅内伊，大阿亚图拉的未来是什么？未来是什么？这是否会让他的未来充满疑问？你会说，他86岁了，他不是杰克·拉莱恩。他不是世界上最健康的人。就像，

我不知道现在对大阿亚图拉来说什么更危险，是美国和以色列的袭击还是楼梯。伙计，这是……

但是，你知道，在这些时刻，几年前，我的一个朋友马齐亚尔·巴哈里是一位记者，曾在伊朗被监禁。他写了一本书，讲述他在单独监禁中的经历。他因报道2008年和2009年的绿色革命而被监禁，那是在那次选举期间。并写了一本书，名为《然后他们来找我》。然后我和他一起拍了一部关于它的电影，名为《玫瑰水》。

现在他仍然是一位记者，做着一个叫做Iranwire.com的东西，它允许伊朗境内的民众发声，因为这是一个很难从中获取信息的国家，信息可以从中传出来。他是一个非常有趣的人，并且拥有……

百科全书式的和非凡的知识，了解该国发生的一切以及目前正在发生的事情，当我看到这一切时，我的第一个想法是，伙计，我只是想和马齐亚尔谈谈，看看他的感受，他对这件事的想法，所以非常幸运的是，我们今天有机会这样做，女士们先生们，哦

今天真是太棒了。我们非常兴奋。我们今天的嘉宾，我的天哪，作家、记者、电影制作人、享乐主义者、国际知名旅行家、作家马齐亚尔·巴哈里，也是IranWire.com的出版人，我亲爱的老朋友马齐亚尔，你在做什么，伙计？

嗯，你知道，你叫我享乐主义者，但享乐主义者并不快乐。一点也不好。不。是的。不。我能看到。我认识到这一点。是的。不，对许多伊朗人来说，包括我自己，以及世界各地的许多伊朗人来说，这是一个非常非常悲伤和悲惨的时刻。但对我个人来说，因为我们在伊朗的许多同事、公民记者以及记者

我们在伊朗境外的同事的家人受到了骚扰，他们受到了不同情报机构的审问。这是伊朗政府在输掉战争、输掉战斗时所做的事情。对。伊朗被以色列击败了。

伊朗受到了羞辱，我们担心他们会做什么。他们今天早上处决了三个人，罪名是间谍活动，你知道，因为两年前发生了一起暗杀事件。他们强迫人们承认自己有罪。所以伊朗人真的，真的……

他们夹在这个暴徒、挟持人质、腐败的政府和认为可以通过轰炸解决一切的以色列人之间。通过轰炸，他们可以给伊朗带来民主。人们认为，好吧，如果通过轰炸，你可以给一个国家带来民主，那么加沙现在将是一个斯堪的纳维亚民主国家。加沙会像挪威一样。绝对的。但它是……所以伊朗人只是……他们有这些复杂的情绪。作为……

那些一直与伊朗保持联系的伊朗人，我们只是感到无助。这太令人沮丧了。这太可怕了。我现在想为听众们回顾一下马齐亚尔的背景。所以，马齐亚尔，对于你们许多不记得的人来说，他写了一本书，名为《然后他们来找我》。你正在报道……

绿色革命。这是2008年的选举。我认为是……2009年。2009年。艾哈迈迪内贾德对阵，是穆萨维吗？穆萨维，是的。所以马齐亚尔正在报道它，在巴斯基站拍摄，那里有很多暴力事件。那是他们那种秘密警察，他们会骑着摩托车出来骚扰和伤害人们。在巴斯基军火库？是的。在一个住宅区中间。别忘了这一点。

人们走到尽头，被枪杀。马齐亚尔被捕、审问，然后在埃文监狱单独监禁了几个月，直到由他的妻子宝拉和许多其他国际人权组织领导的一场运动将他释放出来。所以你在伊朗的经历就是你正在谈论的这一刻。

伊朗政府镇压他们认为是持不同政见者和破坏其安全的人。你创建的网站Iran Wire，是这些在伊朗的公民记者的一个令人难以置信的渠道。所以只是为了给出一个

你知道，关于你来自哪里的一些基本情况。你亲身经历过这个循环，现在你认为这将在街头上演。你那里的消息来源

还能联系上吗？现在是无线电静默吗？你在说什么？这非常困难。是的，这非常困难，因为有时他们会缩小互联网的带宽，有时他们会关闭互联网。所以这很难

与我们联系，包括公民记者和官员。自从去年前总统莱西死于直升机坠毁事故以来，许多伊朗官员都与我们取得了联系并泄露了信息，因为他们认为他们正处于一艘正在下沉的船上，他们不知道会发生什么。正因为如此，他们正在向我们通报不同的事情。其中一件事是腐败。

所以我总是喜欢说，伊斯兰共和国既不是伊斯兰的，也不是共和国的。你还记得《宋飞正传》的那一集吗？你知道，《宋飞正传》的那一集，乔治告诉杰瑞，你知道，我担心的是我的艺术完整性。杰瑞说，

你在说什么？你不是艺术家，你没有任何正直。你没有正直。这就是伊斯兰共和国。顺便说一句，马齐亚尔·巴哈里是唯一一位能流利地引用《宋飞正传》的伊朗专家之一。没错。唯一的一个。是的。还有《我们的日子》，是的。《我们的日子》。那么他们现在怎么说？是腐败最终可能会破坏他们的权威吗？是的。

让我来说说我的观点。所以现在的伊朗伊斯兰共和国，不是伊朗伊斯兰共和国。它是腐败的伊斯兰共和国。它是迫害的伊斯兰共和国，也是手淫的伊斯兰共和国。我们过几分钟再谈手淫。我告诉你。好的。所以这是一个腐败到骨子里的政府。

你认为以色列人是如何知道有多少革命卫队指挥官住在什么地方，以及他们在第一天晚上是如何杀死12个人的？因为以色列在伊朗有这么多间谍，因为他们知道后果

这些革命卫队指挥官的来来往往。他们确切地知道基地在哪里。他们知道一切。- 如何？- 因为间谍，因为经济如此糟糕，他们可以以5000美元的价格雇佣一名间谍。你知道，根据我们的消息来源，即使在监狱里看到的一些间谍，

他们并没有得到10万美元或20万美元，你知道，就像冷战期间的俄罗斯间谍一样。他们每一点信息只得到5000美元，哪个指挥官住在哪里。然后以色列人，他们将所有这些信息放在一起，他们拥有这个整体，这帮助他们做到了这一点。这种腐败存在于这个政府和社会的各个方面。

这是一个迫害的伊斯兰共和国。它所知道的是，在没有真正治理国家的情况下，在没有为人民提供电力的情况下，在没有为人民提供就业的情况下，他们所能做的就是监禁人民、折磨人民、谋杀人民。

逮捕因头巾而被逮捕的人等等。所以他们真的不感兴趣。自2019年以来，自2019年的抗议活动以来，他们可能已经放弃了治理国家。而迫害是他们正在做的事情。那些是在玛莎·阿米尼死后吗？是2019年的那些吗？在玛莎·阿米尼死前。这甚至在那之前？是的，是的，是的。在玛莎·阿米尼死前，我们经历了三天的互联网全面关闭，他们杀死了近2000人。

然后，当然，在玛莎·阿米尼时期，还有其他人。然后是手淫的伊斯兰共和国。为什么？因为他们所做的只是让自己通过宣传感到快乐。

他们所做的就是通过这些强迫认罪，通过这种宣传，就像现在他们在德黑兰举行集会，庆祝伊朗在这场战争中的胜利。你知道，你应该为胜利感到羞耻。所以这真的就像，你知道，当你想到

伊斯兰共和国的领导人，如果我是他们，我会感到羞愧，因为他们甚至不擅长作恶。作恶无能。作恶无能。嘿，大家好。我知道你们都在汗流浃背地应对我们最新的110度高温热浪，但你知道什么不属于你的夏季计划吗？被你旧的无线账单烧掉。你的无线账单。

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他们设法在一定程度上摧毁了真主党，在一定程度上摧毁了哈马斯，伊朗的航班和飞机，他们想来就来，想走就走。2012年，让我给你讲个故事。你会对这个故事感兴趣的。2012年，

五名伊朗恐怖分子前往泰国曼谷，目的是暗杀当时担任部长并即将访问泰国的埃胡德·巴拉克。- 以色列部长，对。- 他不是总理，我认为当时是外交部长。所以他去了曼谷。伊朗人派出了五名特工去暗杀埃胡德·巴拉克。他们中的三个人在前一天晚上与妓女厮混。

他们在芭堤雅的照片，芭堤雅是曼谷南部的一个海滩。在爆炸当天，他们本来应该用来对付埃胡德·巴拉克的炸弹，在他们所在的公寓楼爆炸了，该公寓楼距离伊朗在曼谷的文化中心只有几个街区。

这些人出来了，人们报了警，他们拦了一辆出租车，出租车没有停，他们扔了一枚手榴弹，手榴弹弹了回来，其中一人失去了一条腿。这就是你所说的那种作恶效率低下的例子。你知道，就像汉娜·阿伦特谈论的作恶的平庸性一样。这就像作恶的低效、无能。低效和无能。

但让我问你，马扎尔，你谈到了现在从伊朗获取信息和进入这些其他事物的困难。那么信息进入伊朗的情况呢？当最高领袖和宣传部其他人员散布这种说法是伟大的胜利时，我认为他们说他们已经完全摧毁了卡塔尔的美国基地。

显然，人们对此持相当怀疑的态度，但他们是否有能力？看，我们很难获得信息。我们不知道那些核设施发生了什么。我们不知道我们的炸弹做了什么。对于所谓的开放信息社会来说，要了解伊朗境内的实际情况已经够难了。有多少，

他们的宣传被驳斥和怀疑吗？它有多有效？我的意思是，当我们谈到这一点时，我们也会回溯。你知道，伊朗绝不是一个整体。它与许多国家相似。你会把它看成红色和蓝色。有这个，你知道，分歧。但他们得到的信息是什么？所以它是……

伊朗人，当互联网正常工作时，就像当伊朗人和国际互联网之间有连接时，他们可以获取信息。许多网站都被封锁了，包括iranware.com，但人们使用VPN和人们使用过滤器破坏者。有趣的是，

伊朗政府使用中国防火墙来阻止互联网，而伊朗人使用中国人开发的中国过滤器破坏者。其中一些。所以他们使用VPN。他们获取信息。有卫星频道被发射到伊朗。

人们观看。而且因为伊朗政府目前由于我们谈到的那种低效，他们无法完全关闭互联网。有时人们可以获取信息。例如，我们使用WhatsApp，我们在WhatsApp、Telegram上有一个频道。所以人们可以尽可能多地获取信息。但是昨天，

伊朗政府向全国数百万伊朗人发送了一条短信，说你不应该喜欢或发布在任何锡安主义或亲锡安主义的网站或平台上。这是可以解释的。- 这将是他们所有人。我的意思是，我们确实控制着。- 这是可以解释的，因为，你知道，

任何人都可以成为锡安主义者。甚至对于我遇到的大多数伊朗政府官员来说，他们都不知道锡安主义是什么意思。他们都认为锡安是一个人，而这些人，你知道，马克思主义者，他们支持锡安。他们谈论的这个锡安是谁？这是我从一位高级政府官员那里听到的事情，该死，那是锡安，他开始了锡安主义。你知道，这是一个……

但与此同时，你拥有这个受过教育的社会。他们，你知道，他们想要，你知道，他们大多是世俗的。他们讨厌这个政府。但不幸的是，没有替代方案。

所以当我听到不同参议员、国会议员、不同的人谈论伊朗的政权更迭时，你知道，内塔尼亚胡谈到了政权更迭。它必须发生。是的。政权更迭成什么？你知道，伊朗反对派在过去几年里一直是自己最大的敌人。

是什么时候？在玛莎·阿米尼死后将近三年前，以及在妇女生命自由运动期间，一些反对派人士在乔治城大学聚在一起。

他们有这份宣言，人们真的期待着一些事情发生。我的意思是，有演员和女演员，还有足球运动员，你知道，足球运动员。而且，你知道，人们认为他们也许能够做些什么。他们甚至无法将这个团体维持超过一个月左右。

所以伊朗反对派实际上并不存在。所以想象一下，如果政权明天崩溃，将不会有曼德拉或瓦茨拉夫·哈维尔来照顾这个国家。人们将伊朗与南非结束种族隔离的局面进行比较。

但曼德拉并非如此。你知道，伊朗反对派中有一些有趣的人物，但他们背后没有真正的政党。曼德拉有像

奥利弗·坦博、克里斯·哈尼、姆贝基、现任总统西里尔·拉马福萨这样的人，他们设法进行了谈判、过渡等等。最重要的是，在种族隔离结束后上台的非洲人国民大会是一个拥有几十年历史的政党。

在伊朗境外的许多反对派人士，他们甚至没有设法以有组织的方式将一小群人聚集在一起，以便与不同的政府进行对话。他们不谈论，他们没有任何过渡计划。人们说，是的，我们将负责过渡，但他们对过渡、过渡时期司法一无所知，而且

这意味着对于大多数世俗的、讨厌这个政府并希望改变的伊朗人来说，看看他们周围的邻国，伊拉克、利比亚、叙利亚，这些都不是很好的榜样。正因为如此，我们正处于一种境地，我们有数百万伊朗人，他们很世故、受过教育、思想开放，他们被劫持为人质。

由这群有组织的、有权力、有钱的暴徒控制。所以当我昨天听到总统说，你知道，这两个国家都不知道他们在做什么，我认为这正是数百万伊朗人，最有可能还有数百万以色列人也能表达的情绪。

对。我想告诉你，现在有很多美国人对我们正在做的事情也有这种感觉。所以，这是一种普遍的说法。我认为这就是它成为表情包的原因，但我也认为，为了让大家理解，你知道，伊朗真的分裂了权力基础，呃，

目前的，你知道，大阿亚图拉更多的是农村地区，更多的是宗教的，更多的是极端的。在城市里受过更多教育的人之间存在这种二分法，他们更自由。但是，你知道，这与我们和你一起在约旦的时候联系起来，那是在阿拉伯之春时期。

那种感觉，有一种真正的希望和可能性，即更理想的民主制度可能是什么。通常是我们投射给他们的。我认为埃及提供了一个非常有趣的例子，因为那是一场自下而上的革命。首先是穆巴拉克，他是一位在那里执政了几十年的独裁者。

你知道，多年来，阿拉伯之春期间的街头人民起来推翻了穆巴拉克，他们将要建立一次民主选举。每个人都开始意识到，哦，唯一组织得足够好的人，因为公民机构在这么长时间内已经衰退了这么久，

是穆斯林兄弟会。他们是唯一拥有任何……所以穆尔西通过穆斯林兄弟会成为埃及的领导人。他们对穆尔西的统治感到不满。街头再次起义。这花了一年时间。谁接管了？西西，另一个独裁者，基本上又是穆巴拉克。现在他非常受欢迎。我认为你提出的观点非常有趣。没有

如果你在一个时期内拥有一个专制政权，它会削弱你的公民机构。所以当你谈论接下来是谁时，也许是另一个大阿亚图拉，也许是来自圣城部队的人，也许是来自革命卫队的人，但这可能不会是一个具有民主思想的领导人，他会赋予人民权力。这么说公平吗？

好吧，让我们回到这样一个前提，即这个国家分为农村地区和城市地区以及受过教育和未受过教育的人。我认为这可能是旧的模式。目前，我们可以说，现在的伊朗与20世纪80年代的苏联非常相似。

所以你有很多支持政权的人，就像他们在苏联一样。你还有数百万得到情报部门支付的人，就像你在苏联一样。而且

他们支持一种意识形态，但与此同时，他们也得到制度的报酬。所以他们对制度的存在有物质利益。对。所以政府支持他们中的许多人。

很多人。所以1985年，如果你问一名克格勃特工，你是否因为共产主义理想和马克思主义理想而支持苏联，还是仅仅因为你得到报酬？

他可能会说，是的，因为理想，但他之所以支持，是因为他得到报酬，并且因为他看到了他国家70年的腐败和独裁统治。而且你知道共产主义行不通。所以目前，许多支持政府的人

我想说，大多数支持政府的人，他们有一些物质利益。这可能是因为他们得到霍梅尼伊玛目的慈善基金会的资助，该基金会支持多达1000万人。也许是因为他们得到不同组织的资助

因为革命卫队，而且，正如你所知，革命卫队不仅仅是一支军队。革命卫队是伊朗最大的工业机构之一。它有大学，它有医院。所以很多人得到革命卫队的支付和支持。

回到你关于有组织的反对派的问题。对。所以政府之外没有有组织的反对派。目前，我想说政府已经分裂成不同的部分。他们中的一些人是霍梅尼大阿亚图拉的铁杆支持者，因为他们要么相信他是这片海洋中纯洁的岛屿，你知道，腐败和肮脏。以及他们所说的，他基本上是革命的支柱。我想说有，有很多人。可能有大约四五百万人在总统选举中通常会投票给最强硬的候选人。

但是还有许多其他人不相信政府。他们相信，但他们仍然为政府工作。

他们中的许多人是优秀的官僚。无论如何，对一个好政府来说都是优秀的官僚。是的，对一个好政府来说。就像，你知道……伊朗的深层政府。一些外交官，没错。一些我们拥有的外交官，一些会计师、簿记员等等。所以他们对这个制度没有任何意识形态上的归属。所以最好的情况是拥有一位领导人

随着美国现在直接卷入以色列-伊朗冲突，乔恩邀请了iranwire.com的出版人兼《然后他们来抓我》一书的作者马齐亚尔·巴哈里，这本书也是乔恩2014年电影《玫瑰水》的创作基础。他们一起探讨了在伊朗现任政府统治下的真实生活，讨论了伊朗及其他地区政权更迭的复杂挑战，并思考普通伊朗人真正想要什么：和平与自由地生活。 本播客剧集由以下机构赞助播出： MINT MOBILE - 新客户只需每月15美元即可享受3个月的无限无线服务，网址为https://mintmobile.com/tws INDEED - 使用Indeed加快招聘速度。访问https://indeed.com/weekly即可获得75美元的赞助职位积分。 在社交媒体上关注乔恩·斯图尔特的每周节目： > YouTube：https://www.youtube.com/@weeklyshowpodcast > Instagram：https://www.instagram.com/weeklyshowpodcast> TikTok：https://tiktok.com/@weeklyshowpodcast > X：https://x.com/weeklyshowpod > BlueSky：https://bsky.app/profile/theweeklyshowpodcast.com 主持人/执行制片人 – 乔恩·斯图尔特 执行制片人 – 詹姆斯·迪克森 执行制片人 – 克里斯·麦克谢恩 执行制片人 – 凯蒂·格雷 首席制片人 – 劳伦·沃克 制片人 – 布里塔尼·梅赫梅多维奇 视频编辑和工程师 – 罗布·维托洛 音频编辑和工程师 – 尼科尔·博伊斯 研究员和副制片人 – 吉利安·斯皮尔 汉斯德尔·徐创作的音乐 了解您的广告选择。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 谁会意识到伊朗需要稳定。大多数人真的……

不在乎政权的许多独裁方面。他们想要稳定的生活。当特朗普说，你知道，他们不知道自己在做什么时，我能理解他的沮丧，因为他作为一个商人，他看着伊朗说，你们有天然气，你们有石油，你们有一个很棒的国家。我和纽约的这些伊朗业主一起出去玩，我知道他们有多聪明。

你为什么一直高喊这些意识形态的口号，而只是不赚钱？像中东其他地区的人一样保持安静并赚钱，像阿联酋的人们，沙特阿拉伯的人们，以及许多其他国家的人们一样。正因为如此，我认为最好的情况是拥有一位民族主义的领导人，并且

能够团结不同的群体，能够给予人们社会自由，能够容忍伊朗一定程度的民主和选举，然后伊朗人就会团结在他周围。并且拥有一个计划的人。因为伊朗人足够聪明，知道如果某人没有计划，他们就不会支持那个人。对。

像我们1953年推翻的穆罕默德·摩萨台克那样的人。也许像那样的人。是的，穆罕默德·摩萨台克。像他那样的人。是的，因为他基本上也是通过体制上位的。而且，你知道，这里，让我们做一个开放的括号，因为……好吧，我们不允许这样做，因为我们认为他是共产主义者。不，正是如此。但摩萨台克的问题还在于

人们在这里说，你知道，不是在这里，就像在美国，我看到很多左翼朋友和自由主义者说他是在民主选举中当选的。摩萨台克并非民主选举产生。摩萨台克成为总理，就像他之前和之后的许多其他总理一样。国王将他介绍给议会，并且，你知道，议会投票选举他为总理。摩萨台克的

主要错误，我认为许多其他伊朗政治家和许多其他地方的政治家，主要错误是让美国人如此害怕苏联，以至于他们再也无法信任他。他们说，好吧，我们必须带上我们自己的强人，因为摩萨台克说，告诉杜鲁门和

然后，你知道，丘吉尔和艾德礼当时说，如果你不支持我，苏联人就会接管。共产主义者会接管。然后，你知道，中央情报局当时是一个年轻的组织。而且，你知道，当艾森豪威尔与艾伦·杜勒斯一起上台时，你知道，他们说，好吧，如果你如此软弱以至于无法抵挡苏联，那么我们可以有我们自己的人。我们可以拥有强大的军队。所以这就是为什么，你知道，政变发生了。他还做了，你知道，支持……

英国石油公司，以及他们无法相信摩萨台克会为英国石油公司做他们想让他做的事情。是的，所以我认为理解他人的叙事非常重要。我认为摩萨台克的主要问题是他当时没有理解美国的冷战叙事。

他没有理解美国当时的恐惧程度。这被视为对美国的生存威胁，对吧？没错。当时的美国人并不关心伊朗的叙事。他们认为，你知道，通过政变，他们可以带来，你知道，稳定，他们可以，你知道，打破联盟。

国王将成为我们的人。没错。25年后，适得其反，伊朗发生了革命。目前，我认为这种情况也在发生，人们不理解彼此的叙事，存在很多误解和沟通不畅。所以让我们谈谈叙事，因为你提出了一个很好的观点，因为这其中很大一部分是关于叙事的。我确实有一些关于这方面的问题。

一个是……我很抱歉喝了这么多水。这里太热了，你知道，我必须补充水分。马齐亚尔，我能看得出来。首先，你看起来这么好让我很不高兴，因为……你也是，伙计。你也是。多年来，……

消退了。哦，我的上帝，不，你看起来像年轻的乔治·克鲁尼。好吧，马齐亚尔，谢谢你。说真的。你真是太好了，先生。顺便说一句，当我们制作《玫瑰水》时，这是一部关于马齐亚尔在伊朗被囚禁经历的电影，我们不得不让盖尔·加西亚·贝纳尔来演，因为没有其他人足够英俊。

来扮演年轻的马齐亚尔·巴哈里。这只是……- 不幸的是，彼得·塞勒斯去世了。所以在没有彼得·塞勒斯的情况下，我们不得不请盖尔·加西亚·贝纳尔。- 我们本可以找一个足够英俊或足够诙谐的人，而我们选择了盖尔，他……- 做得很出色。- 做得很出色，弥合了差距。谈到叙事，所以，这是两种叙事。一种是在伊朗，

所以革命，人们知道霍梅尼（他是一位缺席的领导人）和伊斯兰革命掌权后他接管政权，以及他去世后哈梅内伊之间存在区别。如果这个核计划是

阻止他们取得你在其他一些国家看到的进步的唯一原因。为什么他们，他们觉得这是保持权力的关键吗？这仍然是通过叙利亚到伊朗创造一种什叶派主导的能源的想法吗？我无法理解

为什么他们让自己如此疏远，因为正如你所说，他们在脑力方面，在各个方面都有如此多的东西可以提供。他们有点，你知道，似乎是为了报复自己而割掉了自己的鼻子。不，这是一个很好的问题。我认为这可以追溯到这个政府的主要问题之一，即它未能正确地定义自己。

以及革命40年后，46年后，他们仍然称自己为革命政府的事实。所以在1979年，革命发生的主要原因有两个。

伊朗人，他们想要自由。他们想要打败暴政。国王是伊朗的一股残酷力量。人们可能会忘记这一点。国王是一股残酷的力量。此外，伊朗人于1906年开始了他们的争取自由的运动，比最初的俄国革命晚一年。他们进行了宪政革命。伊朗是亚洲第一个议会。所以人们从1906年开始为自由而战。

然后，你知道，这场运动失败了。然后国王的父亲掌权。20世纪40年代发生了许多运动。正如你所说，政变发生在20世纪50年代初。所以许多伊朗人认为他们可以使用霍梅尼来打败国王。然后他会回家，然后他们就可以掌权。与此同时，什叶派神职人员……

他们拥有很大的权力。1962年，国王进行了白色革命，削弱了伊朗神职人员的权力。所以神职人员，他们真的发展了……什么是白色革命？回到那个问题，因为我不熟悉。哦，是的。所以白色革命有两个主要原则。一个是必须……

从地主手中夺取大片土地，并将其分配给农民，因为国王认为当时伊朗存在的石油田制度是伊朗进步的主要障碍。实际上，他受到了肯尼迪的启发。他，他是，你知道，当时肯尼迪掌权。所以肯尼迪政府和伊朗之间进行了很多对话。第二个原则是赋予妇女投票权。

所以当霍梅尼在1962年开始他的运动时，他写信给国王说，你知道，您的陛下，他使用了“陛下”这个词，赋予妇女投票权会将她们逼向卖淫。你知道，就像，你知道，好吧，妇女获得投票权，然后她们立即去妓院。你知道，就是这样。这将，这封信可以在网上找到，你知道，然后，

所以是白色革命。所以白色革命之后，霍梅尼当然开始了他的最初起义。他被流放到国外。他的许多支持者被杀害并被监禁，包括现任最高领袖阿亚图拉·哈梅内伊，他当时我想大约23、24岁。他出生于1939年。所以，是的。

神职人员想要掌权。所以在1979年，这两股力量，民族主义力量和伊斯兰力量，成功地推翻了国王。但是，正如你对埃及所说的那样，民族主义，伊斯兰力量推翻了

他们更有组织性。霍梅尼在全国各地的清真寺拥有一个人员网络。他是一位非常优秀的沟通者。他知道如何使用磁带。他正在通过磁带向伊朗发送他的信息。他正在使用他信息的复印件。所以这在伊朗各地都有分发。所以当1979年2月发生革命时，

霍梅尼设法逐一除掉所有其他团体，将人们关进监狱，处决他们，然后成为伊朗的绝对统治者。

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他们是该地区大多数逊尼派人口的反作用力。就像什么……

那么，是什么样的决定性基础将国家凝聚在一起呢？是的，我记得我没有回答你关于核武器的问题。所以我将同时回答这两个问题。我们有很多东西要谈。是的，我知道。我同时回答了这两个问题。所以，再次，就像我们正在讨论的那样，现在的反对派，当霍梅尼掌权时，他有一个创造伊斯兰乌托邦的理想。

输出革命，他激励了全世界数百万人。你知道，现在住伊朗的一位来自华盛顿的家伙，你知道，他代表伊朗政府杀害了某人，他已经在伊朗生活了46年。他激励了全世界数百万人，正如你所记得的，在20世纪70年代和60年代，革命很流行。所以霍梅尼确实是一位优秀的革命领袖，但是

那个乌托邦是，你知道，是海市蜃楼。这是一个海市蜃楼。伊斯兰共和国，正如我们所说，你知道，就像，你知道，具有艺术完整性的乔治，你知道，那是不存在的。所以，无法创造这个伊斯兰乌托邦，霍梅尼所做的是

以及他的继任者阿里·哈梅内伊自1988年以来，自1989年以来掌权以来所做的事情。他一直，他们一直

他们一直坚持伊朗政府，伊斯兰共和国的革命方面。你需要什么来进行革命？你需要一个敌人。所以你必须有敌人。霍梅尼自己说过，萨达姆·侯赛因在1980年入侵伊朗是伊斯兰共和国的一份礼物。

因为当萨达姆·侯赛因入侵伊朗并开始长达八年的两伊战争时，这使每个人都团结起来，他们支持霍梅尼。结果，人们，你知道，他设法动员了人们。然后霍梅尼于1989年去世。阿里·哈梅内伊上台。他一直，他的口号是，

呃，敌人。而且，你知道，他一直在谈论，而且，你知道，谈论就像对他来说真的，呃，这是给他这些，呃，你知道，这是，呃，

他的性格就像，你知道，巴里·吉布找到他的伙伴。你知道，就是这样。你知道，就像当你想到巴里·吉布之前，你知道。看，这就是和马齐亚尔一起出去玩的乐趣。不，不，但是说真的，就像，你知道，在《周末狂热》之前和之后。当然。就像，你知道，就像……

当哈梅内伊谈论……一旦他们找到了那个标志性的声音，伙计，doshman。没错。Doshman是《继续活下去》。你知道，因为显然哈梅内伊吸食鸦片，而且，你知道，认识他的人说，他不时喜欢吸一点鸦片。他不说doshman。他说doshman，这是一种非常，你知道，像鸦片影响下的声音。

所以，是的，所以他每次都必须为自己定义一个新的dushman，一个新的敌人。所以是萨达姆·侯赛因，这是一个祝福。然后，当然，美国，“大撒旦”，以色列，“小撒旦”。然后，你知道，……

然后我认为大约在1993年、1994年，他谈到了文化入侵，因为西方文化入侵，因为东欧发生的所有天鹅绒革命。他谈到了这一点。所以他一直在谈论这一点。你如何打败一个dushman，一个敌人，对吧？

你知道，通过军事力量。你能拥有的最有效的军事武器是什么来打败，你知道，打败敌人？那就是核计划。他们从那时起，据我们所知，从20世纪80年代后期就开始尝试这样做。

当前革命卫队司令员，这封信可以找到，就像霍梅尼在两伊战争期间遭受多次失败后，我们必须开始发展核计划一样。国王在最后阶段不也在追求这个吗？好吧，国王没有追求核……武器。武器？武器。

我们还不知道。我们不知道。关于国王的有趣的事情是，美国人在艾森豪威尔时期，大约在1956年、1955年、1956年左右帮助国王发展“和平原子”计划。许多国家都有这个计划。国王实际上有一个非常聪明的主意。国王说

石油是一种有限的资源。所以我们不能只用石油来取暖。而且，你知道，我们必须有替代品，替代能源，并将石油用于其他用途。所以国王正在发展核能，并且在早期……

大约在20世纪70年代后期，有一些文件显示一些以色列人说国王应该发展核武器，以便能够像那样打败阿拉伯敌人，或者至少吓唬阿拉伯敌人。当时，美国人不想与

国王这样做，并阻止了这种情况。当这个政府上台时，它基本上一开始就取消了所有核计划，然后他们在20世纪80年代后期又开始了。所以当你访问以色列档案馆时，档案馆的一部分仍然不对公众开放。

但是当你与以色列军队的旧时人员交谈时，军事武官，当时在伊朗的摩萨德人员，他们会告诉你这就是发生的事情，我们想要伊朗的核计划。另一件事是，你知道，在伊朗和以色列之间，

伊朗和以色列之间没有真正的矛盾。伊朗需要以色列。顺便说一句，我认为伊朗的犹太人比

以色列和美国以外的任何其他国家都要多。- 也许在土耳其之后，我不确定，但是-- - 对，也许是土耳其，对。- 伊朗有一个相当大的犹太人社区，它是世界上最古老的犹太人社区之一。你知道他们不是阿什肯纳兹人，也不是塞法迪人。他们是伊朗犹太人，波斯犹太人。- 波斯犹太人，对。- 他们中的许多人与你住的地方非常接近。他们在长岛。

等等，什么？是的，是的。我以为是洛杉矶。不，不，不，不。长岛的大颈。长岛的大颈拥有最大的波斯犹太人社区。他们知道，你知道，他们知道在哪里选择。这些都是非常美丽的地区。他们拥有非常非常美丽的……你必须去海滨，你知道，犹太……是的，没错。所以，是的。所以伊朗和以色列之间没有矛盾。但是……

伊朗已经非常明确地表示他们想摧毁以色列，而以色列已经非常明确地表示他们想至少摧毁这个政权。是的。好吧，伊朗必须这么说，再次，因为哈梅内伊和整个政权都需要一个敌人。但是……Doshman。那就是doshman。他们需要一个doshman，是的，或者如果你想模仿doshman的话，就是doshman。Doshman，对。所以，是的，在国王时期，伊朗和以色列之间没有事实上的关系。

但是以色列人在伊朗的不同行业中最多有1万人工作，担任顾问。德黑兰和特拉维夫之间有直飞航班。真的吗？是的，对普通伊朗人来说。

伊朗和以色列之间没有敌意。你知道，是的，当然。他们不是吗？巴勒斯坦问题对伊朗人来说并不重要吗？不，问题是巴勒斯坦问题对伊朗人的重要性与

对以色列人来说罗兴亚人的处境一样重要。你知道，他们对此感到难过。是的，当然，当他们看到被摧毁的房屋，他们的孩子等等时，他们对此感到难过，但这并不是他们的问题。以色列人也是如此。以色列人看到缅甸的罗兴亚人时，他们对此感到难过，但这与他们无关。许多伊朗人只是不明白为什么他们被困在

一个腐败、暴力的政府，一个政权，以及一个认为他们可以炸毁一切的以色列政府之间。一切的解决方案都是轰炸，包括带来民主。几天前，以色列人象征性地轰炸了埃文监狱，这更是雪上加霜，你知道，我们想给伊朗带来自由。我们是自由的，埃文。

发生了什么？许多建筑物被摧毁，许多窗户被震碎，许多囚犯严重受伤。而这些人是仇恨伊朗政府的人。而这些人是伊朗的未来。以色列人正在伤害他们，因为他们想给伊朗带来民主。对。这与我们在过去几年中在该地区进行的许多毫无根据的努力如此相似。

100年来，人们一直认为，哦，我们将带来民主。沙特集团、卡塔尔、阿联酋是如何参与其中的？因为我一直很惊讶，鉴于加沙这场运动的残酷性，鉴于这一点，你知道，土耳其、沙特、卡塔尔有很多言论。似乎没有人……

做任何事情。似乎没有人愿意代表巴勒斯坦人参与。就像创造，他们会，他们会不时地发表一份关于他们将要制定的和平计划的声明，但没有人会付出代价。我现在想知道，你知道，当他们轰炸伊朗时，其他所有国家的消极态度，这是否是一种默许？

这些行动？我不会说这是默许。是的，我不会说这是默许。他们中的一些人，你知道，因为伊朗一直在试图在其不同的国家，包括沙特阿拉伯，拥有其代理人，并且在巴林、阿联酋和科威特都有细胞。好吧，当然真主党和哈马斯是最著名的。

是的，但是，你知道，他们在沙特阿拉伯、巴林和其他地方也有较小的团体。是的，他们在沙特阿拉伯、巴林和其他地方有较小的团体。而且，你知道，伊朗和沙特阿拉伯自1979年以来，甚至在那之前，就没有过非常，你知道，兄弟般的关系。但是一方面，许多阿拉伯国家的人们在波斯湾周围，他们有点高兴。

伊朗和以色列正在战斗，以及伊朗被以色列和美国削弱的事实。但与此同时，由于该地区的安全和稳定，特别是霍尔木兹海峡，

- 对。- 你知道，20%的-- - 如此多的石油。- 是的，世界20%的石油每天都通过霍尔木兹海峡。他们担心该地区的稳定，所以

也许在他们的内心深处，他们很高兴伊朗被削弱，但当他们考虑这个问题时，该地区的动荡和不安全感并不是一件能够帮助波斯湾阿拉伯国家的事情。- 而且，所有这些时间，人们总是谈论下坡路。我认为这对你来说非常有帮助，马齐亚尔，

你给我们提供了关于伊朗是如何发展以及他们是如何走到今天的背景和背景，这让我们对它的心理有了一些了解。你知道，我和你都在某种程度上仍然生活在1979年的世界里。我想象现在伊朗和该地区的大多数人

根本不记得1979年，与当时敌人的朋友和敌人没有任何真正的联系。这确实提供了一个重新定义该地区可能是什么样的机会。在我看来，这个地区如此动荡是疯狂的。真正的危险是什么？

好吧，你知道，在伊朗，情况不像你描述的那样，因为在伊朗，他们每天都在庆祝1979年的革命。人们看到照片。他们仍然生活在那一刻。哦，是的。人们每天都看到霍梅尼，阿亚图拉·鲁霍拉·霍梅尼，革命的创始人。人们收集。

记得他们在1979年犯下的集体错误，他们走上街头高呼“魔鬼出去，天使进来”，意思是当鲨鱼出去时，天使鲁霍拉·霍梅尼会进来，我认为是的，我的意思是

整个国家，即使是不记得1979年的年轻人，以及大多数伊朗人，也许85%的人是在1979年之后出生的。他们仍然后悔他们在1979年犯下的历史性错误。

进行一场革命，却不知道，没有为未来制定计划。这包括现在政府中的许多人，当时是革命者的人。当你私下与他们交谈，有时甚至公开与他们交谈时，他们说，我们犯了一个错误。我们应该允许国王

改革国家的机会。国王害怕苏联，害怕共产主义者，然后也许在苏联解体后，会有更多的开放。无论如何，情况都不会像现在这样糟糕。这是根据伊朗政府内部许多人的说法。他们的怨恨更多是内部的，还是他们的怨恨……所以看，

我们对那个国家实施了非常严厉的制裁。你知道，我想象对他们来说很容易指出，就像他们对你做的那样，你是一个西方派来的特工，目的是削弱他们。这是他们的计划。你一直是doshman。西方长期以来一直是doshman，他们对自己的反思程度如何？甚至在伊朗内部，对于那些怨恨的人来说，你知道，

你会说政权的实际支持率是多少，鉴于发生的一切？是的，我会说根据我们上次举行的选举，大多数人投票给不是哈梅内伊首选总统候选人的人。

而且人们，你知道，大约五百万到六百万人，或者可能更多，七百万人，也许他们投票给贾利利，他是哈梅内伊在去年总统选举中选择的候选人。我会说这是你在全国范围内所能获得的最高支持率。这包括那些获得政府资助的人，情报人员等等。

随着美国现在直接卷入以色列-伊朗冲突，乔恩邀请了iranwire.com的出版人兼《然后他们来抓我》一书的作者马齐亚尔·巴哈里，这本书也是乔恩2014年电影《玫瑰水》的创作基础。他们一起探讨了在伊朗现任政府统治下的真实生活，讨论了伊朗及其他地区政权更迭的复杂挑战，并思考普通伊朗人真正想要什么：和平与自由地生活。 本播客剧集由以下机构赞助： 薄荷移动 - 新客户只需每月15美元即可获得3个月的无限无线服务，网址为https://mintmobile.com/tws Indeed - 使用Indeed加快招聘速度。访问https://indeed.com/weekly即可获得75美元的赞助职位积分。 关注乔恩·斯图尔特的每周节目社交媒体了解更多信息： > YouTube：https://www.youtube.com/@weeklyshowpodcast > Instagram：https://www.instagram.com/weeklyshowpodcast> TikTok：https://tiktok.com/@weeklyshowpodcast  > X：https://x.com/weeklyshowpod   > BlueSky：https://bsky.app/profile/theweeklyshowpodcast.com 主持人/执行制片人 – 乔恩·斯图尔特 执行制片人 – 詹姆斯·迪克森 执行制片人 – 克里斯·麦克谢恩 执行制片人 – 凯蒂·格雷 首席制片人 – 劳伦·沃克 制片人 – 布里塔尼·梅梅多维奇  视频编辑和工程师 – 罗布·维托洛 音频编辑和工程师 – 尼科尔·博伊斯 研究员和副制片人 – 吉利安·斯皮尔 汉斯德尔·许创作的音乐 了解您的广告选择。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 但是制裁的问题非常重要，因为我认为它具有多层含义。问题是多方面的。为了对核计划、对侵犯人权者实施有针对性的制裁，就某些伊朗经济部门而言，

你需要官僚机构的支持。你需要财政部、国务院和其他地方的人员，以便能够与银行联络，说，好吧，这家想要进口药品的制药公司，你知道，想要进口药品

来自美国或，你知道，来自美国的医疗设备，他们可以被豁免。他们可以获得OFAC许可证，你知道，财政部为例外情况签发的许可证。

但是自卡特政府实施制裁的1979年以来，美国政府就不存在这种官僚机构。而且，你知道，里根、布什、克林顿、奥巴马、老布什、小布什，他们都没有。现在也不存在。与此同时，

革命卫队不仅仅是伊朗的军事力量。它是伊朗最大的工业家，拥有许多公司。

它在一些私营公司持有股份。因此，当革命卫队（IRGC）受到制裁时，这意味着那些由……拥有的制药公司。啊。

革命卫队，将医疗设备带到伊朗的制药公司，也受到制裁。这在某种程度上类似于革命卫队躲藏在平民中间，因为它就像一只章鱼。它的触角遍布伊朗社会的各个方面。有时，你知道，你是一个簿记员或会计师。

为一家制药公司工作，然后革命卫队接管了你，你立即受到美国政府和许多其他政府的制裁。所以我认为这个问题关于制裁非常非常复杂，而且

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但我认为制裁的主要原因是伊朗政府的行为。1979年，当制裁开始时，它们开始是因为一群受霍梅尼大阿亚图拉启发和支持的学生接管了德黑兰的美国大使馆，这意味着

一部分美国领土。我认为这种怨恨仍然存在于许多美国外交官中，实际上也存在于许多投票参加不同选举的年长美国人中。是的，绝对是这样。这就是我的意思。对于年轻的美国人来说，我认为他们对此没有任何预先的了解。但对于仍然记得的人来说

那段时间的痛苦。这就是为什么我说这似乎是一个时刻，我们可以最终摆脱这种具有历史性的自我毁灭模式，这种模式已经孤立了。- 这需要阅读和教育。- 好吧，这很有趣。你总是- - 我不认为，是的。- 马齐亚尔总是对我非常清楚的一点是，当我们制作电影时，我们总是讨论这个问题，

无能和邪恶之间的区别。而且，你知道，你总是非常清楚，我们试图用以前那个审讯者来暗示这一点，金·博德尼亚扮演你的审讯者，他会进来，这种想法是他们不像那么邪恶，而是无知和无能。而这种差距似乎只会越来越大，它是革命卫队，唯一一个组织

现在伊朗内部的组织，它像这样把整个事情维系在一起？不，我认为伊朗的公民社会仍然非常强大。

伊朗人受过教育。自从“女人、生命、自由”运动以来，伊朗社会发生了很大变化。你会看到更强大的公民社会团体，而这些公民社会团体，他们可能并不积极参与政治，他们也不想推翻政府。他们是环保主义者。他们是爱国者。

他们参与为不同的人提供就业机会。他们正在解决该群体不同地区的贫困问题。因此，整个社会都在进步，并且无论政府做什么，它都在进步。- 对，几乎是自然而然地。- 没错。而且，许多伊朗人在缺乏任何可行的反对派的情况下，

他们含蓄地和明确地要求政府，别管我们。别管我们。我们想，你知道，我们想提供工作。我们想清洁环境。这是我们呼吸的空气。你知道，让我们清洁空气。这有什么问题吗？但另一方面，革命卫队非常有组织，而且

但同样，革命卫队并非铁板一块。革命卫队内部存在不同的派系，他们互相争斗。

大约五六年以前出现了一个语音文件。这是关于卡西姆·苏莱曼尼（前圣城旅负责人和革命卫队指挥官）之间的冲突，因为苏莱曼尼参与了一些洗钱等等。所以这个人批评了他。所以革命卫队也不是铁板一块。而且你还必须记住，

我希望美国政府也记住这一点，许多人被征召入伍到革命卫队。因此，当一个年轻人高中毕业或可能不是被征召入伍，而是加入军队时，他们有几个选择。他们可以去

陆军、海军，或者他们可以被征召入伍到革命卫队，他们对革命卫队没有任何意识形态上的归属感。他们从意识形态上不支持，但他们只是被征召到革命卫队。所以革命卫队也不是铁板一块。

是的，因此，在缺乏任何可行反对派的情况下，在缺乏任何可行替代方案的情况下，大多数伊朗人，他们想要安全。他们想要和平。他们想要和平。

他们希望能够为家庭提供基本生活，无论是在这个政府下还是不在这个政府下。并且对未来有感觉。他们想要对未来有感觉。我认为这非常重要。当以色列人攻击德黑兰并攻击平民区或炼油厂时，当人们想起以色列人在加沙所做的事情时，

这不会让他们相信以色列人将来想与他们合作。- 对，他们把自己的最大利益放在心上。- 没错，他们想将来与他们合作。- 但是看，这就是这个地区如此令人心碎的地方，这也是我认为我从与你合作和在那里待过之后学到的一些东西。我不知道世界上哪个地区存在更大的差距，人民的本质和领导层的本质之间。

这些地区人民领导层的极端与，我的意思是，我记得当我们派杰森·琼斯去的时候，当我们最初在艾哈迈迪内贾德选举期间采访你的时候，

一群更热情的人，受教育程度更高，更有艺术性，当你进入经常被极端暴力撕裂的这些地区时，你不会发现，你知道，巴勒斯坦人民，更热情好客，像什么都没有的人，我记得我们会去约旦的那些难民营，什么都没有的人，什么都不想要。

只是邀请我们进去并款待我们。我被那些人的善良的心和领导层的心肠的冷漠之间的差距深深震撼了。我觉得

这就是我们现在被困住的地方。是的。而且你知道，当你前往马来西亚、泰国或其他南亚国家时，但我以马来西亚为例，因为它是一个穆斯林国家，而且他们与以色列没有任何关系。大多数人不喜欢以色列，因为以色列对巴勒斯坦人所做的事情。但马来西亚政府并没有制造武器并在上面用希伯来语写上“死于以色列”。

他们没有投入那么多资金来否认大屠杀，来进行反犹太宣传。

不，他们与以色列没有关系，但是，你知道，他们在做他们的工作。他们与美国关系良好。但这并不是他们存在的理由，是为了摧毁他们。没错。这不是原因。他们对以色列什么也没做。他们只是不喜欢它。他们不与他们打交道。就是这样。也许他们会与他们打交道，但不是。但这并不是马来西亚人每天早上醒来都会看到“死于以色列”的事情。而且，你知道，如果你考虑一下，就像如果你是一个以色列人，我过去十年左右去过以色列几次，

当你是以色列人，你有一个政府一直在高呼“死于以色列”时，正如我所说，我举的例子是一个真实的例子，他们制造炸弹，并在上面用希伯来语写上“死于以色列”。

与此同时，你看到他们正在资助反对你的团体。这不会让你作为一个以色列人有信心，你知道，你可以与这个政府打交道，并且你考虑做一些事情。然后你也会，虽然，有内阁议员说我们应该用核武器攻击加沙。我的意思是，这正是，我无法想象这会带来多少信心。当然。我的意思是，是的，以色列有一些拉比说我们必须效仿伊朗。是的，我们有一个犹太政府。

以色列的犹太王国。但我的意思是，我们不是在谈论极端分子。我们谈论的是普通以色列人。这就是我的意思。我认为这会。是的，我认为这会很有趣。但问题是

正是这种说法，普通以色列人并不了解普通伊朗人的说法，反之亦然。是的，如果我想吹嘘一下我们自己的成就，那就是我们在伊朗所做的，我们试图以某种方式将这些说法翻译给伊朗观众，但世界其他地区在说什么，以及世界其他地区，但伊朗人在说什么。

它让我们回到了我们之前谈论的内容。而且，你知道，我们正在与马齐亚尔·巴哈里交谈，他曾在埃文被监禁，当然，呃，你知道，他的家人曾被沙阿逮捕。我的意思是，我还想明确一点是，你知道，马齐亚尔的经历，他的经历是与哈梅内伊在一起，呃，被单独监禁，他父亲的经历是，

是在沙阿统治下遭受类似的压迫。是的。所以你已经看到了，你知道，美国支持的政府和非美国支持的政府以同样的方式行事，你知道，正如他们所说，认识新老板。哦，在同一个，但类似的方式。类似的方式，认识新老板，和老老板一样。有没有什么方法，这可能是一个超越所有问题的问题，在哪里……

一个诞生于革命的国家，让我们说生日是79年，或者在以色列，诞生于犹太复国主义或任何创造它的东西，他们成熟地超越了他们似乎总是感觉自己走在上面的这种生存的独木桥，并成长。

并克服他们认为是行动的恐惧或屈辱，抓住这个机会成熟地超越那一刻，并给予他们善良的人们一个机会

重新加入其他国家的大家庭，并且显然仍然存在问题。并且正常行事。正常行事。就是这样。正常行事。像，你知道，例如马来西亚政府，它不是世界上最好的政府，但它不会醒来就说，死于美国。对。你知道，你花了大约……

两三分钟来问这个问题。我认为这个过程，这是一个很长的问题。不，但是，你知道，但是问正确的问题很重要。你需要花时间。你需要考虑一下，你需要表达出来。

对于你所要求的这种变化，人们必须考虑它，人们必须进行反省，人们必须提出解决方案。伊朗社会，大多数伊朗人都在这样做。你所要求的不会因为轰炸而发生。它不会因为突然的变化而发生。

正如我所说，在“女人、生命、自由”运动之后，伊朗社会正在发生变化。它一直在变化。

这组轰炸，这场为期12天的战争，我不确定这是否会成为障碍，或者它可能在一定程度上削弱了政权，让他们可能会倾听人们的声音。如果他们足够聪明，他们会倾听人们的声音，不要担心希贾布之类的事情。他们会

试图让人们站在他们一边并生存下去，但以更正常的方式生存下去。

但也存在恐惧，危险在于他们会走霍梅尼大阿亚图拉的路，在1988年之后，在被伊拉克击败之后，军事上的失败，他们可能会关闭社会。但无论如何，我对伊朗的长期未来非常乐观，因为我交谈过的人，我交谈过的年轻男女，尤其是年轻女性，我认为伊朗女性，她们只是……

这只是，这真的，她们的未来是她们自己的。当你想到她们所做的牺牲，自1979年以来甚至在那之前她们必须经历的痛苦，以及她们的韧性和才华时，你可以看到伊朗的未来可以掌握在这些女性手中。我对伊朗的长期未来非常乐观。但是……

在短期内，尤其是在以色列人和美国人如此惨败后的几个月里，我不确定。在接下来的几天、几周和几个月里，可能会发生一些悲剧。我记得你和我会谈论这些运动和绿色运动，以及它们何时会消散。人们会走上街头。

巴斯基或革命卫队会暴力地压制它。你曾经对我说过一些让我印象深刻的话，那就是伊朗人民决定他们更喜欢生活而不是自由。没错。而且他们厌倦了，为了他们的自由，不得不让自己处于如此危险的境地。

而且，而且，这太有力量了。他们想庆祝生活。他们只想拥有正常的生活。对。呃，

“女人、生命、自由”运动中最著名的歌曲。呃，它叫做“更好”。是的。四。这首歌的主要歌词是关于正常生活的。这就是人们一直在争取的东西，只是正常的生活。我想出去。我想买一块面包。我只是想，你知道，和我的朋友们一起出去玩。我想喝咖啡。而那不是，呃，

那不是违反上帝的旨意，也不是骑着摩托车拿着该死的棍棒的家伙应该穿过我们并开始殴打我们的事情。可悲的是，他们是在搬起石头砸自己的脚，他们正在通过疏远人们来破坏他们自己的权威，通过疏远那些可能在战争时期、在外国……

国家入侵这片土地时团结在他们周围的人们，但我遗憾的是，我相信他们不会从中吸取教训，他们会继续实行道德警察等等，好吧，马齐亚尔，这对我来说真是太好了，见到你真好，和你聊聊真好，也很高兴见到你，见到你仍然充满热情地做这项工作，你知道

我希望听众可以从马齐亚尔那里看出，你知道，我一直说，就像，你是一个文艺复兴时期的人。就像，马齐亚尔拥有的知识量，你听到它被展示出来了，但是，让他谈谈电影和音乐，它会变得更深更具体。你知道，你总是可以用Bee Gees和Seinfeld找到很好的类比。所以，你知道，如果你知道一些Bee Gees和Seinfeld的类比，我认为你就可以过一辈子了。他可以……

很少有历史守护者拥有同样的迪斯科时代的知识，好吧，非常感谢你，也很高兴见到你，是的，太棒了，而且伊朗电线

呃，只是一个令人难以置信的平台，它允许伊朗人民仍然在伊朗境外发声，并讲述他们的故事，而马齐亚尔现在一直在做这项工作，现在已经有10年、10年、12年了，是的，12年了，也可以用英语阅读，所以人们可以访问iranwire.com并阅读英文文章，或者我们也在substack上

哦，看看你。看看现代的马齐亚尔。非常好。好吧，见到你真是太好了。马齐亚尔·巴哈里，大家好。谢谢。你有多爱马齐亚尔·巴哈里？太搞笑了。他太棒了。他长得非常像彼得·塞勒斯。当他说那句话时，我明白了。

而彼得·塞勒斯，他从未让种族妨碍一个好角色。不，不。顺便说一句，这就是为什么我们让墨西哥国民盖尔扮演伊朗国民。我记得当我们第一次……

你知道，要拍这部电影的时候。我说，马齐亚尔，我有一个想法，你知道，全部是伊朗演员，甚至我们用波斯语拍摄，就像，这将是最，呃，你知道，最自然的表现。他说，你不想让人们看这部电影吗？是的。

你知道，他说，我的第一条规则是他必须英俊。那实际上是他的第一条规则。他认为盖尔很英俊。所以他在这方面做得很好。但是听到他说话真是太好了。而且很少有人拥有，同样，他对历史的了解，还有文化，而且非常灵活。他编织这一切的方式非常灵活。

但你可以看出他很担心。而且，我认为他对很多事情感到沮丧，

朋友、家人和我想他非常担心的人。我认为我可以看到那一刻的不确定性正在压垮他。绝对是这样。但是，通过他获得那些第一手的描述，了解年轻人在地面上在说什么，这真是太好了。这只是因为在这次谈话中，伊朗人民对他们国家未来的期望经常被遗漏。

我对伊朗一无所知，我认为大多数美国人对伊朗一无所知，我相信我们的领导人对伊朗一无所知。至少特德·克鲁兹。令人震惊。对。好吧，我甚至记得当我们拍摄《玫瑰水》时，你知道，

我，你知道，我们，我们谈论了很多，而且，我，这个想法是，如果你是一个美国人，这是你见过的对伊朗内部最细致入微的看法。但如果你是一个伊朗人，它可能感觉像是一个完全荒谬的、二维的重锤。你知道我的意思吗？就像，这就是我们理解之间的差距。

不同的国家。你可以看到这些差距是如何导致如此毁灭性的结果的。我认为马齐亚尔说得最好。他说，它不是铁板一块。确实支持并真正陷入那种革命性思维方式的人，以及那些只是想该死的过自己生活的人。是的。谁能不理解呢？完全正确。我在想你们都在说些什么，那就是

地面上人们的慷慨与领导层要说的话不相符。这也是故意为之，不让信息传达给人们，并以某种方式构建事情。我们在卡塔尔基地的袭击中看到了这一点，伊朗的互联网与外界隔绝，他们只是宣布胜利。所以我认为这是有道理的——他们摧毁了基地。是的，我们需要花点时间考虑一下，在仅仅假设我们不同意他们之前，实际上有哪些信息传达给了人们，这将是，你知道，一场旷日持久的战斗。我认为他非常聪明地说，你知道，那里有很多人在抓取VPN，或者，你知道，这是，呃，规避的方式，但这总是会成为更狭窄的一群人。

所以我们不知道他们被告知的故事。顺便说一句，在我们变得过于自以为是之前，我们不确定我们被告知的故事。哦，当然。而且，你知道，它已经被抹去了。他们完了。结束了。我们必须这样做。他们就在几天之内。他们是谁，现在谁他妈的还知道？哦，我的上帝。

现在我们下周休息，对，是的，我们将对美国国庆日进行一个小小的庆祝活动，或者如果发生的话，就是大而美丽的比尔，哦，基督，这是另一个，看着他们所有人不得不这么说，让我想起了每次你打电话给迪士尼，他们必须在每次谈话结束时说，并度过一个美好的迪士尼日，或者他们说什么该死的，度过一个神奇的一天，或者

度过一个神奇的一天。当他们说“大而美丽的比尔”时，感觉就像几乎每一次都是人质视频。太荒谬了。但是布里塔尼，在我们开始之前，让我们回答听众的问题，然后我们将走向日落。当然。首先，我们有约翰。你认为唐纳德·特朗普应该获得诺贝尔和平奖吗？当然。基辛格获得了它。为什么不呢？为什么不呢？

拥有炸弹的人，给他们奖品。这到底有什么关系？赢得那项奖项的想法，在这一点上，某种程度上……意味着什么？好吧，有一个很大的现金奖励。我认为这就是他感兴趣的原因。为什么他不自己做一个呢？他做自己的表情包硬币，自己做一个。做特朗普和平奖，颁发给自己，然后一直保留到最后。无论如何，你更愿意拥有它。

这是一个非常可靠的预测。他会这样做。对。特朗普奖将颁发给为世界和平做出最大贡献的人。结果是我。哦，我的上帝。我赢了，伙计们。他们将在肯尼迪中心举行招待会，在那里他负责管理。这将是完美的。记住，他说他会成为世界级的。我不记得他说过什么。小提琴家。

无论他说过什么。他正在和某人说话，说他本来可以成为世界级的乐器演奏家，他会演奏音乐。

他是一个一人乐队。我们还需要其他什么吗？他会吹笛子。哦，他在一次采访中说过。就像我，我本来可以，哦，我的大脑刚刚崩溃了。对不起。新的特朗普传说刚刚发布。是的。是的。他说他在一次采访中对某人说，他本来可以成为世界级的音乐家。本来可以成为其他任何东西。是的。他只是决定了。一样。哦，哦，世界本来可以多么不同。

我们还有什么？- 下一个问题是，如果你被困在一个岛上，是科尔伯特还是科拉尔？- 哦，这很容易，一条船。我会有一条船。为什么我会，为什么我会带这两个笨蛋中的一个，顺便说一句，这甚至不是在岛上的选择。就像没有，我们三个人中没有生存技能。无论你带谁去那里都没关系。我们三天内都会消失。

所以我没有带我们任何一个人。

一条船。我想要一条船。就是这样。看在上帝的份上。但这太好了。我希望你们度过一个美好的假期。伙计们，你们一直很棒。给自己一些时间来放松一下。布里塔尼，他们如何与我们保持联系？推特，我们是每周节目播客。Instagram、Threads、TikTok、Blue Sky，我们是每周节目播客。你可以在我们的YouTube频道“乔恩·斯图尔特的每周节目”上点赞、订阅和评论。

砰。烤焦了。首席制片人，劳伦·沃克。制片人，布里塔尼·梅梅多维奇。视频编辑和工程师，罗布·维塔尔。音频编辑和工程师，尼科尔·博伊斯。研究员和副制片人，吉利安·斯皮尔。以及我们的执行制片人，克里斯·麦克谢恩，凯蒂·格雷。伙计们，祝你们度过一个美好的假期。我们下周再见。下周再见。七月初。非常感谢。下次再见。再见。

乔恩·斯图尔特的每周节目是喜剧中心播客。它由派拉蒙音频和Busboy Productions制作。

随着美国直接介入以巴冲突，乔恩邀请了iranwire.com的出版人兼《然后他们来抓我》（也是乔恩2014年电影《玫瑰水》的原型）的作者马齐亚尔·巴哈里。他们一起探讨了伊朗现政府统治下的真实生活，讨论了伊朗及其他地区政权更迭的复杂挑战，并思考普通伊朗人真正想要什么：和平与自由地生活。 本期播客由以下机构赞助： 薄荷移动 - 新用户只需每月15美元即可享受3个月无限无线服务，请访问https://mintmobile.com/tws Indeed - 使用Indeed加速招聘。访问https://indeed.com/weekly即可获得75美元的赞助职位积分。 关注乔恩·斯图尔特的《每周秀》社交媒体了解更多信息： > YouTube：https://www.youtube.com/@weeklyshowpodcast > Instagram：https://www.instagram.com/weeklyshowpodcast > TikTok：https://tiktok.com/@weeklyshowpodcast > X：https://x.com/weeklyshowpod > BlueSky：https://bsky.app/profile/theweeklyshowpodcast.com 主持人/执行制片人 – 乔恩·斯图尔特 执行制片人 – 詹姆斯·迪克森 执行制片人 – 克里斯·麦克谢恩 执行制片人 – 凯蒂·格雷 首席制片人 – 劳伦·沃克 制片人 – 布里塔尼·梅赫梅多维奇 视频编辑和工程师 – 罗布·维托洛 音频编辑和工程师 – 尼科尔·博伊斯 研究员和副制片人 – 吉利安·斯皮尔 音乐：汉斯尔·许 了解更多关于您的广告选择。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 当您需要用更少的资源做更多的事情时，Upwork可以帮助您快速招聘，而无需额外开销。在设计、营销、IT、人工智能等领域寻找专业的自由职业者。从未尝试过Upwork？现在是最佳时机。花费您的前1000美元，即可获得200美元的积分用于您的下一个项目。无需预付费用。无需长期承诺。只需200美元即可再投资于重要的事情。访问upwork.com/save开始使用。网址是U-P-W-O-R-K dot com 斜杠 S-A-V-E。Upwork

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