The For-Profit Presidency
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随着对总统牟利的担忧日益加剧，乔恩与《纽约客》撰稿人兼《分歧者：特朗普在白宫，2017-2021》的合著者苏珊·格拉瑟以及《纽约时报》调查记者埃里克·利普顿一起探讨了特朗普商业纠葛的范围，讨论了报道这些伦理违规行为的挑战，并考察了为特朗普前所未有的滥用权力奠定基础的法律和历史先例。 本播客由Ground News提供。访问 https://groundnews.com/stewart，了解世界各地和政治领域各个新闻机构如何构建任何新闻报道。使用我们的链接，即可享受Vantage订阅40%的无限访问折扣。 在社交媒体上关注乔恩·斯图尔特的每周节目，了解更多信息： > YouTube：https://www.youtube.com/@weeklyshowpodcast > Instagram：https://www.instagram.com/weeklyshowpodcast > TikTok：https://tiktok.com/@weeklyshowpodcast > X：https://x.com/weeklyshowpod > BlueSky：https://bsky.app/profile/theweeklyshowpodcast.com 主持人/执行制片人——乔恩·斯图尔特 执行制片人——詹姆斯·迪克森 执行制片人——克里斯·麦克谢恩 执行制片人——凯蒂·格雷 首席制片人——劳伦·沃克 制片人——布列塔尼·梅赫梅多维奇 视频编辑和工程师——罗布·维托洛 音频编辑和工程师——妮可·博伊斯 研究员和副制片人——吉利安·斯皮尔 汉斯德尔·许创作的音乐 了解您的广告选择。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 嘿，旅行者们。我是凯莉·库柯。很抱歉打断你的音乐，伟大的艺术家BT Dubs，但你难道不想现场聆听吗？有了Priceline，你可以走出你的梦想，进入你梦想中的音乐会。他们有数百万的旅游优惠，可以带你去你梦寐以求的节日、演出、狂欢、声浴或声音体验。立即下载Priceline应用程序，酒店可节省高达60%，航班可节省高达50%。所以不要只梦想那次旅行，用Priceline预订吧。♪ 获得你的快乐价格，Priceline ♪

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大家好。欢迎收听每周节目播客。我是乔恩·斯图尔特。今天是5月14日，星期三。总统正在进行他的国王之旅，他的万王之王之旅，喜剧之王之旅，腐败之王之旅。他正在路上。我不得不说，我从未见过总统如此快乐和自在。我认为这是他的……

这是他的快乐之地，那就是与国王在一起，有很多骆驼。如果总统从中东回来后放弃灯笼裤，我不会感到惊讶。我相信他会想，你知道吗？这些人做到了。宽松的长袍。让孩子们呼吸。让我拥有它。因为我认为君主制的装饰物非常适合他。他看起来更快乐了。

也许在他卸任总统后，如果我应该说明一下，如果他卸任总统的话。

那就是他最终会像某些人一样，比如伊朗国王最终流亡到其他地方。他可能会最终在那里，因为我认为这就是他看待世界的方式。我只是想知道，这里谁负责？那个家伙，穿长袍的家伙，拿着巨剑的家伙，他负责。让我们和他达成协议。这就是为什么他，他他妈的讨厌加拿大。

加拿大和欧盟现在，就像，我必须做什么？好吧，我们有国会，我们必须与他们核实。然后议会将对此进行投票。他就像，啊，把飞机给我，我会给你这些武器。事情就是这样发生的。我会诚实地告诉你。我期待这些会议能取得重大成果，因为这是他更喜欢的交易方式

他不想谈论它。你今天看到了，他坐在那里，我和穆罕默德·本·萨勒曼坐在一起。他说，你真的应该把所有……你知道的，从叙利亚拿走一切，制裁等等。他说，你提出了一个非常有说服力的论点。我去做吧。就像他可以回来一样。你甚至不知道他会带什么回来。他可能会回来，然后说，巴勒斯坦是一个国家。实际上，以色列，你出局了。现在南非难民获准入境了。

因为那是种族灭绝。看，加沙显然有孩子，如果这是规则的话，他们应该立即获得签证。我的意思是，你不知道会发生什么，因为除了我喜欢这些人，我喜欢这些人，他们对我很好，我会对他们好，握手，你帮我挠痒痒之外，没有更大的指导原则。纯粹是交易性的疯狂。

我认为他更喜欢这样。而且腐败的程度，因为这些国家一开始就是这么运作的，他们有主权基金。他们，嘿，你知道我们应该做什么吗？买些高尔夫球手。你认为米克尔森要花多少钱？2亿美元。就像特朗普是国家的Shopify一样。就是这样，所有这些东西都出现在我的信息流中。我想他们真的知道我喜欢什么。让我按下这个按钮。嘿，看，我刚在多哈买了一个高尔夫球场。

老天，我发誓，他是一个希腊神话人物，但不是以好的方式，而是以伊卡洛斯的方式，以米达斯国王的方式。哦，我的上帝，我想触摸的一切都应该变成金子。哦，不，我的蛋蛋。所以我们现在要谈谈这些制度，以及我们作为一个国家是如何运作的，我们将与两位专家一起讨论这个话题，我们现在就去找他们。

所以腐败、利益冲突，这就是我们正在谈论的游戏名称，我们很高兴今天能邀请我们的嘉宾苏珊·格拉瑟，她是《纽约客》的撰稿人，《分歧者：特朗普在白宫，2017-2021》的合著者。我假设会有续集，因为我不知道你们是否听说过，他又回来了。

还有埃里克·利普顿，他是《纽约时报》华盛顿分社的调查记者，并撰写过关于这些问题的文章。苏珊和埃里克，非常感谢你们今天抽出时间。埃里克，我先从你开始，因为你现在正处于争论之中。你说话的时候就在争论。你一直在写关于这些利益冲突和腐败的文章。你能简单地向我们解释一下为什么吗？

Ignite Blue Sky发生了什么，当他们掌握了这个后变成了Red Sky？埃里克，发生了什么？

我已经写了十年特朗普家族的文章了，我一直关注着他们的个人生意与美国治理相混合而产生的利益冲突。而且，你知道，我们当时对使用的术语非常谨慎。而我在这届政府中看到的，毫无疑问，是利益冲突。这些不是明显的冲突。这些是真实的冲突。我看到伦理违规行为。我看到，你知道，前所未有的暴力。

在这些财务冲突方面，打破了规范。但是当你对我使用“腐败”这个词时，你真的需要权钱交易，这意味着你需要接受礼物，

然后由此产生的行为需要对该特定礼物做出回应。我认为存在腐败的表象，治理正在被腐蚀。但是总统特朗普是否以腐败的方式行事。我明白了。人们对你不够明确地称之为腐败感到不安。

因为你使用了更具法律意义的定义，我想这个定义已经被最高法院淡化了。这就是这一切的来源吗？

我的意思是，我更倾向于围绕贿赂之类的术语。贿赂是指当你收钱时，你对贿赂提议的回应是直接——用现金。你必须完全像梅嫩德斯那样。对。你必须完全——金条。我的夹克里缝着金条。是的。我现在将向埃及行贿。

因为这个原因，会得到更好的待遇。——我认为这个过程已经腐蚀了治理，至于总统特朗普是否行为腐败，我只是，我只是在观察并等待更多证据。——不可知论者。——我很感兴趣，苏珊，你认为呢？也许你不同意。——苏珊，跟我说说。苏珊，跟我说说，“腐败”这个词。

听着，让我们在这里一开始就声明，腐败不分党派，也不受限制。我们都在华盛顿，埃里克和我都在这里，我们在这里待的时间足够长，可以看到民主党人和共和党人，当然还有梅嫩德斯，不仅仅是金条。我记得几年前有一位国会议员比尔·杰斐逊。他们在他的冰箱里发现了成堆的现金。在他的冰箱里。在他的冰箱里。对。

我想一开始就说清楚这一点。然而，我还想说，即使对于我们这些通常对“前所未有”这个词过敏，并且应该非常谨慎地使用这个词的记者来说，我认为现在用来形容正在发生的事情是合适的词。

我认为埃里克对“腐败”这个词谨慎的原因是，谨慎是好的。但我要说的是，这就是我们过去设立司法部的原因。我认为目前特别悲剧的是，不仅唐纳德·特朗普和他的家人正在字面意义上将数字添加到任何先前已知的腐败例子中——他们做得很好。

你知道，他们在这里加了很多零。没有冰箱大到足以容纳他们要放进去的东西。你能把空军一号放进冰箱吗？不。是的。

但这不仅仅是腐败的规模和范围将其带入了一个不同的领域，还在于他们系统地削弱了法治，而法治本应限制我们的领导人接受这种钱。做一些看起来有潜在不当行为或看起来有违规行为的事情曾经是一件大事。我的意思是，当我刚从大学毕业来到这里时，在20世纪90年代，这就是华盛顿所谓的“问责制”报道的样子。好吧。你知道，当时有一个关于比尔·克林顿筹款的丑闻，没有控制的法律权力。忘了那个吧。对。好吧。现在我们已经彻底废除了我们现有的竞选财务法，我相信我们会谈到这一点。加密货币，呃，

特朗普家族的硬币实际上流入了美国总统的口袋。对，表情包硬币。所以对我来说，这个问题是，我很高兴我们从这个问题开始，即什么时候是腐败或不是腐败，因为如果我们坚持那个法律定义，埃里克，不幸的是，在一个唐纳德·特朗普任命他前私人律师担任美国司法部长，他实际上是一个注册重罪犯的世界里，

卡塔尔政府的外国说客，并且根据你和你在《纽约时报》的同事的说法，他亲自签署了一份法律指导意见，允许唐纳德·特朗普接受卡塔尔赠送的价值4亿美元的波音飞机作为新的空军一号。是的。为了他的辩护，这架飞机显然非常好。

两间卧室，九间浴室。如果这是在西区上城出租的，我认为人们会为此付出相当多的代价。但是让我们谈谈，所以我发现这是一个引人入胜的讨论，因为在美国，存在着这种想法，这种虚构，我认为，

与政教分离一样，存在着这堵墙，治理与商业的分离。但是特朗普与这种分离并不存在。但是让我们回顾一下邦迪和，你知道的，司法部可能对这架飞机所说的任何话。让我们谈谈为这一切奠定了基础的东西，我认为这是《公民联合》案，

A，对，所有那些竞选资金。B，当最高法院说它必须是明确的，对，权钱交易时。是那个案子吗？是的，不。对于弗吉尼亚州的前州长？对，最终被无罪释放。然后这把椅子的第三条腿是总统对

任何此类腐败调查的豁免，只要他在其总统职责范围内行事。鉴于这三根帐篷柱，是否存在一个世界，即使是明确的权钱交易，在总统的活动中也能被调查？我们是否通过最高法院已经解除我们整个政府的武装

伦理基础设施？我甚至没有说他正在做前所未有的事情。埃里克，我先从你开始。是的，这是一个非常重要的问题。我的意思是，首先，总统根据法律免于刑事诉讼

利益冲突法。这是一项罪行，作为联邦雇员，如果你采取一项特定行动，该行动会影响你的家人或你自己以及你的经济利益，你可能会入狱。如果司法部正在调查此事，你可能会被司法部指控。总统和副总统对此有豁免权。

所以，这位总统经常引用这一点，我没有利益冲突。合法地——我不能。对。但是最高法院去年所做的事情，它提出了一个问题，即司法部是否甚至可以指控总统受贿，因为——

如果这是一项官方行为，那么这是一个悬而未决的问题。该决定中有一个脚注，这使得是否实际上在最高法院多数派所写的内容中，有一个脚注，这使得是否仍然有足够的空间指控总统犯有贿赂罪的问题有点不清楚。如果你不被允许获得他的东西，你该如何收集证据？一切都在行政特权之下？但是宪法确实明确指出，宪法中的措辞确实表明弹劾是，

那是一项可以，可以证明弹劾正当的罪行和轻罪，该词特别指贿赂，是宪法中弹劾理由的依据。好吧，难道这不是特权条款吗？难道这本身，

难道这本身就证明不能接受一架巨型飞机是正当的吗？特权条款可能会导致对总统提起民事诉讼，这将要求总统归还其从外国政府收到的特权。它也可能成为潜在弹劾程序的基础，但这不会是刑事案件。顺便说一句，让孩子们以此为教训。

永远不要接受特权。如果你的任何同学，如果有人向你提供特权，告诉他们这是违宪的。对。好的。短暂休息一下，然后我们马上回来。

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但是否在法律上，你知道，他是否行为腐败，我认为这个问题已经变得更难回答了。但这几乎无关紧要。这些术语很重要，我们必须谨慎使用我们使用的词语，但这并不重要，因为正在发生的事情是不道德和错误的，它正在损害美国历史和民主。

我们致力于，苏珊也一样，我们正在记录此事。我认为作为记者真正重要的是，让我们获得主要细节、主要文件和证据，并将这些带给公众。这就是我们一直在做的。——透明度，这是你能做的唯一事情。——没错。我们是问责制仅存的东西。司法部、总监察长已被解雇。

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这与拜登犯罪家族所做的事情完全不同。特朗普是透明的。记者说，我们不知道这些表情包硬币的人是谁。我们对此没有任何信息。他们只是直接投入资金。他说，我对此一无所知。记者说，国会不是监督机构吗？他只是说，啊，我们很好。苏珊，谈谈这是如何改变的。你一直在那里，你看到了这些障碍的侵蚀。

你如何看待这种情况？因为这绝对不仅仅是本届政府。哦，不。我的意思是，这是后尼克松时代、后水门事件改革的最终死亡喘息，这些改革旨在在许多方面保护国家，并保护我们的政治制度免受理查德·尼克松设想的那种滥用行为。因为这不仅仅是

顺便说一句，他的，嗯，你知道的，对水门事件的具体掩盖。理查德·尼克松还存在一系列滥用权力的行为。这就是阿格纽倒台的原因，对吗？斯皮罗·阿格纽没有。好吧，没错。副总统，实际上是因为非常老式的腐败，你知道，像梅嫩德斯那样哭泣。他实际上是收到了成袋的现金，呃，呃，

在他担任副总统之前的联邦政府任职期间。没错。我相信B.B.雷博佐有一个秘密基金，他们都是……没错。理查德·尼克松试图利用国税局对付他的政治对手。我的意思是，有一系列滥用权力的行为，对于任何花时间阅读埃里克在《纽约时报》上关于特朗普家族及其内部使用的精彩报道的人来说，都会非常熟悉……基本上，

他们个人经济利益、个人政治利益之间以及使用官方政府机构和行动以各种方式使自己受益之间的模糊界限，无论是在个人、经济还是政治上。这就是唐纳德·特朗普2019年被弹劾的原因，基本上是为了获取美国国会已批准用于乌克兰的数亿美元军事和安全援助。并说，除非你为我承担调查我的政治对手的这项个人政治差事，否则我不会给你。所以这是唐纳德·特朗普的策略，他的作案手法，其规模和范围坦率地说，是理查德·尼克松的狂想。我的意思是，程度，你知道的，

不仅是美元符号，而且在如此广泛的战线上。事实上，特朗普几乎在我们面前这样做，向我们炫耀，以一种奇怪的方式保护了他。但是你是对的，约翰，我认为应该强调的是

特朗普是这些法律和制度随着时间的推移而侵蚀的受益者。顺便说一句，后水门事件改革中最重要的改革之一是竞选资金的水平

限制，披露。甚至还有一个公共融资系统，该系统以前曾为我们的总统大选候选人崩溃。最高法院在其《公民联合》案中基本上对这些后水门事件竞选财务规则给予了致命一击。实际上，去年，当我回到《纽约客》并撰写了一篇关于后《公民联合》时代共和党筹款的大文章，并研究了基本上最终的合作时

2024年竞选活动中，共和党为了唐纳德·特朗普而被收买。流入唐纳德·特朗普竞选资金库的资金数量，本来应该成为民主的令人难以置信的警告信号。当然，我们现在都知道，埃隆·马斯克至少花费了大约3亿美元，基本上是为了宣传特朗普和其他共和党候选人和事业

去年，这是一个非常惊人的数额。我认为这是经典的事情。红线被越过之前，人们甚至没有意识到它们是红线。现在我们生活在一个世界里，正如埃里克所说，让我真正感到害怕的是，大多数监督者都不见了。我们系统中建立的大部分问责制都不见了。即使像《时代》杂志的埃里克这样的记者正在做这项伟大的报道，但它也是

公众，即使是那些不喜欢特朗普的人，我也担心是顺从的，是被压垮的，无法有意义地处理这对我们的民主来说是多么严重的打击。实际上，我担心的是，我不知道你们俩是否也这么认为，我现在担心的是，我们实际上正在看到腐败被制度化到我们的民主中。

行政部门和国会拒绝以任何方式作为制衡，这将对特朗普及其家人的个人利益之外产生长期的影响。我完全同意。埃里克，我会就此和你谈谈，因为就苏珊而言，我想说的是，现在，对任何腐败的唯一制衡是党派性。

是意识形态上的反对。共和党人非常明确地要追究乔·拜登犯罪家族的责任。他们想以此弹劾他。但是即使是弹劾，我认为，也已经证明它对乌克兰局势中关于武器运输以调查政治对手的任何腐败都是一种无用的制衡。

就像你可能想到的那样清晰明了，更不用说1月6日的暴乱了，这是一次尽可能清晰的弹劾。它基本上失败了，因为它的核心是一个政治过程。如果政治过程被破坏了，但我还要更进一步。你知道，埃里克，我曾经问南希·佩洛西，她在节目中，她正在谈论

我们必须让金钱远离政治。它会腐蚀人们。我说，好吧，你知道，你为你的政治行动委员会筹集了3200万美元。她说，这不一样。我说，为什么不一样？她说，因为它不会腐蚀我们。我说，你刚才说钱会腐蚀。是的，他们。但是你呢？不。即使当埃德·马丁接管民主党全国委员会时，他说什么？我们需要这些亿万富翁离开。他们是亿万富翁，不是我们的亿万富翁。我们的亿万富翁很好。

他们的亿万富翁很糟糕，所以我担心这个制度已经投降了，我们已经投降了，现在只是这个问题会变得多么糟糕的问题，埃里克，是的，我的意思是，不幸的是，鉴于最高法院的行动，竞选资金现在已经成为一个失败的事业，而且我确实没有看到，除非你完全重组最高法院，否则我们如何才能回到过去，我的意思是，但是我们看到的是个人利益

你知道，特朗普既是，你知道的，通过任命证券交易委员会的负责人，有效地成为证券交易委员会的首席监管机构。而他的家人现在经营着世界上最大的加密货币稳定币发行商之一，该发行商受到监管。所以他既是监管者，又是受监管的监管者。

而且我们已经越过了这个门槛，这确实没有先例，而且，你知道，通过竞选捐款带来的影响和准入而对政府造成的腐败，是我们多年来一直在撰写和试图记录的事情。但是我们从未见过当选官员通过其家人获得如此程度的个人利益，就像特朗普那样。

因此，整个竞选资金辩论很重要，但它与这里发生的事情无关，这里发生的事情是直接的个人利益。

在某种程度上，你知道，事实是，就像特朗普总统将受益于国会中正在审议的一项名为《天才法案》的立法一样，该法案将首次承认稳定币的发行，稳定币是一种加密货币，作为美国金融体系的合法组成部分。作为一种证券或仅仅是作为一种。作为一种货币，基本上。

作为一种替代货币的形式，在这种货币中，你有一种始终价值一美元的加密货币，并且它由国库支持，并且始终价值一美元。联邦存款保险公司投保？它没有投保，但它将得到政府的承认，并将受到政府的监管。但是一旦发生这种情况，虽然它确实在某种程度上创建了一个监管结构，但你认为该行业不想要这个。

随着对总统牟利的担忧日益加剧，乔恩邀请了《纽约客》撰稿人兼《分歧者：特朗普在白宫，2017-2021》的合著者苏珊·格拉瑟，以及《纽约时报》的调查记者埃里克·利普顿。他们共同探讨了特朗普商业纠葛的范围，讨论了报道这些伦理违规行为的挑战，并考察了为特朗普史无前例的滥用权力铺平道路的法律和历史先例。 本播客由Ground News提供。访问 https://groundnews.com/stewart，了解任何新闻报道是如何被世界各地和不同政治派别的新闻媒体报道的。使用我们的链接，即可享受Vantage订阅40%的无限访问折扣。 在社交媒体上关注乔恩·斯图尔特的每周节目了解更多信息： > YouTube：https://www.youtube.com/@weeklyshowpodcast > Instagram：https://www.instagram.com/weeklyshowpodcast > TikTok：https://tiktok.com/@weeklyshowpodcast > X：https://x.com/weeklyshowpod > BlueSky：https://bsky.app/profile/theweeklyshowpodcast.com 主持人/执行制片人——乔恩·斯图尔特 执行制片人——詹姆斯·迪克森 执行制片人——克里斯·麦克谢恩 执行制片人——凯蒂·格雷 首席制片人——劳伦·沃克 制片人——布列塔尼·梅赫梅多维奇 视频编辑和工程师——罗布·维托洛 音频编辑和工程师——妮可·博伊斯 研究员和副制片人——吉利安·斯皮尔 汉斯德尔·徐作曲 了解您的广告选择。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 但业界认识到，一旦稳定币存在，银行和其他金融机构就会开始接受稳定币。它们实际上将几乎成为信用卡和金融现金的竞争对手。哦，我的上帝。对于特朗普家族来说，他们是第七大稳定币发行商。哦。

现在在美国。所以他敦促国会采取行动。等等，他们发行稳定币？你不会，它不需要通过挖矿或其他方式创建？你只是发行它？你发行它。几周前，就在特朗普飞往那里之前，特朗普家族从阿联酋政府获得了价值20亿美元的稳定币存款。

现在，一夜之间，他们成为世界上最大的稳定币发行商之一。特朗普正在敦促国会对这项立法采取行动，他将签署这项立法。但他的家人已经从中获利，而且他本人也从他作为顶级监管机构所催生的同一行业中获得了巨额利润。这就像我们从未见过这样的事情。这是如此公然的利益冲突。但他不只是在利用吗？某种程度上，我们难道不应该对他心存感激吗？

他难道不是在明确说明，这通常是世界的操作系统，我们喜欢假装它不是，这是一个权钱交易系统，富人和有权势的人之间存在着不同寻常的互相帮忙的关系和彼此的通道。我举个例子。这是一个小规模的例子。苏珊，你可以谈谈这个。

国会议员担任监管制药和其他事物的委员会成员。他们也可以买卖股票。有很多例子表明，国会议员在会议上了解到某些产品将要发生的事情，这些产品将对股票产生深远的影响，然后进行利用这些信息的交易。

而他们却什么事情也没有发生。除了规模不同之外，这还有什么不同？他只是在扩大我们已经允许的腐败吗？

我理解你的观点，但我认为我们能够同时在脑海中思考多个不同层次的想法。在把现金藏在冰箱里的卑鄙小偷和世界上最有权势的人在同时进行重大国际安排的同时接受数十亿美元的个人利益之间，

在规模、范围和性质上是如此根本的不同，以至于它当然是一件更大的事情。我说规模和范围，但它的性质不同吗？有罪过，也有罪过。国会议员之间的内幕交易是否

在性质上真的有所不同。是的，确实不同。顺便说一句，这很有趣。我认为国会议员之间的内幕交易是一个很好的例子，他们现在可能最终会对此做些什么，这算是一件好事。但是，你知道，

这就像在市长是杀人犯的情况下发放交通罚单。我的意思是，你知道，你正在谈论的行为的规模是如此的不同。我认为埃里克……

在这里提出的观点是，想象一下，如果安德鲁·卡内基或约翰·D·洛克菲勒是美利坚合众国的总统，制定他可以在19世纪末拥有铁路垄断的规则，并使他的竞争对手丧失能力，并以各种可能的方式操纵系统，并同时履行所有职能。

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顺便说一句，现在不仅仅是唐纳德·特朗普和他的儿子们参与了这项政府基本上将决定其未来的业务，同时他们也从中赚钱。他们在这项业务中的合作伙伴是史蒂夫·威特科夫的儿子们，唐纳德·特朗普的一切特使，他……不，这是千真万确的。好的。

他周游世界，从加沙和哈马斯到与普京会面，都是独自一人，没有翻译，到伊朗。威特科夫和他的两个儿子是唐纳德·特朗普和他的两个儿子的商业伙伴。霍华德·卢特尼克是加密货币行业的巨大支持者和投资者。去年夏天，我认为一个重要的时刻，虽然《时代》和《华尔街日报》以及其他媒体都有报道，但都被忽视了，

呃，那是当唐纳德·特朗普在2024年的竞选活动中抽出时间前往田纳西州纳什维尔参加年度全国加密货币大会时。他受到了加密货币行业的英雄般的欢呼。他做出了现在正在兑现的对这个行业的承诺，呃，呃，基本上是把它当作一种货币来对待，并赋予它能够使他们……呃……

变得更加富有的地位。在9月份，他又一次在竞选活动中抽出时间宣布，他们将与威特科夫及其子公司一起进军加密货币业务，并创建一家名为世界自由金融的公司。唐纳德·特朗普有一句经典名言，因为他过去称加密货币为“骗局”。

然后，当他在2024年9月宣布这一消息时，他说，好吧，你知道，我并不真正知道它是什么，但每个人都必须参与其中。所以我们必须参与其中。每个人都参与其中。每个人都说它很棒。所以我打算这么做。是的。是的。不，你完全正确。但你提出了一个非常有趣的观点，苏珊，那就是你把它反映回来，想象一下，如果安德鲁·卡内基或这些人也是总统。

所以这里的情况非常独特，你知道，对迈克·约翰逊的观点来说，好吧，拜登犯罪家族，他们不是商人。特朗普是一个商人。那么，为什么他不应该利用他的品牌赚钱呢？难道这不是他眼中的样子吗？这与腐败的拜登家族有何不同？

什么，顾问和律师？我不知道。我认为你可以通过观察第一任期和第二任期的区别来回答这个问题。在第一任期内，总统及其家人同意不做他们所谓的新的国际交易。所以他们继续经营他们的房地产业务。为了避免冲突。对。

对。现在我们都写过关于位于华盛顿特区的特朗普国际酒店的文章，以及它如何成为游说者和外国外交官的聚集地，他们购买价值50美元的马提尼酒或价值100美元的特朗普海鲜塔在本杰明酒吧。对。

顺便说一句，螃蟹非常棒。是的。海湖庄园也成为一个磁铁，他试图将G7或G20（我不记得是哪个）带到特朗普达雷尔。但他们实际上并没有在海外达成交易，也没有宣布新的交易。仍然是小打小闹，对吧。但现在，他们不仅在进行新的国际交易，而且他们实际上正在与外国政府实体进行新的国际交易。

所以，你知道，阿联酋正在向世界自由金融公司投入20亿美元的稳定币。几周前，卡塔尔签署了一项协议，将进行一项价值50亿美元的房地产项目，该项目将建有一家特朗普酒店。阿曼有一个项目，它

正在租赁土地用于另一个项目，该项目将建有一个特朗普高尔夫球场。沙特阿拉伯向贾里德·库什纳提供了20亿美元用于投资。在塞尔维亚，在北约在克林顿政府期间轰炸以阻止巴尔干战争的同一地点，现在正将同一地点移交给贾里德·库什纳，在那里将建有一家特朗普酒店。

唐纳德·特朗普小儿子在塞尔维亚与塞尔维亚总统共进晚餐。塞尔维亚总统在Facebook上发布了消息，说我今晚正在烤猪，与美国总统的儿子共进晚餐，因为他正在努力保住总统的职位，因为塞尔维亚发生了大规模抗议活动。哦，上帝。

亲爱的上帝。他正在将土地交给总统的家人，以建造特朗普国际酒店。与外国政府进行这种互动，同时你，你正在指导外交政策并做出决定，例如，沙特阿拉伯是否应该获得F-35？美国是否应该批准向沙特阿拉伯或向

你知道，阿联酋，你知道，卡塔尔，以及它的作用是什么，你知道，在卡塔尔和塞尔维亚的军事存在，塞尔维亚，美国是否应该帮助塞尔维亚加入欧盟的努力？我的意思是，这些都是巨大的。这些选择是如何受到资金从这些政府流向美国总统个人口袋的事实的影响？

这造成了腐败的表象，真正以任何人都感到不安的方式破坏了政府的合法性。它一次又一次地在我们面前发生，其规模完全是，比第一任期要糟糕得多。

你刚才说的，我认为，才是关键点，那就是破坏稳定性。对于我们这些人来说，我认为这部分很重要，因为所有这些想法，好吧，他们将从中受益，他们将从中受益，都是模糊不清的，对吧？所以让我们来谈谈这可能造成的真正后果。这些系统是

那些没有机构性制衡来支撑其财务状况或其他任何事物的系统，稳定性较差。它们是，以这种方式运作的政府，更专制，更多，你知道，寡头政治，所有这些其他事情，掏空了在困难时期将国家团结在一起的公民机构

这就是为什么你会看到这些国家和制度暴力崩溃的原因。当我们谈论这带来的后果时，我们真的想知道我们在冒什么风险？这是想到的事情吗？

约翰，现在，美利坚合众国是全球不稳定的最大单一来源。这很大胆。是的。我的意思是，毫无疑问。当超级大国变得无法无天时，世界就会面临巨大的危机。而其中一个因素……

我们应该补充埃里克已经非常令人担忧和沮丧的清单，即特朗普的个人生意和美国的对外政策利益的混合造成了危机，当然还有唐纳德·特朗普单方面颠覆世界经济的行为。通过对世界上所有主要经济体征收所谓的“对等关税”，而这些关税并非对等的。而且

特别是针对美国的盟友，甚至比针对大多数对手还要多。这之所以重要，是因为这是利益冲突的最终载体，是美国总统个人

决定国家和公司的命运的方式。这会引发腐败。世界上每一个游说者都在忙于投资，你知道，并让其他公司投资于与特朗普家族在华盛顿有直接联系的游说者。原因是唐纳德·特朗普从根本上改变了我们社会的力量平衡，基本上是，你

不是法治社会，而是一个本质上是个人主义的政权。所以他变成了你所说的那种不稳定因素，对吧？你知道，这是美国在20世纪90年代所看到的，将世界民主化的理论，就像，你知道，民主国家不会互相开战。你知道这个概念，称之为克林顿时代后期的华盛顿共识，即认为

将以前被排斥在世界经济和政治秩序之外的国家纳入法治，纳入机构网络，将导致民主化，进一步稳定，并进一步维护世界和平。结果并非如此。

所以现在我们面临的情况是，你知道，四分之一个世纪后，正是美国对实际上已经确保和维持我们权力的世界机构采取了叛逆行为。例如，唐纳德·特朗普正在打击，他不喜欢美元……你知道，如此强势的想法。他想削弱美元。他冒着

破坏美元作为全球储备货币的风险。这为什么重要？因为这是我们所有人如此富有，并且在这里享受这种令人难以置信的生活方式的主要原因之一。当各国现在确定唐纳德·特朗普不仅仅是世界上的某种疯狂的四年异常现象，他实际上可能是美国的长期新方向时，

对于世界来说。他们正在以我认为他们在特朗普第一任期内避免的方式做出决定，这些决定确实会产生这种后果。但是是的，我不认为夸大其词。也许你们会。但在我看来，我们是动荡的根源。不，我认为把它变成一笔交易，我会说得更远，埃里克，也许特朗普现在与加拿大和欧盟之间存在更大问题的原因之一是，他们仍然通过这种民主制衡系统运作。它有点官僚化。它不是一个人，一个人坐在一个房间里，握手，说，我会给你一架飞机，你会给我这个。它不是那么交易化。

因为它要经过宪法稳定性所创造的程序。但是如果你取消了这一点，

你真的在敲掉。你正在掏空长期以来对我们有效的某些东西。是的。是的，不，这真的很有趣，仅仅是因为这个国家几十年来一直是所谓的《反海外腐败法》的推动者。我的意思是，我们实际上是在惩罚人们。

如果任何政府合同都涉及向国外的管理人员付款，那么世界各国的公司和政府基本上都会受到惩罚。几十年来，美国一直在努力在世界各地执行其价值观体系。

在非洲和欧洲，特朗普基本上宣布，FCPA是华盛顿特区的行话，他们实际上不会再执行《反海外腐败法》了。——不，他基本上说，如果你不能贿赂外国领导人，

你将使美国企业处于劣势。所以我们必须能够行贿。我想问题是，他只是在说，好吧，我将按照世界本来面目来运作，而不是按照我们希望它成为的样子来运作？我的意思是，我认为美国在某种程度上是成功的。我的意思是，你知道，仍然有一些部分，特别是像，你知道，刚果民主共和国，我花了一些时间写关于它的文章，在那里它仍然是公开的，而且公司，美国公司离开了，你

刚果民主共和国的矿业公司，因为他们非常担心腐败和被指控腐败。但在某种程度上，美国确实成功地阻止了这种腐败。所以当你说欧洲和加拿大以及其他国家说，他们，你知道，他们正在反应，这怎么可能？因为美国实际上成功地创造了一种规范，而特朗普现在正在破坏这种规范。而且，它，它，

所以，我的意思是，在某种程度上，他受益了。而不仅仅是爆炸，暗示创造这种规范使我们成了傻瓜。

而且我们是我们创造的国际秩序中的大输家。这是一个非常重要的观点。唐纳德·特朗普勾勒出这种美国地狱般的景象，这很有趣，你知道，对于那个也……山顶上燃烧的闪耀城市的人来说。是的，没错。你知道，他一直在向他的支持者兜售美国垃圾场式的景象，你知道，基本上是他参与政治的近十年。这完全

与美国被敲诈，处于劣势，因为我们不会行贿，而其他人会行贿的想法相矛盾，那么我们怎么会成为世界上最大、最成功的经济体呢？为什么世界各地的人都想来这里？为什么我们的监管规范曾经是世界各地人们的领先规范？显然，自从《反海外腐败法》通过以来，我相信，呃，

在70年代末或80年代初，这可以说是水门事件后改革的最后一次喘息。美国经济一直在增长，变得越来越强大和成功。所以这实际上是与美国作为一个价值观国家的想法作斗争。

全球超级大国。呃，你知道，在过去，对吧，你知道，你看其他超级大国，呃，其他帝国，它们是基于民族的，或者说是民族主义的，呃，核心。而美国一直是关于……

一个理念的概念。现在，我们并不总是达到这个目标。甚至它的传播也导致了不稳定。我的意思是，你提到了过去20年的战争是为了传播这个完全破坏了整个地区的稳定体系。是的。顺便说一句，这继续为唐纳德·特朗普提供很多动力，对吧？你当然可以继续把他看作是对前任的过分的反应

对外政策和在世界上的行动主义。事实上，就在他本周的中东之旅中，你听到他在抱怨新保守主义者和军事冒险，我不会教训你。他对小布什领导的共和党入侵伊拉克的回应，与他对任何

民主党前任的任何行为的回应一样多。所以，你知道，这是一个反应。这是特朗普领导的美国少数人的反动运动，顺便说一句。你知道，他在2024年的选举中赢得了普选，只差一点就获得了多数票。但这确实是MAGA的核心，是少数

热情地赞同唐纳德·特朗普基本上是拒绝主义观点的美国人。有人对我说，唐纳德·特朗普想废除20世纪。好吧，很多东西都伴随着所有这些规则、规范和法律。我的意思是，我认为他遵循伟人理论，你知道，就像你说的，范德比尔特家族、卡内基家族，那些创造了一些不稳定事物的人，但它在大萧条中崩溃了，我们重建了一些更稳定的事物。我认为我们低估了，你知道，所有这些，所有这些不同的机构和制衡，尽管它们可能存在缺陷。

为了至少在这一时期在某种程度上将世界团结在一起，至少在经济上。这公平吗？是的。我的意思是，我认为如果美国说，完全进行交易，并接受来自外国政府的数十亿美元的付款，因为你正在做出关键的外交政策决定，这只会使世界陷入一种家族寡头政治

全球治理，它是不透明的，没有任何问责制，它只对非常非常薄弱的群体有利——就像土耳其政府或那种——你既是金融领导者，又是政府领导者。而且它只是——美国为创造一个不再是这种情况的世界秩序而努力了这么多年——

你知道，我们试图超越这一点。而且，而且，这，这，后果是，你知道，可能会持续很长时间。如果它，如果你，如果那个刚刚在全球范围内强加了这个新价值体系的国家说，好吧，我们不，我们不这样做了。你知道，我们不，我们不同意，我们将开始，你知道，收取费用并做出决定。所以它，它，是的，它，它对整个世界秩序具有潜在的巨大影响，不幸的是。是的。

他在沙特阿拉伯、卡塔尔、你知道，阿联酋的这次旅行中感到很自在。他在君主制体系中感到非常自在，他看起来比在美国时快乐得多。

我看到的唯一一个感觉像我们在美国看到的唐纳德·特朗普的时刻是，我认为来自美国广播公司的新闻记者问他关于飞机的事情，他回答说，这是一个令人尴尬的问题，但大多数情况下，伙计，他处于快乐之中。君主制，我认为，是他快乐的地方。我认为在某些方面是美国

这个已经存在了250年的宪政共和国，它在无数的困难以及世界大战的所有动荡中建立了自己。我们现在只是特朗普组织的分公司吗？你知道，当然在中东，他处于他喜欢的审美中。到处都有足够的黄金来满足他。但我认为你是对的。你知道，他基本上不认同政治。

我们宪法中的基本原则。事实上，几周前，在一个电视采访中，他直接被问到了这个问题。在《与媒体见面》节目中，克里斯滕·韦尔克。她说，你不应该维护宪法吗？

他停顿了一下，然后字面地说，我不知道。对。他说，我不是律师。我的意思是，他们谈论的具体内容，我认为，是这些移民案件的正当程序。他说，我不是律师。我认为他比这更精明。我认为他正在做的是寻找律师。如果一个律师说，好吧，这是宪法。他会说，摆脱那个律师，给我找一个会来这里告诉我你不必遵守正当程序的律师。

我认为你是对的，再次，从特朗普的第一任期到第二任期的一个关键转变是理解，尤其是在总检察长、白宫法律顾问等关键职位上，你想要的是

会给你想要的东西的律师。所以他采取了非同寻常的步骤，任命了他的多个私人律师，顺便说一句。所以不仅仅是帕姆·邦迪。托德·布兰奇，现任副总检察长，现在还担任国会图书馆馆长，因为他们解雇了国会图书馆馆长。她正在向孩子们提供不合适的书籍。你会说，你不能，那不是图书馆正在发生的事情。不，那不是图书馆正在发生的事情。你在说什么？

这是权力的个人化，这与宪法制衡制度是如此根本的冲突和不相容。这就是特朗普不认同的。顺便说一句，这可以追溯到他的第一任期。他说，你知道，我有权做任何我想做的事情。我是我们系统中唯一重要的人。你知道，他长期以来一直……我一个人可以解决这个问题。没错。他长期以来一直背叛了一种完全……

不仅仅是对宪法的无知，而且是对其基本原则的拒绝。所以他去了中东。他被酋长和国王包围着。他受到了君主般的尊敬。喜欢它。这就是他想要成为的样子。这就是他本来面目。好的，短暂休息一下，然后我们马上回来。

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我们回来了。自从他登上世界舞台以来，他一贯攻击的是我们的盟友，我们的民主盟友，而他赞扬的是我们的对手，这并非偶然。顺便说一句，这与讲课无关。人权不是什么抽象的概念。

好的。沙特阿拉伯，不仅仅是他们用骨锯杀害了他们的批评者贾马尔·卡舒吉，他是《华盛顿邮报》的专栏作家。这是地球上最不自由的社会之一。好的。这是一个……的地方，呃，妇女没有基本权利，呃，

几个世纪前在西方被授予他人。中国，不仅仅是唐纳德·特朗普想与习近平平等对待。是他一直很好。在他第一任期内，他有时似乎甚至回避或为中国对维吾尔族的人权镇压辩护，将一百万人关进集中营。对唐纳德·特朗普来说，这没什么大不了的。好吧，他总是说，

我们真的那么好吗？我们真的那么好吗？对。在某些方面，你知道，看，我们经常，正如你所说，未能达到那些更高的理想。但我认为这超出了个人自由和平等尊重对待……的更高理想的类型。这是一个整体……

另一件事是，你知道，你可以回避个人批评。我们经常与可怕的政权做生意，他们也与我们做生意。但这与我们正在为一个人的权力而抛弃这个制度非常不同。

这就是重点，埃里克，我会问你，一旦你抛弃了它，你是否知道人们能够把它拿回来的情况？一旦你转向交易性的强人理论，他做出决定，

我不知道你怎么把它拿回来。除非他被追究责任并受到挑战，特别是来自他自己的政党。我上周在国会山。是的，祝你好运。我在参议院，我花了一整天的时间，我花了大约10个小时的时间，就在参议员走出议事厅的地方。对。

我几乎完全关注共和党人，我一天之内与25多名美国参议员进行了交谈。我就在那里待了一整天，只要他们走出来，我就纠缠他们。

随着对总统牟利的担忧日益加剧，《每日秀》主持人乔恩·斯图尔特邀请了《纽约客》撰稿人、《分歧者：特朗普在白宫，2017-2021》的合著者苏珊·格拉瑟和《纽约时报》调查记者埃里克·利普顿共同探讨特朗普的商业纠葛，讨论报道这些伦理违规行为的挑战，并考察为特朗普前所未有的滥用权力铺平道路的法律和历史先例。 本播客由Ground News提供。访问 https://groundnews.com/stewart 了解世界各地和不同政治派别的新闻媒体如何报道任何新闻故事。使用我们的链接，即可享受Vantage订阅40%的无限访问折扣。 关注乔恩·斯图尔特主持的《每周秀》的社交媒体账号，了解更多信息： > YouTube：https://www.youtube.com/@weeklyshowpodcast > Instagram：https://www.instagram.com/weeklyshowpodcast> TikTok：https://tiktok.com/@weeklyshowpodcast  > X：https://x.com/weeklyshowpod   > BlueSky：https://bsky.app/profile/theweeklyshowpodcast.com 主持人/执行制片人——乔恩·斯图尔特 执行制片人——詹姆斯·迪克森 执行制片人——克里斯·麦克谢恩 执行制片人——凯蒂·格雷 首席制片人——劳伦·沃克 制片人——布里塔尼·梅梅多维奇  视频编辑和工程师——罗布·维托洛 音频编辑和工程师——妮可·博伊斯 研究员和副制片人——吉利安·斯皮尔 汉斯德尔·许作曲 了解您的广告选择。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 我问了他们每一个人关于特朗普的迷因币，以及他向220个迷因币买家出售与他共进晚餐的机会。谁在他的迷因币上花了最多的钱，谁就能和他共进晚餐，其中25人可以参加贵宾招待会，25人将获得白宫参观机会。

所以，你知道，你认为这是可以接受的吗？我问了美国参议员这个问题，只有两个人愿意给出任何答案，大多数人给出的答案是：我不太了解。你知道，共和党人或者我不做我不做的走动式会谈。就是这样。

我不做走动式会谈，但我永远不会和你坐下来谈。对。是的，是的，所以我想这会留下什么影响？我的意思是，我认为这真的取决于。

一种，你知道，对这种做法的拒绝。如果这种情况没有发生，那么它可能会被正常化。但到目前为止，我的意思是，卡特，你知道，747，你听到参议院共和党人的抵制，尤其如此。如果它真的开始向前推进，可能会出现严重的强烈反对。每一步似乎都更加令人震惊，

暗示他可能走得太远了。所以要回答你的问题，这被正常化的程度，这真的取决于它是否变得正常。如果作为美国公众，我们开始接受它。正如苏珊所说，我们作为记者面临的挑战之一是，即使我们撰写这些报道，并试图确保它们易于理解，使用通俗易懂的语言，并且是不同的故事，

它们，它们不是，它们没有，我没有感觉到它们产生那么大的共鸣。我的意思是，美国公众有点像，好吧，我们对此无能为力。这是，你知道，而且，这只是我觉得公众并没有像发生的一些事情那样参与其中或感到愤怒。对。这也是正常化的一部分。所以，如果国会中的共和党人和美国公众只是打算让这种情况变得正常，那么它就会变得正常。我认为部分原因是

你知道，他们面临的竞争性愿景。首先，令人惊讶的是，事情必须变得多么疯狂，才能让几个共和党人说，是的，我可能需要调查一下。对我来说，事情发展到如此地步真是太疯狂了。这仅仅表明他们多么害怕自己的政治生命。你已经看到人们仅仅因为公开反对而被逐出教派。但是

另一方面是，它的腐败只是被嵌入其中，并且没有强大的替代方案。我的天哪，在民主党方面，你看到舒默说，我将发送一封措辞强烈的信，其中包含八个非常棘手的问题，你就会看到

现在，也许是因为我们处于一种不寻常的境地，他们控制着参议院，他们控制着众议院，他们控制着行政部门，他们主要控制着最高法院。也许如果这种情况发生变化，其中一些事情会以不同的方式得到解决。苏珊，你认为呢？是的。我的意思是，首先，选举还有很长时间。其次，民主党人要真正赢得参议院的控制权，道路要艰难得多。所以这似乎不太可能。众议院在中期选举中更容易获得。但这不仅仅是党派优势的问题，对吧？系统正在发生变化，其中一些变化将很难扭转。所以首先是这个。其次，我认为共和党人的戏剧性

是第一任期的故事。特朗普赢得了这场战斗。正如他和他的女婿贾里德·库什纳在第一任期所说的那样，这是一场恶意收购。他们成功地进行了恶意收购。而且

现在，你基本上得到了丽莎·默考斯基和一个完全被特朗普化的共和党参议院。所以，你知道，我不浪费太多精力或呼吸去想共和党人除了最含糊其辞的声明之外还会做任何事情。事实上，迈克·约翰逊，你之前提到了他，我认为他也出来说，哦，

别介意。即使宪法中的赋予权力条款明确规定，需要国会批准才能从外国政府获得某种巨额礼物。但你不认为如果一位民主党总统——

存在吗？换句话说，这是否仅仅是他们看待债务上限的方式。就像如果是一个共和党人，哦，是的，我们将提高债务上限，每个人都会这样做。然后一位民主党人上任，说，我们不应该在这里负责吗？让我们这样做吧。只要民主党人负责，我们是否有机会再次成为一个以规则为基础、负责任的国家，这是一种特朗普现象，而不是

永久性的专制统治变化？好吧，记住，民主党和共和党总统都参与了日益增长的帝国总统制。现在，共和党人肯定赞同更广泛、更全面的行政权力观。但大多数总统都希望拥有更多权力，而不是更少。制度性转变，不仅仅是在

外交政策方面，而是从广义上讲，对总统制的转变是一种长期趋势，在民主党和共和党执政期间都发生过。所以我认为你会看到一些，你知道，重新定位，民主党人重新，呃，获得对一个或所有政府部门的控制权。但我认为，很难看到一种有意义的方式来消除这种情况，鉴于我们两个主要政党之一已经

完全同意一系列根本不符合基本民主标准的事情。而这部分是一个长期趋势，尤其因为我们现在处于更加政治两极分化的体系中。它基本上现在是一个完全党派化的体系。非党派公务员的理念，特朗普正在摧毁，国会存在制度性必要性而不是仅仅是党派必要性的理念。

你知道，我认为这一切都消失得很快。埃里克，你认为一旦特朗普的崇拜消失，这会在任何方面得到纠正吗？不，我认为党派性确实破坏了问责制。当所有这些调查，无论是由民主党人还是共和党人领导的，都被

另一方立即斥之为政治驱动的“猎巫行动”时，很难追究责任。国会过去是由民主党人和共和党人组成的，至少在更大程度上是这样。我的意思是，像弗兰克·沃尔夫就是一个我记得的共和党人，或者汤姆·戴维斯是一个共和党人。我的意思是，这些是，你知道，保守派，但是——党派人士，但不是意识形态的。

他们是基于价值观的共和党人。即使奥林·哈奇也是一个基于价值观的共和党人。查克·格拉斯利在某种程度上也是一个基于价值观的共和党人。而现在，所有的调查都如此党派化，甚至公众对它们的反应也如此不屑一顾，这取决于你站在哪一边，这使得行政部门、总统可以无视它们，并说，哦，这只是政治废话。

你知道，废话。而且，我认为它，这促进了这种对更大行政权力的追求，以及对红线的无知。而且，我认为这很不幸。我认为社交媒体也是一个因素，在那里，你知道，部落通过信息隧道相互喂养，这些信息只是支持他们青睐的

政治家。所以我确实认为，所有这一切都变得更加正常化，这是一种不幸的，并且可能长期存在的方式，但是，你知道，我们将看看它将如何发展。而且，你知道，首先，我们必须度过特朗普时代，你知道，我们将继续，我们将继续。顺便说一句，这可能会持续到我们甚至不知道它何时结束。对。顺便说一句，家族积累的权力越多，看，

美国政治中的家族王朝并不罕见。他们积累的权力和影响力越大，通过他们出现的王朝影响就越有可能。我认为这毫无疑问。我认为这将与我们同在，这取决于，很长很长一段时间。我将以这个结束。我总是担心这些社会的稳定性是

需要被统治者的同意。如果你没有它，就会宣布戒严令，或者他们会运用各种紧急权力，镇压某些事情。它会造成你在没有对一个人，而是对宪法的效忠的国家看到的动荡的政治周期。这是我对我们正在进入的周期的恐惧。我正在看……

70年后，而不仅仅是五年。你们能对此发表评论吗？是的，我的意思是，法治，这只是，你知道，共和党人和民主党人都喜欢使用这个词，但是

法治在今天的社会中正变得越来越不真实，越来越不明显。我们的国家几个世纪以来一直坚持这一规范，而它正变得越来越不明显，这确实是个问题。但是苏珊，你有什么想法？最后一句话，苏珊。你行。总结一下。带我们回家，苏珊。法治，它消失后你会想念它的。

这是你在新泽西收费公路休息区永远看不到的保险杠贴纸。非常感谢你们两位，伙计们。非常有启发的谈话。非常感谢。苏珊·格拉瑟，《纽约客》的撰稿人，《分歧者：特朗普与白宫，2017-2021》的合著者。以及埃里克·利普顿，他是《纽约时报》华盛顿分社的调查记者。非常感谢你们两位在此时启发我们。

好吧，我不希望它以如此黑暗的方式结束。我不希望它以我们将进入一个80年的黑暗和绝望时代而结束，在此期间法治将受到惩罚。你认为关于特朗普腐败的谈话会以半满杯的时刻结束吗？哦。

我不知道。我以为他们可能有一些解决这个问题的关键。我一直试图插话，比如，当国会改变它的时候会怎么样？嘿，我们没有吗？内幕交易怎么样？他们说，你不懂，混蛋。

这有多深。你没有得到，你们是不是这么想的？我的意思是，我一直在关注，我认为你几次提到过，特朗普在这趟旅行中如此自在是多么疯狂。当然，他是因为赚了很多钱，但我无法想象与MBS待在同一个房间里，做他做的事情，那就是睡着了。嘿，听着，伙计。必须睁一只眼闭一只眼。午睡时间。

听着，是的，他们不是，听着，那不是，那不是他们拿着链锯的地方。那是肯定的。而且，你知道，听着，你们知道当你们向东飞的时候，时差会更难熬。绝对的。听着，我喜欢苏珊的知识范围，我认为这真的，真的

而且我还，我的意思是，我发现围绕你们开始使用的“腐败”一词的谈话非常有趣，因为是的，最高法院改变了政府中被认为是贿赂和腐败的东西，但是最高法院是腐败的。

就像他们接受数百万美元的礼物，并且使自己很容易做到这一点。这是一个很好的观点。那么，我们什么时候停止使用他们的定义，而开始使用你只是用你的眼睛和耳朵来准确描述情况的定义呢？这是一个绝妙的观点。而且我认为，任何时候你都认为腐败纯粹是在法律领域定义的，

你就会忽略真正的腐败是什么，对我来说，腐败只是那些以正直支撑某些东西的东西的侵蚀，一旦你侵蚀了它，无论它是否是

法律定义，它肯定是在腐蚀我们所依赖的帐篷柱。如果你现在想要一个等价物，就像你必须付钱一样。哦，我们得到了等价物，但我不知道——100万美元给就职基金并不能让你得到等价物。是的。而且还有像卡特这样的想法，他们会给他一架4亿美元的飞机，仅仅是因为，仅仅是因为。

好吧。他们就是这样酷。是的，他们就是这样酷。是的。苏珊关于法治的精彩言论怎么样？精彩言论？我想，好吧，苏珊。顺便说一句，礼物是腐败的。就像，你为什么认为祖父母会溺爱孙子孙女？这不像，哦，我给你一个玩具飞机是因为我正在买你的爱。我给我的狗很多零食。对。所有这一切。这就是我成为最受宠爱的。对。

还有证明。我的意思是，我无法想象试图分析所有公司和所有可疑的举动来证明。你现在无法访问通信了。最高法院已经规定你不能访问。你无法访问通信。如果总统参与其中，你就无法证明任何事情。你认为如果他只是做这些事情中的一件，更容易对他提出指控吗？像

从字面上和在公众舆论法庭上。因为拜登犯罪家族不就是这样吗？只是一件事，每个人都可以集中精力。看看调查需要多长时间。即使只是亨特·拜登，这家伙的笔记本电脑里还有他裸体持枪的图像。

而且那是一项为期三年的调查。想象一下，如果你无法访问任何东西。这太疯狂了。就像你刚刚进行了一个小时的谈话。你没有谈到媒体。他从那里赚了多少钱？这真是无穷无尽的。哦，是的。真实社交。不。一部纪录片4000万美元。我会让他们再上线。我想，我想多问他们一些问题。现在我感觉很糟糕。我错过了所有这些事情。不，时间不够。我认为。另一集。是的。听众们呢？他们本周想知道什么？好吧，我们本周为你准备了一些问题。

好吧。我们有什么？现在，遵守规则的意义是什么？我不再知道了，因为这个系统需要。是的，我他妈的不知道。这就像我记得过去，如果总统可以从实习生那里得到口交，是什么让地球保持在它的轴线上？我们已经远远超出了。我认为这才是你真正要关注的。

他是否正在利用我们所有人都在使用的系统，但戴着玫瑰色的眼镜，没有意识到，是的，金钱说话，废话走路。

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