The Military Industrial Complexity
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在诺曼底登陆80周年之际，我们回顾了美国军队如何将民主从法西斯主义中拯救出来。本周，参议院正在审议明年的国防预算案，乔恩与昆西研究所的比尔·哈通和彭博社的罗克萨娜·蒂隆坐下来，调查我们的军火库是否仍在增强国内外的民主。从乌克兰和加沙的活跃冲突到我们与中国的竞争，我们探讨了美国战略的有效性。此外，我们深入探讨了不断膨胀的国防预算，并讨论了乔恩试图阐明这一切的尝试。您还可以查看一位足智多谋的听众与我们分享的税务工具：https://us.abalancingact.com/2023-federal-taxpayer-receipt关注乔恩·斯图尔特的每周节目，了解更多信息：> YouTube：https://www.youtube.com/@weeklyshowpodcast > Instagram：https://www.instagram.com/weeklyshowpodcast > TikTok：https://tiktok.com/@weeklyshowpodcast > X：https://x.com/weeklyshowpod制作人员主持人/执行制片人——乔恩·斯图尔特执行制片人 - 詹姆斯·迪克森执行制片人——克里斯·麦克谢恩执行制片人——凯蒂·格雷首席制片人——劳伦·沃克制片人——布里塔尼·梅梅多维奇视频编辑和工程师 - 罗布·维托洛音频编辑和工程师妮可·博伊斯研究员 - 凯瑟琳·努汉音乐由汉斯德尔·许创作——本播客由以下公司为您带来：ZipRecruiter在此独家网址免费试用：ziprecruiter.com/ZipWeekly NetSuite更多信息，请访问netsuite.com/Weekly 了解更多关于您的广告选择的信息。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 大家好，再次欢迎收听乔恩·斯图尔特的每周节目，这是一个每周播出一期的播客，因为……

好吧，这就是标题。显然，我也每周主持一次《每日秀》。这些都没什么意义，伙计们。这一切都没有意义。但我非常高兴。希望我们又能进行一次愉快的谈话。还记得上周吗？我们讨论了对民主的软威胁，而不是专制、威权和煽动者，而是民主运作的方式以及这在使我们变得脆弱方面所起的作用。而今天的节目，哦，

哦，我们要深入探讨所有软腐败的“老妈熊”，它可能会危及我们的民主吗？军事工业复合体。当我观看所有诺曼底庆祝活动时，我感到震惊的是，

我们通过军事力量拯救了民主。我认为，在二战期间确实发生了这种情况。但我认为我们可能已经学到了这一点，而且可能学得有点过头了，并将军事干预的想法视为美国控制利益的矛头，

以我们想要的方式塑造世界，并通过我们创造的、然后出口到所有其他国家的这个极其庞大且可能臃肿的军事机器来使其更加民主。我们将讨论两件事。一是战略。我们的军事干预战略，无论是伊拉克、阿富汗、阿富汗，

以色列、乌克兰，所有这些我们进行军事干预的方式，它是否是保护美国利益、传播民主、传播自由的有效战略？这真的是所有这些应该做到的方式吗？第二部分更偏向后勤方面，即多触角的模糊性质

军事工业复合体。我不想说野兽。野兽是正确的动物吗？我在想章鱼？克拉肯。我将用克拉肯作为隐喻。但上周有一些家务事。我想问问你们，劳伦，你在吗，布里塔尼？我们在。我们很棒的制片人，劳伦·沃克，布里塔尼·梅梅多维奇。你好，约翰。介绍得太热情了吗？不，我喜欢。是的，我父母会喜欢的。

好吧，这是为他们准备的。这是唯一为他们准备的。所以我们一直在谈论追踪资金的难度。美国政府形式的一个脱节之处在于，纳税人无法真正了解他们投入政府的资金对他们有任何效力，对他们的生活有任何真正的影响。而撰写《金钱黑幕》一书的简·梅耶提出了《新共和》的迈克尔·托马斯基关于

追踪这种想法，即追踪你的纳税贡献。我说的对吗？这实际上是一件事。是的，我们收到了很多听众发来的非常有见地的评论。但一个人在推特上写道，实际上有一个网站，你可以输入，比如说，你知道，你已经缴纳了多少联邦税。它会分解你的百分比，这样你就可以看到所有不同的类别。

嗯，你的税款都花在哪里了。玩起来很有趣。呃，这是基于15000美元的税款贡献。其中最大的一部分

是医疗保健。15000美元中的4000美元用于医疗保险、医疗补助和《平价医疗法案》补贴。所以基本上，你税款的最大份额用于你仍然必须支付的东西。是的。你付了这么多次钱。你只是不断地，你向政府支付，然后当你生病时你再自己支付，如果你没有足够的钱支付，你仍然可能破产。

这真的很有趣。这是我们税单上的第一件疯狂的事情。是的，如果你能把这部分分开，那就好了。然后是下一部分，社会保障，我认为这确实对人们的生活产生了真正的影响，但直到你看起来像我一样。所以你努力工作直到你看起来像我一样。然后他们说，让我们请你吃三明治吧。

但你一直都在存钱。然后是第三个是国防。第四个是利息。所以在你能从你的税款中得到任何东西之前，我们已经下降了四层。太疯狂了。这让我难以置信。是的，令人难以置信。但感谢那位给我们发推特消息的粉丝。

非常有价值。而且，我们也得到了消息，还有其他一些团体正在做类似的事情。所以希望我们将来有机会与他们交谈。但今天的重点对我来说真的是美国外交政策的目标之间的脱节，即传播民主和稳定，以及我们外交政策所播下的实际影响，这往往我认为，呃，更多的是混乱和破坏。所以我们有两个，我认为非常有趣，呃，嘉宾和专家可以谈论这个问题。而且，呃，我想我们现在可以开始。这样可以吗？是的，让我们开始吧。来吧。还有谁比我们更好。好了，我们开始吧。让我们请他们来。

好的，所以欢迎大家。今天我们请来了昆西负责任国家政策研究所的高级研究员比尔·哈通，这可能是或可能不是一个矛盾修辞法，以及彭博政府高级国家安全记者罗克萨娜·图兰。我要感谢你们两位来到这里。这个系列通常是关于来自

这些更大的政府系统中发生的各种腐败的、对民主的软威胁。而今天的重点是军事工业复合体。我们要充分发挥艾森豪威尔的思想。所以我们现在有一些事情正在发生。我认为国家国防授权法案正在辩论中。但我们也举行了诺曼底庆祝活动。我真的很震惊，显然非常感人，但是

这种想法，我们通过军事干预拯救了民主。显然，你证明了我们确实做到了。问题是，然后我们对这种被拯救的民主做了什么？在军事实力和这种集结方面，我们是否从二战中吸取了错误的教训？

是让世界免受民主威胁的东西。当然，我们有很多事情，但我首先想向大家提出这个前提。我们是否从二战中吸取了错误的教训？很大程度上，我认为，特别是那些认为每个问题都是首先要解决的军事问题的人。在二战中，

我们打败了一个侵略者。这是一个国家对抗另一个国家，相信战争。我们的工业实力是一个重要因素，我们军队的勇气也是如此。当然，他正在对犹太人进行无法形容的暴行。而且看起来他可以兑现他统治世界的威胁。即便如此，罗斯福也必须做一些工作。有孤立主义者，美国优先主义者。很多人认为，这是欧洲的问题。他们不知道事情有多严重。所以，但我认为，这是一场必要的战争，庆祝它是合适的。

我们需要参与其中，为了公平起见，我们需要在介入之前受到攻击。对。

我们非常犹豫。我想我们一直在武装英国和其他地区，但我们并没有以任何方式介入，直到我们在珍珠港受到攻击。对。那是很久以后的事了，一些国会议员甚至都不想武装英国。所以罗斯福确实做了很多工作。但问题是，我认为现在很多人，这就是他们的模板。

没错。但并非每个对手都是希特勒。他们没有那种权力。并非每场战争都是常规战争。所以如果你看看越南、伊拉克、阿富汗，尽管使用了这种说法……

萨达姆是希特勒，普京是希特勒。小布什政府的邪恶轴心国有点让人想起二战中的轴心国。我认为这部分是出于动机，但部分原因是，它改变了你的方法。我认为他们将外交贬低为绥靖政策，他们经常使用错误的工具来打仗。所以是的，我认为在这方面，

我们走错了路。我认为我们需要有效的防御，但我们必须更加谨慎地使用它。它必须成为更谨慎的一部分——谨慎地使用它。有一个保险杠贴纸。谨慎地使用它。让我们谈谈，我感到很着迷，二战期间的总体军事支出，他们说它换算成今天的美元大约是5万亿美元的支出。

在最近的同样时间段内，如果你回顾一下，我想，美国近四五年来，并非在全球冲突中，我们已经花费了近4万亿美元用于军事。是的，我们有。这表明我们并没有真正采取这种谨慎的做法

呃，有一种观点认为我们非常不愿意使用武力。我们在世界各地有800个军事基地。这可能超过了大使馆和领事馆以及其他所有东西的两倍，呃，国务院的预算。

当你想到国防预算可能在8400亿美元左右时，这是一个微不足道的数字。呃，国务院的预算可能在，呃，正如比尔所说，500亿美元左右，这是我们的，嘿，让我们给出胡萝卜。棍子显然比胡萝卜大得多，呃，这是一个新的现象吗？罗克萨娜？

我认为你说的对。事实上，国防预算为8950亿美元。什么？明年财政年度将是这个数字。这就是他们现在在国会正在努力的事情。但我确实认为这是一个非常……我认为美国与国家安全的关系非常复杂。国家安全对于民主党人和共和党人来说都是一个不可动摇的术语。

你不能反对它。这真的很难。这部分原因有很多。但其中一个原因是预算，我认为它非常枯燥。但预算如此之高的原因很大程度上是因为人员，人，成本很高。我们在军队中有很多人，现在很难招募人员加入军队，因为人们的价值观不同。他们有不同的生活目标。

军队销售的东西可能对他们来说并不那么好。但无论如何，回到它的成本。然后你把所有的注意力都放在高性能武器上

武器，高度发达的武器，隐形战斗机。你的智能武器，你的隐形战斗机。发生的事情是，只有少数几家公司能够制造它们。他们是基本上迎合政府的公司。他们没有很多其他客户。他们不是商业公司。

所以它变成了一个巨人——现在，你谈论的那些公司，雷声公司，你谈论的是——是的，我谈论的是主要的承包商，洛克希德·马丁公司、雷声公司、波音公司、通用动力公司和诺斯罗普·格鲁曼公司。这些公司在国会开展了巨大的游说工作。他们花费——

数亿美元游说国会获得这些合同，以建造这些武器。呃，我们应该明确指出，在1000亿或8900亿美元的国防预算中，大约有一半用于国防承包商。你说的4000亿到4500亿美元。呃，

这给了这些国防承包商。或多或少。我的意思是，你仍然有用于训练、行动和后勤的资金。所以这样做也非常非常昂贵。但承包商，所以你有了这种特殊的关注。但与此同时，五角大楼的官僚机构也显著增长了。我最近才看到，就……

例如，你提到的国防授权法案，在二战期间，它基本上只有一页长。现在你已经有成千上万页，数百万美元了。等等，在二战期间，它只有一页长？是的。它做了什么，它只是说资助战争？是的，基本上，这是多少钱将用于飞机。这是多少钱将用于造船等等。其余的就像发生了那样。

对。所以自二战以来，情况发生了巨大的变化，官僚机构已经发展壮大，这种兴趣，你知道，国会对国防的兴趣也

也增长了，因为所有这些公司，不仅仅是大型公司，他们在特定地区都有工厂和设施。这是一个就业项目。是的。军事工业复合体是许多地区的就业项目。而且这些工作往往比其他普通蓝领工作报酬高得多。所以它们非常有吸引力。所以你很难取消或削减

资金和项目，因为你总是从国会的其他人那里拿走钱。然后你就会争论说你如何危及国家安全。再说一次，这是一个不可动摇的术语。至少这是我在多年报道这个话题后注意到的。所以这就是复杂性。一旦这个军事工业复合体的触角开始生长，你就不能削减工作岗位，因为

这些工作是有目的地分散在许多不同的地区，以便资金能够很好地分配。人们会争论不要这样做。国防是一个非常敏感的术语，所以你不能这样做。所以这让我们谈到了谈话的核心，我认为有两点。我认为一点是战略性的。我们正在花费的钱是否真的在支持

保卫民主和保卫，你知道，在许多方面，美国的利益。所以我们有，我们的军事工业复合体是否在战略上帮助我们实现这些目标？谈话的第二部分是这个部门的机制和后勤，它不透明，

是美国政府中唯一一个尚未通过审计的部门。所以它非常不透明。我们真的不知道很多钱都花在哪里了。有时，就像在阿富汗一样，武器就消失了。有时，数十亿美元的托盘就这样消失了。所以让我们从战略方面开始。让我们回顾一下阿富汗。

阿富汗在80年代遭到苏联的袭击。因此，美国出于我们的智慧和对民主的捍卫，帮助阿富汗北方联盟和战士们击退了苏联人。我们向他们发送了大量的军事装备，我们向那里派遣了顾问，我们训练了他们，他们帮助拖垮了苏联的

战争机器和他们的经济，哦，我们多么成功。他们被击退了。然后我们忘记了阿富汗。不知何故，我们训练的所有人都变成了基地组织，

他们袭击我们，我们最终不得不进入阿富汗，不仅占领它，而且还要占领20年，在这个没有人真正知道它在哪里、为什么具有战略意义的地方花费大量的鲜血和财富。我想重点是，我们是不是陷入了一个循环？

我们几乎是通过我们的干预创造了那种不稳定，然后我们必须再次干预。是的，很大程度上。并非有意为之，但这似乎是一件合乎逻辑的事情。你知道，我们正在武装这些人，驱逐苏联人。但很多援助都是通过巴基斯坦进行的，他们倾向于将其提供给阿富汗境内的极端分子。然后你有了像本·拉登这样的人，他们正在招募外国人去那里与阿富汗作战。

所以他们这么说，许多极端分子，首先是苏联，然后是美国。所以即使我们正在武装他们，他们也一直在谈论来对付我们。但我们认为击败苏联更重要。所以有一种短期主义的感觉。这现在会奏效，但5、10、15年后会发生什么？所以首先

没有真正检查我们所谓的盟友是谁。然后是，好吧，如果你能破坏基地组织，你真的需要驱逐塔利班吗？塔利班在阿富汗有很多民族主义的支持者。所以有些人说，短暂的干预可能是有意义的，但20年的战争则不然。《华盛顿邮报》报道说，大约10年后，我们许多军人都知道我们正在失败，但他们却装作很高兴。

好吧，这几乎看起来像你不可能输。你怎么能去一个不适宜居住的土地上呢？我记得去那里的时候，我想，哦，这就像在金星上打仗。这可能是……

我想战争开始五年后，美国的一切都被隔离了。如果你去任何地方，他们都在大型军事车队中。社区内部几乎没有融合。所以你很明显地试图将这支外国军队部署到一个国家并将其维持下去。但我认为我的意思是，

我们对苏联和越南的共产主义做了同样的事情。我们用一场军事战斗来阻止共产主义势力或阻止圣战势力或阻止……不仅从长远来看从未成功，而且还削弱了美国人民的意志。你知道，我们怎么能强加

军事解决方案于其他人的文化和信仰？但我认为，约翰，我们还必须考虑到，军队在很大程度上，对，他们可以向总司令、总统和国会提供建议和同意。但很大程度上，军队被用作工具。它被政客们用作工具，你知道，无论是谁在白宫，无论是谁在国会。而且

你知道，他们会告诉你，他们会按照吩咐去做。好吧，这太可怕了。好吧，这就是他们会告诉你的。另一件事是，我们没有其他工具吗？有人有，你知道，让我们去车库看看。似乎每当我们发现自己处于必须捍卫美国价值观和民主的境地时，我们似乎拥有的唯一工具

就是力量放大和美国力量的投射。好吧，有时国务院只是被用作清理干预混乱的附属机构。例如，当布什进入伊拉克时，他们故意解雇了那些了解中东的人，因为他们认为他们会……

是的，因为他们认为他们会软弱。他们会过于接近政权。所以他们反而任命了一个25岁的布什支持者来重做伊拉克货币，诸如此类的事情。所以它几乎注定要失败。我认为它一定是设计好的，目的是让事情继续下去。但我猜想它不可能那么阴险。我想在越南，我一直想知道有多少人是真正的信徒，他们认为

越南是自由世界抵御共产主义的关键。有多少人明白这是一场关于美国力量的阴险行为？

是的，我认为这总是混合的。我认为问题在于，持不同意见的人，那些想走另一条路的人，被夹在两者之间，被真正的信徒和投机者夹在中间。所以他们的声音往往多年来都没有出现。即使在一切结束后被证明是对的也不是那么令人满意。好吧，让我们先暂停一下。我们马上回来。

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十年后再次做出同样的错误选择？我只是认为可能缺乏对地缘政治和历史的理解，很大程度上也是如此。我的意思是，阿富汗就是最好的例子。所以我想很大程度上，美国，特别是美国军队，反应非常迅速。

他们不，你知道，他们对眼前的形势做出反应。他们不，你知道，这不是有远见的，对吧？所以我想你有很多这样的，你知道，那种……

我想说，美国自二战以来就没有赢得任何战争，对吧？这很引人注目……

没有从中学到更恰当的教训。好吧，我们不仅没有，你知道，你认为的那种胜利，战列舰，你知道，每个人都出去签署和平条约。然后我们又去，不仅我们从二战中吸取了错误的教训，我认为二战后的马歇尔计划也给了美国错误的印象，即我们可以向其他国家投入大量资金，并将其建设起来

以更自由、更民主和更亲美的形象。我们可以控制世界，不仅仅是影响它，而是某种程度上控制它。

所以我们可以看看我们的干预，伊拉克和阿富汗，据估计，这导致了大约4000万难民。这4000万难民会做什么？好吧，他们在他们进入的所有邻国都制造了不稳定。所以现在，我们不仅在保卫民主和保卫美国的利益，实际上还在该地区制造了更多混乱。然后你用它来对抗

我们都在谈论军事干预。武器销售呢？我们向100多个国家出售武器，其中一些国家正在互相交战。是的。当你看武器销售时，“民主或专制”的口号真的就崩溃了。武装沙特阿拉伯，武装埃及，武装菲律宾，武装尼日利亚。

原因是，好吧，我们在战斗。有原因。我们在打击恐怖主义等等。但这些往往会导致不稳定。它们助长了屠杀。它们损害了美国在世界上的声誉。但另一方面是，好吧，你知道，它实际上降低了我们的价格，因为我们正在生产更多武器。

更好的规模，我们将与外国军队更好地合作，因为我们的武器将能够相互沟通。这种教科书式的论点往往在我们的实际行动中失效。国务院实际上有一个部门——这个想法是数量。这是一项大宗业务，如果我们可以——实际上五角大楼有一个部门，一个负责调解这些事情的部门，他们通过达成交易的数量来衡量他们的成功，这实际上并不是正确的方法。所以基本上，这就像格伦·加里，格伦·罗斯，五角大楼里有一群人，他们有一个大广告牌，上面写着，永远都要成交。然后获胜者就能得到一套牛排刀。好吧，那实际上是国务院。武器销售通过国务院和国会进行。五角大楼有——什么？显然，是的。五角大楼有点像后勤。这是后勤部分。是的，是的。

所以国务院不仅预算较小，而且很多预算都花在了他们计算我们的武器销售额上。这是我们甚至没有充分利用软实力来资助它。部分资金用于计算如何输送武器。

是的。是的，有一个人权局。你们让我很沮丧。你们让我很沮丧。我们会想出一个快乐的结局，但那会在播客结束后。好的。国务院的人权局经常提出很好的建议，但由于所谓的“务实”原因，他们会被国务院的其他部门或五角大楼否决。“务实”的人往往会让我们陷入最大的麻烦，你知道。

所谓的。所以让我们谈谈这个，因为美国，美国的整个想法是，我们正在输出民主。我们正在输出自由。我们正在输出一种比这些专制政权更实际存在的人类生存哲学。但民主似乎并不是一个非常重要的产品

在诺曼底登陆80周年之际，我们回顾了美国军方如何拯救民主免受法西斯主义侵害。本周，参议院正在审议明年的国防预算案，乔恩与昆西研究所的比尔·哈通和彭博社的罗克萨娜·蒂隆坐下来，调查我们的军火库是否仍在增强国内外的民主。从乌克兰和加沙的活跃冲突到我们与中国的竞争，我们探讨了美国战略的有效性。此外，我们深入探讨了不断膨胀的国防预算，并讨论了乔恩试图阐明这一切的尝试。您还可以查看一位足智多谋的听众与我们分享的税务工具：https://us.abalancingact.com/2023-federal-taxpayer-receipt关注乔恩·斯图尔特的每周节目，了解更多信息：> YouTube：https://www.youtube.com/@weeklyshowpodcast > Instagram：https://www.instagram.com/weeklyshowpodcast > TikTok：https://tiktok.com/@weeklyshowpodcast > X：https://x.com/weeklyshowpod制作人员主持人/执行制片人——乔恩·斯图尔特执行制片人 - 詹姆斯·迪克森执行制片人——克里斯·麦克谢恩执行制片人——凯蒂·格雷首席制片人——劳伦·沃克制片人——布列塔尼·梅赫梅多维奇视频编辑和工程师 - 罗布·维托洛音频编辑和工程师妮可·博伊斯研究员 - 凯瑟琳·努汉音乐由汉斯德尔·许创作——本播客由以下公司为您带来：ZipRecruiter在此独家网址免费试用：ziprecruiter.com/ZipWeekly NetSuite更多信息，请访问netsuite.com/Weekly 了解更多关于您的广告选择的信息。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 对美国来说，把炸弹卖出去似乎很容易。如果你看看亚马逊的排名，炸弹似乎是我们最畅销的商品。是的。嗯，有两件事。一是我们的民主状况。在我们出口民主之前，我们可能需要先进口一些。

你是在说，在我们做到这一点之前，我们必须先做到这一点。在我们出售它之前，我们必须先把它擦亮。是的。而且我们似乎正朝着错误的方向前进。然后，你知道，奥巴马是一个具体的东西。你可以做到。即使这是你的意图，你也可以这样做来促进民主，这是一件非常难做的事情。是的。

我听说有人说美国之所以伟大，是因为美国是好的。其理念是，无论我们销售什么，无论我们把它放在哪里，它都必须是为了更大的利益，因为是我们。我们是山上的灯塔城市。

我们不会出售武器用于邪恶的目的，因为我们是美国。嗯，我认为，如果我们能更好地遵守美国的理想，许多理想就会有意义。当然也有一些积极的事情发生。但是，是的，我认为很多人觉得我们是好人，军队几乎就像一种对外援助。我们在帮助这些人。

他们不太关注不利的一面。你听说过“实力和平”这个词吗？他们谈论和平，而实力的部分就是武器，对吧？但我想知道的是，我们是否相信这些策略有效……几乎没有指标可以衡量这些策略是否有效。但如果其中一个指标是……

在许多干预中不需要军事力量。好吧，我们在这方面惨败了，因为我认为我在某个地方读到过。在美国历史上，只有11年我们没有处于战争状态。是的。嗯，很有趣，你知道，当你采访大卫·佩特雷乌斯时，

我相信你已经介绍了伊拉克战争的灾难性后果。我认为他的回答是，我们不应该尝试。对。答案是肯定的，那不是应该尝试的事情。这就是我所说的，当我与大卫·佩特雷乌斯交谈时，我说，在这些干预方面，美国是不是有点过于轻率，没有考虑到我们的军事政策可能造成的灾难性影响

在这些地区。我说，如果要不是我们，我们就不会这么成功。我说，我们在哪里成功了？阿富汗、伊拉克、越南，在哪里？他说，嗯，我认为第二次世界大战肯定如此。我说，

如果我们最后能指出的、对军事力量的明智有效使用是第二次世界大战，那么我们为什么没有改变或转变政策或方向呢？还是这只是这台巨型机器的惯性和现状，它有自身的引力？我认为这是意识形态的，而且有利可图。我认为美国的观念……

实力和平。我们是世界上最强大的国家。如果我们退缩，其他国家的年轻人就不会守规矩。所有这些都非常强大。我认为即使是特朗普的支持者，他们中的许多人，他们也喜欢他痛击杰布·布什和希拉里关于伊拉克战争的事实，即使在伊拉克战争期间，他的立场也不明确。我认为一些为他投票的老兵认为他是一位反战总统。因此，一方面，存在这种怀疑态度。另一方面，有些人觉得

是的，我正在承受打击，但我至少是世界上最强大的国家的一部分，这是一种身份认同。我们能否对军队或为军队做出决策的人员使用任何激励措施，以减轻我们的影响？我的意思是，作为一个国家，我们怎么能维持800个基地以及在全球各地和太空中的力量投射呢？我认为一个

至少在我看来，更大的测试案例将是乌克兰，对吧？好的。我认为这对美国来说很重要，它需要证明自己的实力，证明自己的民主价值观，而实际上不需要美国军队在那里驻扎。我认为这是衡量各种权力要素的一个更大考验。

对于美国来说，不仅仅是一场军事行动。我不确定结果会如何，因为众议院由共和党人控制，他们强烈不愿帮助乌克兰。他们强烈不愿将资金投入到实际上需要的战争武器中。好吧，但这部分原因不是我们实际上与谁结盟吗？我认为右翼的许多人

会认为我们实际上与普京结盟。他更相信我们，你知道，觉醒与未觉醒的意识形态。他是基督教正统的捍卫者。那么我为什么要支持乌克兰

当实际上，从政治上讲，我和俄罗斯站在一起。是的，他们基本上站在专制的一边。他们站在专制的一边，对吧？我们一直这样做。是的，我们确实喜欢扶持强人。我的意思是，我们向沙特阿拉伯提供了所有这些武器。

是的，这是绝对正确的。这就是为什么乌克兰是一种模式。在那里，我们正在帮助某人击退入侵。沙特阿拉伯促成了入侵，这造成了相当大的破坏。因此，如果更加一致，那将是巨大的。从这个意义上说，乌克兰也有更大的透明度。每次他们向他们发送大量武器时，你都会收到一份清单，上面列出了他们发送的内容以及数量。就加沙而言……

总统通过低于向国会报告的门槛达成了100笔交易。因为我认为，无论他对支持以色列说什么，在某个地方他都明白

支持这种杀戮是令人尴尬的。他们明白这很尴尬吗？因为正如你所说，他们一直在这样做。我的意思是，这里有两条路可以走。一个是道德的，我绝对反对美国权力在这种情况下被使用的道德方式。但另一个是战略性的。

我们的干预在战略上是否有效，以增强民主价值观和增强美国在世界各地的利益？我认为从战略上讲，我会说在道德上令人厌恶，在战略上令人厌恶。

似乎愚蠢且无效。约翰，这绝对无效。我的意思是，这就是我所说的。我认为乌克兰将是一个很好的测试案例，看看所有这些是否能够结合在一起，是否能够发挥作用，我们能否支持民主，我们能否将我们的民主价值观输出到一个正在与基本上入侵他们的独裁者作战的国家。

这基本上是美国反对的一切，对吧？我并不是说永远没有军事干预的空间，或者有时它是绝对必要的，而且是被迫的。但似乎，你知道，让我们看看过去这些年美国的战略。所以其中一种策略是

我们将所有军队派往一个地区，在那里他们完全被视为外国侵略者或敌对组织。我们在那里战斗10年、15年，或者我们接管它，然后试图在那里维持安全。这些似乎都不起作用。但我们似乎没有真正尝试的一件事是：更多地关注国家权力、外交、经济激励措施，以及更轻的关注

军事足迹，必要时可用于威慑。好吧，是的，完全正确。我认为正如罗克萨娜指出的那样，由于裙带政治，即使是为这种战略制造合适的武器也很难。但另一件事是，每一代人都有奇迹武器，越南的电子战场，“星球大战”不可穿透的盾牌。你是

革命性军事事务取得了一些成就，因此它与在伊拉克和阿富汗打击非国家集团无关。所以有这么一回事。我认为现在我们将看到硅谷高科技人士之间的冲突。他们认为洛克希德·马丁公司是必须被取代的恐龙。因此，理论上，他们可以转变——所以他们将人工智能和技术进步视为

武器和军事的新领域。我们将对军队采用相同的策略，但我们将通过Siri而不是权力来做到这一点。好吧，

他们认为我们可以用技术和无人机群来压倒中国，或者至少吓唬他们。但这假设中国会袖手旁观，而不是——什么？我的意思是，这有点像是军备竞赛的秘诀。这有点像硅谷的心态。就像，好吧，如果我们可以在殖民化的太空中永生，为什么我们不能制造能够让我们像在二战中那样重新掌控局面的武器呢？但是，你看，这就是让我如此不安的地方，比尔和罗克萨娜。你知道——

我们走出伊拉克和阿富汗，有一种谦卑感，一种感觉

伙计，那是20到25年，我们耗尽了我们许多最宝贵的资源，为了什么目的？我们能从中学到什么教训？哦，让我们现在转向军事化对抗俄罗斯和中国以及俄罗斯。是的，他们入侵了乌克兰。所以这是一个非常不同的情况，但对于中国来说，

很多这种说法是不是只是试图将经济竞争军事化？我们究竟想对中国实现什么军事目标？

这真的让人觉得，你知道，他们是我们的最佳客户之一。我们是他们的最佳客户之一。我们究竟在军事化什么？所以我认为与中国的关系会变得更加复杂，对吧？例如，中国一直在太平洋、南海炫耀武力。这实际上将是对美国战略和政策的重大考验，对吧？我们正试图在外交方面与菲律宾开展更多合作，并试图增强我们在该地区

我们的盟友，基本上是为了遏制中国的任何入侵。但我们是谁，要遏制中国的所有入侵呢？你知道，当我们的利益在那里时，我认为它们并非高尚的利益。这是为了让盟友自己做到这一点，而不是让美国参与其中。

与此同时，中国一直在——代理人，就像一场代理人战争。基本上。中国一直在加强其军事力量。它可能拥有更多，可能质量不是最好的，但它拥有的舰艇比美国多得多，这对太平洋来说是一件大事。它——

正在投入巨资用于武器，用于高超音速武器，而美国不幸的是，因为它试图测试所有这些高科技，它对美国的效果不如对中国和俄罗斯的效果好。他们的核武库越来越大。太空，他们也控制着太空中的许多事物。所以你了解中国在这个领域的意图，对吧？

因此，美国说，好吧，我们必须做好准备，以防他们使用所有这些策略和武器，这是合乎逻辑的。好吧，这取决于。为什么做准备？我的意思是，中国不会攻击我们。所以这实际上是该地区发生的事情。我的意思是，现在一切都与台湾有关。对。我认为对于台湾来说，40年来，我们通过就如何对待台湾的地位达成协议来维持和平。这种情况正在改变。我认为这

比战争武器更重要，可以防止战争。然后我们进行关于台湾的战争游戏。

这对所有相关方来说都是毁灭性的。许多战争游戏甚至没有讨论如果发生核战争会怎样。所以我认为必须有一个防御系统来应对太平洋地区发生的事情。但我认为我们过于前沿部署。有太多人说，哦，是的，我们可以赢得这场战争，而不是我们如何威慑。所以我认为这有点偏差。当然，在国会，这个反共产党委员会，该委员会强硬的负责人将为一家风险投资公司工作。

所以，你知道，我的意思是，看，我们的国防部长曾在雷声公司工作。我的意思是，这些承包商之间存在一个旋转门。但我认为现在也存在，你知道，在很大程度上，伊丽莎白·沃伦非常努力地试图减缓旋转门的速度。所以有一些

你知道，已经实施了一些改革，使事情变得更加规范。我的意思是，缺少的是，埃里克·利普顿在《泰晤士报》上发表了一篇文章，许多军方人士将为资助这项技术的风险投资公司工作。目前，他们不受该规定的约束。我知道沃伦参议员希望将其范围扩大到包括他们。所以有一个……

你知道，仍然存在一种漏洞。没有人建议美国对各种威胁掉以轻心，但我们所做的大部分事情似乎是在试图保护我们的经济霸权。我的立场是，这些战争往往是不道德的，

而且在战略上也与保护美国的经济霸权和保持这些供应线畅通相冲突。但我想在最后一点上谈谈，这将进入下一阶段，即

军队对任何关于这8800亿美元预算的监督的态度。以及对我们许多努力缺乏效率的态度。好的。让我们先休息一下。让我们继续，我想谈谈他们失败了

一堆审计，对吧，针对军队。他们去年11月连续第六年未能通过审计，而且他们很可能今年11月再次未能通过审计。正确。你知道，为了说明一下，一些部门实际上进行了干净的审计。所以它正在逐步走向更多的监督。

但你谈论的是五角大楼3.8万亿美元的资产和4万亿美元的负债。所以很多。而且他们很长时间没有进行审计，直到他们被迫进行审计。对。所以我认为，你知道，还有很多工作要做。但我愿意……

我会稍微反驳一下他们有点不透明的说法，但我认为对五角大楼的监督非常重要，就好像……

有点像狼看守鸡舍。但是，你知道，国会确实做了很多监督工作，而且有很多善意的立法者试图让五角大楼诚实和公开，并试图确保这笔钱没有被浪费。但显然，国会中也存在许多地方利益。

这使得监督或防止资金浪费也变得更加困难。是的，存在冲突的力量，但也存在一些较小的事情或鲜为人知的事情，例如较少的合同官员查看他们正在做什么，或者没有足够的信息来避免价格欺诈，所有这些都在国会讨论。但随后你就会遇到，好吧，

是的，只要我的选区继续获得F-35的一部分。所以这必须解决。然后就是优先级。我的意思是，F-35的工作时间是多少？哦，是的。我的意思是，它目前堆放在洛克希德·马丁公司的停机坪上，因为由于软件无法工作，无法接受交付。

所以，是的，它是F-35。而且，是多少？1.7万亿美元？1.7万亿美元，是的。1.7万亿美元。这就像俄罗斯66年寿命的标称GDP。对，对，很长时间。我们有一个儿童税收抵免，花费了940亿美元，儿童税收抵免，这将儿童贫困减少了30%。作为一个国家，我们无法继续这样做。

然而，我们有这个1.7万亿美元的浪费项目，他们却无法让Sonos在其上工作？软件不起作用。这太疯狂了。所以基本上只是为了建造F-35，对吧，只是为了设计、研究它、生产它，就超过了4000亿美元。

1.7万亿美元是其整个生命周期，这需要大量的后勤、维护等等。所以你把所有这些都包括在内。所以很明显，这是一架隐形战斗机，世界上没有其他人拥有这种他们试图用这种F-35战斗机来推广的惊人技术。

它非常隐蔽，我们无法使用它。它实际上是一台飞行计算机。我认为人们没有意识到这一点。因此，他们需要进行软件更新才能使飞机保持最新状态，而他们却卡住了。他们卡在最新的更新上，五角大楼无法接受飞机，因为它没有按照预期工作。他们无法将其用于作战行动。他们无法将其用于作战训练。

这令人难以置信。我的意思是，我认为我希望政府关心我们的寿命，而不是这架功能失调的飞机的寿命。我认为这是正确的。你在国会看到，当约翰·麦凯恩决定取消F-22战斗机项目时，这是一个巨大的危机。他会称它为“腐蚀女王”，因为它正在腐蚀一架全新的飞机。

正在处理我们已经花费数十亿美元的腐蚀问题。顺便说一句，你问问任何在地面上的人，他们都喜欢疣猪。是的，绝对的。他们不在乎这个1.7。他们喜欢疣猪。他们想要A-10。他们希望它低空飞行，并希望它投下尽可能多的弹药来清除道路。但我想告诉你这是，我们将结束，

我有机会与国防部副部长凯瑟琳·希克斯交谈。我为一群由托马斯·布伦南领导的、有点杂乱无章的军事记者在芝加哥大学做了一个论坛，这个名叫托马斯·布伦南的家伙曾服役过，并且觉得军队的基层人员没有得到很多军事报道的良好服务。所以他开始了这个……

非凡的组织。他们做了如此好的报道和如此高质量的工作。所以他们让我出来。我真的没有准备。我当时正在与国防部副部长交谈，我只是问了审计失败的问题。我希望你，我希望你听。我认为我对这种态度感到非常惊讶，即使是质疑这种前景的态度也是没有理由的。

但你不认为这确实说明了我们试图达到的更重要的观点吗？好的新闻业揭露腐败。

好的，我的意思是，好的新闻业不会掩盖腐败，但我不知道这两件事是相关的，奇怪的是它们是相关的，好的，所以你需要向我解释，你是否理解审计的作用以及它与你提出的问题的关联程度，我相信是这样，好的，继续，我不介意，给我你的解释，我不介意学习，所以我建议，

军队进行的审计并没有真正考察其有效性，而只是考察他们是否收到了他们订购的东西。——任何审计都是如此，任何审计都是如此，这是真的。——但通常情况下，这些审计并非针对雷声公司4000亿美元和一架似乎没有发挥作用的飞机1.7万亿美元，例如，系统中存在大量浪费、欺诈和滥用行为。

浪费、欺诈和滥用并非一回事。所以让我们分解一下这些部分。然后请你教育我它们的区别是什么。当然。所以审计正是你刚才描述的那样，那就是，我知道什么东西被送到了哪个地方吗？对。通过审计的能力或国防部没有通过审计的事实并不暗示存在浪费、欺诈和滥用行为。谈话继续进行到她对我说，你似乎非常担心钱。是的。好吧，我认为，首先，

对于一名公职人员来说，这真是令人难以置信的傲慢。我认为这是因为她试图混淆视听。但是，是的，审计本身并不是造成腐败的原因，但它可能会导致腐败。因为如果你不知道你的钱是如何被花的，你怎么知道它是否给了幽灵公司或其他什么？好吧，这就是我想对她说的，如果你不知道4000亿美元在哪里，你怎么知道它是否被有效地花费或

按照预期的方式。我的意思是，至少你可以争辩说存在浪费，因为如果你无法追踪事情的去向以及它们是否被交付以及数量多少，那么很有可能存在浪费。这只是逻辑。我相信他们把钱花在了什么上面，以什么方式，浪费了多少。如果没有这些，就很难弄清楚。但我的意思是，如果我们的账目很干净，我们收到了所有的收据，如果我们建造错误的东西，我们的策略错误，那仍然是一个问题。这是对的。

但如果你至少关心知道你的钱是如何花的，那么你需要这样做。但我更惊讶的是，坦率地说，这种态度的傲慢。现在，看，她是一位专家，而我显然不是。所以她可能对某人走进来问，8500亿美元在哪里？而公平地说，这是纳税人的钱。

其中一些是我的钱。所以当你说你似乎非常担心它时，是的。我认为我们可以更好地利用它，但真正困扰我的是，即使质疑它也被视为一种敌对行为，鉴于我们干预的历史，鉴于腐败的记录，鉴于无效的记录，

鉴于17亿美元的飞机项目中软件不起作用的记录，鉴于退伍军人管理局的软件与国防部的软件无法通信的记录。即使你质疑这一点的想法也被视为，这几乎感觉像麦卡锡听证会，只是反过来了，她当时对我说，先生，最后，你有没有一点廉耻？

对我说我们不知道钱在哪里，那是腐败的。好吧，我认为这有一种暗流涌动的反民主倾向。就像，我们知道这件事。你不知道这件事。你没有资格询问此事。相信我们。鉴于你所描述的一切，你为什么要去相信它？现在她大力倡导全力以赴地发展科技。如何

它将如何更便宜、更好、更快地完成。这必须得到证实。它与我们所做的事情的历史不符。我的意思是，F-35已经进行了23年。她想在18个月内建造新的无人机。我需要更多证据来证明这是可行的。而且他们将要部署的制造这些武器的策略似乎不仅是从军事角度考虑的，而且是从更均衡的角度考虑的。

国家工艺和其他方面。哦，上帝保佑我们。他们就这个委员会举行了一次听证会，该委员会想要制造更多核武器，我犯了观看它的错误。大多数成员没有询问核战略。他们说，嘿，我的州里建造了这个漂亮的东西。我们不需要更多吗？

这真是可耻。然后沃伦参议员说，哦，顺便说一句，这要花多少钱？基本上，小组负责人曾为诺斯罗普·格鲁曼公司游说，他说，成本无关紧要。所以他们没有讨论战略。他们没有讨论成本。然而，他们正在获得一些牵引力。但你会看到诺斯罗普·格鲁曼公司获得了基本上使核三位一体的其中一条腿现代化的合同，即地面基地，这个项目叫做哨兵。而且它

已经超支和延误。五角大楼实际上正在审查它。当它超过门槛时，这是一个非麦卡迪违规行为，并试图重新进行。好吧，罗克萨娜，不要问这个问题，因为他们会对你非常生气。

但我确实认为，我认为副部长可能对“腐败”一词的使用提出了异议，因为它让人想起五角大楼更糟糕的时期，当时腐败确实非常严重。对。好吧，我使用了“浪费、欺诈和滥用”这个词，但这仍然在发生。他们仍在花费，你知道，某些商品的成本高出4000%。

但除此之外，你谈论的是一个组织，在我们花费的所有资金中，士兵们经常生活在非常糟糕的住房条件下。而且基地也存在粮食不安全问题。

对于士兵来说。所以如果那不是腐败，我不知道是什么。你提到了国防授权法案。众议院军事委员会将提高士兵的生活质量作为优先事项。他们提议将初级士兵的工资提高19.5%。他们正在对津贴进行更改，以便不再存在粮食不安全问题。但令人震惊的是，你拥有……

几代人，对吧，他们自愿加入军队，他们生活在非常糟糕的条件下，你知道，发霉的，发霉的，你知道，住房。他们没有足够的钱买食物，或者在你，你知道，你是一位大力倡导者，你知道，为了人们

烧伤坑，你知道的，受害者，他们回来后会因为部署而生病。当然。而且他们没有得到应有的照顾。所以有很多，你知道的，我认为五角大楼和退伍军人事务部做了很多好事。对。

正在做，但也有一些令人震惊的事情，对吧？这是怎么回事？从解决问题的角度来看，有什么办法吗？我们如何才能引起更多关注？因为感觉这一切都隐藏在不透明之中。这一切都在黑暗中生存。而且似乎并没有，正如比尔所说，人们极度渴望真正地

讨论战略，讨论机制和后勤的有效性以及所有其他事情。它与利润、向海外运送武器以及维持这场马戏团的运转有更大的关系。那么，我们如何才能引起更多关注呢？因为这似乎是唯一能够抑制这种军事工业复合体中一些卑劣本能的方法。我认为我会为新闻业辩护，对吧？我认为报道极其重要。我认为确实如此。在很大程度上，这取决于我们，去揭露这一切，并向人们解释事情是如何运作的以及

以及它们为什么以某种方式运作，以及哪些方面可能会发生变化。我还认为，在很大程度上，对吧？我的意思是，我不知道。我对国会没有解决办法，但我认为国会里确实有一些人怀有良好的意愿，他们想揭露这一切。但我认为他们需要更多支持。他们需要放大他们的声音。不幸的是，到目前为止，他们的声音被其他声音淹没了。

罗克萨娜，你在新闻编辑室里是否得到了支持，他们是否会放大你关于这方面的报道？是的，我确实得到了支持。而且我认为他们确实鼓励我们这样做。我们揭露得越多，越好。我们产生的影响越大，越能改变现状，越好。比尔，我倾向于认为你可能对这件事不太乐观。但你的想法是什么？我认为一个问题是，如果罗克萨娜可以证实这一点，我认为现在报道这件事的人比以前少了，对吧？

哦，这很有趣。所以这是一个问题。此外，当出现重大独家新闻时，它似乎并没有渗透到更大的媒体生态系统中。我只是认为部分原因在于公众。我认为，即使是了解其中一些情况的人也会觉得，好吧，我能做些什么呢？对。我的意思是，在某种程度上，这是一个关于民主的问题，因为我们遇到的几乎每一个问题，我们都有一个类似的问题，即人们是否会采取行动？它是否会有效？他们能否承担……

金钱利益。因此，我认为人们需要对自己更有信心，也需要更有耐心，因为这些事情不会在一夜之间改变。我记得几年前我遇到了一些正在从事政治活动工作的年轻人，他们工作了一年，他们说，好吧，是的，我们尝试了，但没有成功。好吧，没有成功。但你必须坚持下去。我的意思是，我已经这么做了。坦率地说，如果你只看记分牌，我有点输了。我

一点也不，比尔。你赢了。但另一方面，我认为还有另一代人会继续下去。我认为会有一个转折点。总有一些时刻，比如他们取消里根的核武扩军，或者他们促使国会停止资助越南战争。但是如果你看看时间框架，你会发现这很令人沮丧。所以人们真的需要一个更长的时间框架，也可能需要一种不同的看待我们在世界上的角色的方式。是的。

你知道的，拥有大棒并不一定意味着强大，你知道的。比尔，我认为，天哪，这正是问题的关键所在。这是一种学习，也许传播民主和民主价值观以及稳定的最佳方式不是用步枪的枪口。让我们摆脱二战的心态吧。但愿不会再出现希特勒那样的领导人接管政权，而且必须再次发生这种情况，让我们希望这种情况永远不会发生。

但这不能成为应对经济竞争或任何不同意识形态入侵的策略。它必须比这更聪明。

此外，我想到的是军队。我认为他们技术娴熟、勇敢、尽职尽责，但我们不能要求他们做不可能的事情。对。但我们让他们做所有事情。当他们在阿富汗时，我们让他们做所有事情。在伊拉克也是如此。一些关于乌克兰的孤立主义者说，哦，是的，我们需要钱来加强边境军事力量。真的吗？是的。

我的意思是，这真的是我们想去的地方吗？好了，伙计们，我真的很感谢你们的谈话。我可能会再次来找你们，因为我们在退伍军人事务部与K2退伍军人之间遇到了一些麻烦。哦，是的。哦，是的。我们真的快到最后期限了。你如何评估退伍军人事务部是如何处理烧伤坑问题的？实际上，他们在外联方面做得相当不错，他们收到了更多VBA和VHA的索赔。是的。

大约一百万。所以他们在这一方面做得非常好。听着，这些官僚机构很难对付。我很感激，一旦PAC通过，他们真的努力实施它。这很不寻常，因为通常情况下，当政府

同意一项福利时，他们会创建一个对抗性的流程供你获得它，无论是残疾抚恤金还是其他什么。这是一种想法，即我们设计了一个帮助人们的计划。现在我们要设置很多障碍来阻止他们获得它。所以，如果你是一名军事承包商，伙计，

大门敞开着，到处都是派对，每个人都试图获得一些美味的资金流。但如果你是一名士兵，想要获得福利，他们会让你经历一番考验。这个过程完全是对抗性的。但我认为一个希望的迹象是，我们已经解决了今天讨论的几乎所有问题。所以现在你可以专注于此了。完成了。完成了。

非常感谢你们的谈话。比尔·哈通，昆西负责任国家策略研究所高级研究员。罗克萨娜·图兰，彭博政府高级国家安全记者。我真的很感谢你们对这件事的见解，我们会继续关注它。是的，我很高兴我们能进行这次谈话。我也是。谢谢。太棒了。我认为这些人很棒。知识渊博。精彩的谈话。但是……

有点令人沮丧。你知道的，上次我们得到这种解决方案的要点时，每个人都对此感到兴奋，感觉就像，我认为比尔总结道，是的，我认为那不会发生。这是，这是可能发生的事情。我认为那不会发生。我不想更悲观，但是是的。

罗克萨娜关于新闻业所说的。我曾经是一名国家安全记者，当时的新闻业方式是，你非常渴望点击量，如果你没有点击量，那就会成为一个问题，而国家安全则不太有趣。所以我们会做一个图表

所有故事的报道，我的故事从来都不是点击量最高的。所以有人告诉我开始报道一些其他事情，比如VR和犯罪，这样我才能保住我的位置。所以我只是，他们说现在报道这件事的人越来越少，这并非偶然。我的天哪，劳伦。我很高兴她在彭博社得到了她需要的支持，但在新闻业中越来越难找到这种支持。

这太吸引人了，劳伦。如果这种情况发生在军事报道的血腥和残酷领域，我甚至无法想象其他地方发生了什么。这，这真是令人震惊。但是无论如何，我们向听众和观众开放了推特和Instagram专线。如果你有任何故事，请告诉我们，因为，呃，你们对之前的评论非常有帮助。

并引导我们走向许多有趣的方向。所以是的，在推特上，我们是weekly show pod，Instagram，Tik TOK 线程。我们是weekly show podcast，我们的YouTube频道是，呃，Jon Stewart主持的每周节目。好了，伙计们。好吧，这就是本期每周节目的全部内容。一如既往，我要感谢首席制作人劳伦·沃克，制作人布里塔尼·马梅多维奇，玻璃后面的男人，罗布·维托拉。呃，我们有一个新的音频

玻璃后面的男孩们。一如既往，我们的研究员凯瑟琳·阮，没有她，我只会说谎话。所以谢谢。感谢所有人。我们下次再见，在每周节目中。再见。Jon Stewart主持的每周节目是喜剧中心的一个播客。它由派拉蒙音频和Busboy Productions制作。