The Second First Presidential Debate and Beyond
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瑞恩·雷诺兹在此为您带来，我想，我第100个Mint广告。不，不，不，不，不，不，不，不，不。我的意思是，说实话，当我开始做这个的时候，我以为我只需要做四个这样的广告。我的意思是，无限量的高级无线服务每月只需15美元。还有多少人每月支付两到三倍的费用？对不起，我不应该在这里指责受害者。准备好后，请访问mintmobile.com/save。

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当我们离开的时候，我甚至不知道谁还在竞选中。当时是唐纳德·特朗普对阵迈克尔·杜卡基斯，然后情况发生了变化。现在是唐纳德·特朗普对阵卡玛拉·哈里斯。我们只离开了两个星期，现在我们又回到了令人震惊的辩论中，正如美国广播公司告诉我们的那样，这场辩论将改变一切。嗯哼。

一切都变了。不。下着狗雨。白天是黑夜。一切都变了。我们的生活永远改变了。我想你们俩都是屏住呼吸观看的。我发现自己真的很紧张，仅仅是因为上次辩论的后果有多么严重，辩论开始两分钟后，我就想，他必须离开。他，他不可能，

竞选总统。所以我很高兴看到它不一定是具有启示意义的，或者回答很多问题，但至少让我们回到了一个稍微正常的周期，即使这意味着唐纳德·特朗普大喊大叫关于人们吃宠物的事情。是的，这很奇怪，这很正常。这就是标准。我认为我们已经到了这个地步，

因为对一切都有如此多的报道，所以人们期望一切都是超级碗。我想辩论可能是最接近的东西了。但我确实认为，最好回到这样的想法：这些政治运动正在努力工作，让人们相信你拥有能够积极影响他们生活的政策，而不是一系列

盛大的活动将改变一切，并做到这一点，因为我认为这种戏剧性感觉非常人为制造的。劳伦，你在哪里观看的辩论？哦，就在我家。一人观看派对。不错。我吃了一个三明治，我紧张地抓着它两分钟，因为它似乎气氛很紧张。对。握手的事情，我想。我喜欢握手，约翰。你怎么认为？我会来个兄弟拥抱。

我一直都是，我很喜欢兄弟拥抱。如果我是她，我会这么做的。首先，我喜欢她这样做的方式，因为很明显，她已经决定了一个计划。对我来说，这设定了基调，说明她对想要执行的目标有非常清晰的想法。而他就像，辩论几点开始？

是的。让我八点钟出现，无论发生什么，就发生什么。所以我喜欢它设定了这样一个想法，即她将始终有目的、有计划地进行。在整个辩论中，他都没有看她。太奇怪了。我认为那是……

非常奇怪，但我记不清了。他确实几次看着拜登，但我认为这更像是，这家伙还好吗？我从未觉得他和希拉里·克林顿有那种关系。所以你可以说，好吧，她是一个坚强、聪明的女人。所以也许他被吓倒了。但对于希拉里·克林顿，他就像一个阴魂不散的影子一样跟着她。我认为他不会对卡玛拉·哈里斯那样做。我认为他奇怪地很聪明。

有点不知道该怎么办。他被吓倒了。他不能正常。是的，我觉得是这样。好吧，这可以作为他的自传标题。我不能正常。唐纳德·特朗普，我真的不能正常。我很难做到正常。好吧，我们这里有两名记者。

他们实际上正在报道这些竞选活动，他们将提供见解，因为我们可以谈论一切。我想说什么就说什么。我很少知道这些事情中任何一件的实际情况。所以我们今天的两位嘉宾是记者，我们将听取他们对到底发生了什么的看法。所以让我插一句，我会在另一边见到你们。好了，大家好，我们现在是辩论后。

我们将邀请《华盛顿邮报》资深国家政治记者阿什利·帕克加入我们，她负责报道选举。曾作为团队获得普利策奖，报道选举。我们还有《大西洋月刊》的撰稿人戴维·格雷厄姆。我们有戴维·格雷厄姆，

他写过关于哈里斯和特朗普的文章，并密切关注这些事情。戴维和阿什利，非常感谢你们加入我们。当然。是的，感谢邀请。让我们谈谈这场辩论。我很同情国家政治记者，那些跟踪我们的人，因为这可能是我们参加的最后一个活动。现在可能只是在公共汽车上跟踪人们10周的时间。

你有没有即兴采访过两位候选人？你有没有和特朗普、卡玛拉·哈里斯共处过一段时间？

我和唐纳德·特朗普共处了大量时间。我开始——阿什利，我就在这里阻止你。我听到你声音中的疲惫和痛苦。我从你的举止变化中看到了这一点。当我问你，你有没有花时间的时候，你说的方式就像一个在车管所待了30到35年的人。你的声音里充满了痛苦。我能感觉到。我不会发表意见，但是——

但我的意思是，我只想说我开始报道，那时我在《纽约时报》工作，但我是在可怜的、悲伤的、脾气暴躁的，但最终很可爱的杰布·布什退出两天后开始报道唐纳德·特朗普的。从那以后，我一直以某种身份报道他。

想象一下，你怀着极大的希望开始你的总统竞选活动，在你的名字后面加上一个感叹号。你认为这是多么好。我们应该在这里使用什么标点符号？问号句号。杰布·布什在他的海报上名字旁边加了一个感叹号。而在他遇到特朗普两天后，他就不得不离开了。是的。

为什么唐纳德·特朗普在那些日子里如此成功地压制了所有共和党人？我认为……

我认为，我的意思是，有几个原因。一个，这就是为什么他仍然相当成功的原因。一件确定的事情是，我认为厚颜无耻是他的超能力。他，报道之前的候选人，对吧？如果我报道米特·罗姆尼，你可能会对米特·罗姆尼说的话进行事实核查。你会说，好吧，实际上，马萨诸塞州并不总是就业创造的榜首。那一年它与德克萨斯州并列，或者那一年它实际上排名第三。而米特·罗姆尼随后会改变他在竞选中的说法，不是因为他关心《华盛顿邮报》给了他四个皮诺曹，尽管我们认为这些鼻子很重要。可靠的，可靠的评级系统。但是。

但因为他相信，如果他显得不诚实，他会受到选民的惩罚。而特朗普意识到，他的支持者和选民不会受到惩罚。如果他只是足够自信、足够有力、足够厚颜无耻地重复某件事，那么它就可以成为某种类型的真理。

我必须告诉你，这就是自信。但最令人惊讶的是，唐纳德·特朗普立即在旋转室自信地说，我认为不会再有辩论了，因为我赢了这场辩论。所以我相信这句话是“非常”。我相信他说他赢得了这场辩论，而且非常出色。这是一场如此精彩的胜利。

他认为，你知道，他说只有那些要求重赛的人才是失败者。我已经非常清楚地赢得了这场辩论。这是他正在经历的过程吗？有点像阿什利所说的那样，我就是厚颜无耻。我知道我被痛扁了。我只是要跑出去说，哇。

我太棒了。是的，我的意思是，这太令人惊讶了。你知道，即使是他最亲密的盟友也说，好吧，你知道，他很难。他面对的是，因为主持人，所以是一对三。你看到特朗普只是说，不，我赢了。我有这个。我认为这非常符合他那种夸夸其谈，以及愿意说出他认为自己必须说的一切的意愿。哈里斯竞选团队的反应如何？你对他们的团队的反应有什么感觉？

我的意思是，我认为他们已经有点飘飘然了。然后在获得泰勒·斯威夫特的支持后，我认为他们的士气不可能更高了。那真的是我吗？泰勒·斯威夫特的支持？就像，我知道这是一件不错的流行文化事件。我知道她显然有非常忠实的粉丝。但是有没有想过，有一些泰勒·斯威夫特的粉丝，他们不是粉丝？

你知道，她会说，你真的应该看看这个卡玛拉·哈里斯。而她的粉丝会说，我不知道。我一直在这件事上非常支持特朗普。就像，这是一件有意义的事情吗？我认为也许吧。我认为原因是它能让人们出来投票。这不是说服的问题。而是人们是否会这样做。所以，你知道，她在投票登记网站上放了一个链接，政府说，我认为他们仅仅从她的Instagram帖子就获得了，

三到四十万次点击。所以，你知道，在摇摆州有足够的选票可能会产生影响。不是因为她会说服任何人，而是因为也许如果他们对是否投票犹豫不决，或者感到无动于衷，这会让他们兴奋起来。——在辩论中，我被，

候选人最自信的主题领域所震惊。在辩论的堕胎部分，非常清楚的是，卡玛拉·哈里斯在情感层面上感受到了这一点，我认为她可能表现出了她最好的时刻，也许是在乌克兰，在那里她很自信，她很有目的性，她很

在她的回应中充满情感。我认为这使特朗普措手不及。我认为特朗普最自信的是对人们宠物的警告。阿什利，在你看来，你认为哪些领域最自信，哪些领域最不自信？

是的，所以我认为你在堕胎问题上绝对是对的。这很有趣，因为副总统，她第一次给出广泛的答案，你可以看出她的声音有点颤抖，有点紧张。然后堕胎问题紧随其后。她100%地找到了自己的节奏。我觉得这给了她自信，并让她有一种踏实感，让她在整个辩论中保持这种感觉。我的意思是，我认为她非常自信的另一个方面是，在与她的团队交谈时，这是他们

他们练习过的，他们从最初的握手就开始排练了，对吧？他们向我描述这是权力之举。等等，所以握手的一切都是精心安排的，就像你要走出去，无论发生什么，你都要和他握手。

是的。我的意思是，他们的目标是确保，这在辩论之前就开始了，他们的目标，而且事实证明是成功的，是确保，正如他们所说，特朗普在走上舞台时就被激怒了。所以从他们发布了一个广告开始，这个广告以奥巴马前总统谈论辩论当天早上的观众规模开始。他们……

奥巴马做着那个手势。他们在辩论举办地费城张贴了广告牌和广告，目的是嘲讽特朗普。其中一个是关于观众规模的，上面有哈里斯的完整费城椒盐卷饼，然后是一块，只是一小块费城椒盐卷饼，看起来像一个软塌塌的椒盐卷饼。

给特朗普，对吧？所以——所以这个想法是，当他被一辆货车送往会场时，他会看到这个并说，软塌塌的椒盐卷饼？等等，什么？不。我是一个完整的椒盐卷饼。对。就像软塌塌的椒盐卷饼一样，当我踏上

那个辩论舞台时，我必须放弃所有自律和控制。然后，你可以从那时起看到，再次，从最初的握手，走过去，进入他的空间，介绍自己，正确地念出自己的名字。然后有一些——哦，糟糕。她实际上是走近他，用发音来嘲讽他。这太不可思议了。

难以置信。我必须说，在NFL的第一个周末之后，这听起来非常像你听足球分析师谈论他们比赛的计划和战术时……我的意思是，这是……我们有预先编排好的前15次进攻。你要进去。他们在后场有弱点。我的意思是，这真的感觉像一个……

足球比赛计划。他们有，我的意思是，我不会带你全部看完，但是你可以一步一步地观看这场辩论。他们有一些彩蛋，她会说和做的事情，他们已经练习过，并且相信特朗普，而且他们几乎总是正确的，将无法抗拒什么

浪费时间去偏离主题。所以一个人们可能没有注意到的非常微妙的例子是，当她想反驳他的经济计划时，她通过提到沃顿商学院来做到这一点，沃顿商学院当然是特朗普著名就读的地方，他为此感到非常自豪。你看到他，他有点向后仰，说，好吧，我去过沃顿商学院，然后——这时她说19位诺贝尔经济学奖获得者

包括沃顿商学院的，他无法控制自己。——他无法控制自己。这是第一个非常微妙的例子，对于我们这些自2015年以来一直在报道特朗普的人来说。一个更明显的例子是她邀请人们观看他的集会。——当然，那。——对，观众规模表明人们因为无聊而离开。首先，他回应了这一点。

这是你第一次看到他的眼睛睁大了。是的，你看到眉毛扬起，眼睛睁大了。他采用了那种一万英尺的凝视皱眉。对，对，对。正是这件事让他进入了现在最热门的关于我们国家猫和狗的离题讨论。顺便说一句，作为一个宠物主人，作为我自己，呃，

我和我的狗一起观看，我可以看到很多，我可以看到很多恐惧。这实际上是我最喜欢的事情。如果你去TikTok或Instagram上，他们会发布唐纳德·特朗普说这些话的短片。这只是宠物的反应镜头，它们看起来非常害怕。戴维，你一直在写关于特朗普的文章。他们有类似的反应吗？

贝利奇克式的比赛计划，当他们走下去时，我的意思是，每个人都谈论他的比赛计划，你知道，他为任何事情做好了准备。他们做了任何这样的事情吗？对。他们说，你知道，他一生都在为此做准备。

虽然哈里斯竞选团队让人们知道她花了所有这些时间，并谈论谁在做准备，以及如何有一个助手穿着像特朗普一样的方正西装，还有全部九码。他们采用了方法派。他们必须采用方法派。是的，他们完全采用了方法派。他们想让人们知道他们采用了方法派。是的，当然。特朗普夸夸其谈地说，哦，我不需要准备。看到这一点很有趣，你可以听到他的盟友，他们中的一些人说，哦，他会没事的。然后其他人对此有点紧张。

而当他开始偏离主题时，你知道，当我们开始听到关于猫和狗的事情时，你就会看到反击。你会看到人们说，你知道，要求他做准备真的过分了吗？而我们从十年来看到的经验是，要求他做准备确实过分了。如果乔·拜登在舞台上倒下，这对他就有效。但如果乔·拜登没有在舞台上倒下，那么他往往会有点挣扎。对。我认为他确实有一个很好的开端，我认为，

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我们回来了。

我想谈谈他们周围的人，以及这对候选人的心理是如何体现的。我想从特朗普开始。我对他的感觉是，看……

君主制对他来说很有意义。他经营着特朗普集团。他甚至不经营，它不是一家上市公司。他没有董事会。就是唐纳德·特朗普。当他主持《学徒》节目时，我最喜欢的部分是，在他调解了Meatloaf和Gary Busey之间的纠纷之后，你知道，最后，Busey不得不离开，Meatloaf将留下来，桌旁总是有两个人。总是有最后的结尾，

《学徒》的结尾。要么是伊万卡，要么是那个家伙乔治，或者其他人。他会说，哦，这很难。他们会说，你做出了正确的选择，老板。做得好。你什么也做不了了。他周围的气氛是这样吗？那里有人会告诉他真相吗？还是他沉浸在那种

你是我们的小王子世界中，这似乎一直伴随着他的一生。是的，他得到了很多这样的待遇。我的意思是，有些人试图告诉他真相。而发生的事情是，他们往往会失宠。

他们不会待很久，或者就像很多特朗普的人一样，他们会循环往复。所以他们会再次回来，但他们不会待很久。我认为你对他在特朗普集团的经历的描述，也反映在他如何经营竞选活动的方式上，这也是他担任总统的方式。我的意思是，你会看到他很沮丧，因为他不能仅仅单方面地做事。他没有看过《学校里的摇滚乐》，他无法相信他不能仅仅凭借总统的权力来做事。

而他的态度就是这样，你知道，他最了解，他想按照自己的方式去做。这在某种程度上令人欣慰，也许他的专制主义并非恶意？这是由被宠坏造成的。这是基于成为金童的更青春期的观点造成的。不。

我认为你是对的。你想花点时间吗？戴维，慢慢来。你不必立即回答。我认为结果是一样的，不幸的是。对。所以有，愤怒是真的。恶意是真的。哦，天哪。对于那些正在收听播客的人来说，戴维只是热情地点了点头。阿什利，哈里斯竞选团队呢？她能被告知真相吗？

她周围的人，你知道，我总是被这些政治家是如何与世隔绝和孤立的所震惊。所以有几件事。首先，这与特朗普竞选团队不同，因为她一方面，她已经轮换和淘汰了大量的员工，从她在加州的时期，到参议院，到竞选活动，到副总统职位，这通常是

对某人管理风格的谴责。但是所有这些员工，这是她非常刻意做的事情，就是她提拔并围绕自己的人是女性，是有色人种，是有色人种女性。所以她的员工看起来与特朗普的员工不同。

他们带来了不同的视角和生活经验。这是一件事。第二件事是，在她成为总统候选人之后不久，一小部分，但很重要的一部分来自奥巴马世界和一个来自克林顿世界的人加入了，对吧？所以是戴维·普鲁夫。奥巴马世界和克林顿世界。他们听起来像是关闭的游乐园，在那里——

哦，他们来了。有奥巴马世界。它在纳什维尔开了一段时间，但后来关闭了。所以她聘请了那些为民主党领导人竞选过或参与过其他竞选活动的人。是的，不仅如此。我的意思是，让我印象深刻的事情，特别是关于奥巴马的人，她还聘请了詹妮弗·帕尔米耶里，她是——

在希拉里·克林顿失败的竞选中发挥了关键作用，这些人成功地做了两件事，而她很可能需要成功地做这两件事才能获胜。这就是问题所在，他们能否重现这种魔力？一个是他们能够将奥巴马的那种真实的兴奋和热情转化为实际的……

从选民那里获取信息，并将其动员到投票站。这是她需要做的事情。另一件事是奥巴马和克林顿采取了截然不同的方法，并获得了截然不同的选举结果。但奥巴马并没有将种族，他候选人的历史意义，作为他——让它自己说话。是的，他的观点

是人们会看着他，并理解他是一个黑人，对吧？所以他不需要不断地谈论它。他谈论种族的方式，对许多美国人来说，感觉是包容和鼓舞人心的。这也是你看到卡玛拉·哈里斯在她具有历史意义的竞选中所做的事情。戴维，在你看来——我们谈论，哇，这对特朗普来说是一个糟糕的夜晚。他必须做些什么。他必须做些什么吗？在某种程度上——

在他走下金色扶梯的那天，他说，我认为大多数墨西哥人都是强奸犯，但有时他们会送来一些好人。从那一刻起，就变得有点清楚，这是一个抗生素耐药的候选人。那些会淘汰候选人的正常事情对他毫无作用。哦，《好莱坞录音带》和所有这些不同的事情。好吧，那是2016年。他经历的比以往任何人都多。

这些本应是取消资格的时刻似乎没有任何影响。我的意思是，说实话，在任何其他政治运动中，在任何其他环境中，如果你站在舞台上，无论真假，只是大喊，移民正在吃狗和人们的宠物。我的意思是，霍华德·迪恩有点大声尖叫。迈克尔·杜卡基斯有点不冷静地回答了一个问题，就像他们会被淘汰一样。

这似乎对他的政治命运没有任何影响。是的。我的意思是，关于他令人惊奇的事情是，他的支持率是多么稳定。他总是保持在40%左右。当他获胜时，当他失败时，无论他做什么，它都不会改变。我认为我们从未在美国政治中见过像他这样拥有如此稳定支持率的人。他无法超过50%，也无法低于40%。

所以无论他做什么，都没有关系。但即使在这种稳定的支持率内，现在他们谈论的是他在黑人社区或西班牙裔社区获得了更多支持，但他却失去了更多女性的支持。有些群体进进出出，但他始终鲁莽。

对。而且这似乎无关紧要。我认为我们在这次民主党竞选中看到的一件事是，他们意识到，而他们花了很长时间才意识到这一点，不会有那种不会让特朗普下台的时刻或失误。我认为总是有这样的希望，好吧，你知道，他这次会这样做。而他们似乎已经意识到，这根本不是一回事。

我最喜欢民主党的一件事。我最喜欢民主党的一件事是他被起诉了。现在我们抓到他了。所有这些事情，哦，总是有那么一刻，就像，一旦穆勒报告出来，再见，唐纳德·特朗普。在每一次转折中，似乎总是有这个决定性的时刻。看，他在录音带里说，我希望普京获胜，因为我爱他。

而每个人都像，哦，这就行了。没有任何作用。对。没错。所以他承受着什么压力？他认为他必须做什么？我认为他认为他必须让他的支持者出来投票。他始终不做那些看起来像是伸出援手的事情。而且他，你知道，人们嘲笑他那种沉默的大多数言论。

在本次选举周期中，辩论的影响比以往任何时候都更加深远，卡玛拉·哈里斯和唐纳德·特朗普之间首次（也可能是唯一一次）的会面对选民产生了怎样的影响？为了深入探讨这场辩论及其对每个竞选阵营的影响，我们邀请到了《华盛顿邮报》资深国家政治记者阿什利·帕克和《大西洋月刊》撰稿人戴维·格雷厄姆。我们将共同探讨辩论形式如何限制真实的表达，哪些候选人赢得了或失去了支持，当然还有竞选活动将如何继续进行。关注乔恩·斯图尔特的《每周节目》社交媒体账号以获取更多信息： > YouTube：https://www.youtube.com/@weeklyshowpodcast > Instagram：https://www.instagram.com/weeklyshowpodcast > TikTok：https://tiktok.com/@weeklyshowpodcast > X：https://x.com/weeklyshowpod 主持人/执行制片人——乔恩·斯图尔特 执行制片人——詹姆斯·迪克森 执行制片人——克里斯·麦克谢恩 执行制片人——凯蒂·格雷 首席制片人——劳伦·沃克 制片人——布里塔尼·梅赫梅多维奇 视频编辑和工程师——罗布·维托洛 音频编辑和工程师——妮可·博伊斯 研究员/副制片人——吉利安·斯皮尔 音乐由汉斯德尔·许创作 ——本播客由以下机构赞助： ZipRecruiter 通过此独家网址免费试用：ziprecruiter.com/ZipWeekly 了解更多关于您的广告选择。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 被认为脱离实际，像尼克松那样。但这并不意味着他不相信。对于所有他说他不相信的事情，我认为他真的认为如果每个人都去争取胜利，为什么他不应该相信呢？他应该相信，因为民调总是低估他。当选举结果出来时，他总是拥有，你知道，沉默的大多数。我不会称他们为大多数，但他们当然……

是的。我的意思是，我认为他不应该相信的原因是，在2016年，他的得票率低于希拉里·克林顿。在2018年，当他将自己置于竞选中心时，共和党表现不佳。在2020年，他输了。在2022年，当他再次将自己置于竞选中心时，共和党再次表现不佳。所以有证据表明这一点，但他仍然真的相信这一点。对。令人着迷的是，我从未理解。除了相信唐纳德·特朗普会获胜并成为总统外，还有一种信念认为他可以获胜

并转向中间派，这似乎更合理一些，因为他有——哦，天哪。范·琼斯给你说过多少次了？戴着玫瑰色眼镜的CNN。我相信唐纳德·特朗普今天已经成为团结者。就像总会有那么一刻，有人会说，他现在真的不一样了。

从没有。但令人着迷的是，他的支持基础是不可撼动的。他几乎肯定永远不会失去他们。所以，在这个世界上，他或许可以稍微争取一下他们。但自从报道他以来，就出现了所有这些时刻。所以第二点是，唐纳德·特朗普，理解他的方法，或者其中一种方法，就是他总是试图赢得每一分钟、每一小时、每一天，以及他面前的每一个人。这不是四维象棋，对吧？

所以人们永远不会理解。好吧，当他和梦想者们谈话时，为什么他说，“你们都是优秀的优秀毕业生。当然，你们应该留在美国。”然后10分钟后，当他们带进来一群警长时，他说，“梦想者们真是太糟糕了。让我们把他们抓起来，送他们回去。”对吧？这毫无意义，但他总是试图赢得他面前的人。但是当他面临这两件事时，正如我们在堕胎问题上看到的那样，他一直在变化，他最终总是会赢。

退回到他的极右翼支持者想要的东西。他会转向中间派。右翼回音室会对他感到恐惧，他最终会站在他们一边。但他会吗，你知道，所以，让我们谈谈这个。这是一个有意的举动吗？你知道，是不是因为他太了解他的忠诚……

他的支持者，以至于他可以在辩论舞台上站起来说，“我实际上创造了试管婴儿技术。我将亲自用精子为任何想要它的女性受精。我就是这么相信试管婴儿技术。我爱它。”他会这样做是因为他认为我为我的、我的支持者做得很好，他们永远不会离开我。我可以随心所欲地说任何话。不，因为他会害怕。

所以，即使这不是战略性的。因为他会害怕，对吧？就像他对佛罗里达州堕胎法案说了一些话。他认为它应该超过六周。六周太短了。对，六周太短了。然后他的支持者们暴怒了，然后他说，“好吧，实际上我会投票。”这似乎非常合理。对。我认为很有趣的是，你知道，看看，什么一直是特朗普或极右翼的克星，在我看来是法院系统。

所以任何人都可以在广播或福克斯新闻上谈论任何事情，除了，你知道，关于Dominion的虚假说法以及被起诉。但很明显，当他们谈论，“哦，欺诈性投票，有这么多非法移民”，然后当他们去法院时，他们被驳回，因为他们没有证据，他们被嘲笑。我认为她的风格，作为一名检察官，卡玛拉·哈里斯，在某种程度上体现了这种克星

我认为在辩论中，她甚至可以做得更多。我感到震惊的是，尤其是在谈论经济问题时，当她谈论堕胎时，她采用了这种检察官的风格。当她谈论经济时，她没有。阿什利，这是因为他们对这种说法缺乏信心，还是他们还没有考虑过诉讼？

经济对拜登-哈里斯政府来说是一个极其棘手的问题，因为存在实际的，有很多经济指标，对吧？如果你指着这些有形的东西，你可以争辩说，在他们的领导下，经济比前总统特朗普时期有所改善。但是人们真正感受到的东西，对吧，他们投票的东西，比如，

利率是多少？你能买得起新房子吗？或者你的三个孩子是否仍然不得不共用一个卧室？成本是多少？我的意思是，这听起来很老套，但是鸡蛋和牛奶的成本是多少？当你开车的时候，你知道，我曾听一位拜登政府官员说，每个加油站的汽油价格都是一块伤害我们的广告牌。这些事情还没有改变，对吧？因为它们滞后了。汽油肯定没有。

我的意思是，这方面的广告牌有了。但是，再次，就像氛围、感觉和意识一样。人们觉得在特朗普执政时期情况更好。因此，对那些为钱而苦恼或为月底收支平衡而努力的选民来说，听到哈里斯说现在情况非常好，是极其侮辱的。所以很难起诉这种案件。好的，我们马上回来。我不想被提拔。我想保持迷人的不服从。什么？

我很好。10月24日。让我们开始吧。我会踢吗？准备开始冒险吧。我认识这些人。他们超级好。嘿，伙计，你好吗？制作了五个季度。该死的。这太糟糕了。这越来越酷了。啊！

《星际迷航：下层舰桥》。最终季将于10月24日上线。那是一个像今晚一样的夜晚。海绵宝宝？说真的？一个恐怖故事？如果有什么东西朝我袭来……《惊悚夏令营》。新的海绵宝宝特别节目。还有更多海绵宝宝。独家在Paramount+上线。所以让我……我认为这是一个很好的机会让我们谈论一下，因为我认为这与……

阿什利，你刚才描述的听起来对我来说非常合理。我不明白为什么一位候选人会觉得至少最初的框架是他们不允许做的。你知道，他们不允许说，

看，经济非常复杂。我认为我们在疫情期间朝着正确的方向迈进了一些步伐。让我向你介绍其中一些决定的内容。我知道，如果你在家，你感觉不到那样，经济对人们来说是非常私人的。为什么不能这样讨论，而不是你比四年前更好吗？首先，我要给每个人6000美元的儿童保育费。你会说，“等等，发生了什么？”

戴维，为什么候选人，我认为这是疫情期间我们医疗官员的一个真正的问题，为什么他们不能足够信任我们，在他们觉得不是完全非黑即白的地方像人一样与我们交谈？

他们谈话的对象，他们认为不是最精明的选民。我认为他们可能是对的。像那些未决定的选民并不是那些密切关注的人。他们不一定，他们中的一些人可能有非常细致的观点，但许多人没有。所以，一定程度上，他们在迎合最低的共同点，他们觉得他们不能，他们不能变得细致入微。

这并不是说他们很愚蠢，或者哈里斯竞选团队认为他们很愚蠢，但他们确实明白，这是一群对政治不太关注的选民，对吧？他们并没有密切关注。他们真的，他们还有其他事情要考虑，包括食品价格，对吧？就像他们会在选举结束时收听。他们也是，这很有趣，最怀疑的选民群体之一。我曾与一位民主党战略家交谈，他说，当我们对摇摆不定的选民进行焦点小组讨论时，我说，你知道，

你知道，好吧，如果我告诉你唐纳德·特朗普任命了三位最保守的法官，他们帮助推翻了罗诉韦德案，这会改变你对他的看法吗？这些选民首先说的是，“好吧，如果这是真的，我必须回家去谷歌一下。”

对吧？所以也有——天哪。所以这是一群非常不信任机构、政党和媒体的选民。所以，这都是如何向他们传达信息的一部分？我们如何赢得他们？我们什么时候赢得他们？我们什么时候向他们传递这个信息？我们什么时候才能让他们相信我们是他们应该考虑的人？这绝对是讨论的一部分。看，这是最令人着迷的事情。我被……

每一次辩论和所有的事情，你知道，我们现在都有一个标准的模式。有辩论。然后我们去看专家。然后立即，我们有了自己的民调专家，他和一群未决定的选民在一起，他们这样做。我一直认为这是我见过的最荒谬的毫无意义的练习之一。好吧，我听了。你们有多少人现在支持卡玛拉·哈里斯？哦，哇。

我，无论我们刚才看了什么。当然。没关系。我们是不是将这群未决定的选民灌输成一种观念，认为他们已经被审查过他们的优柔寡断？而大多数时候，它只是政治活动家站在那里，或者每四年在小组中出现同一个人。你知道，当，当你把某人放在新闻频道上时，有一种感觉

这已经被审查过了。当你真正深入研究时，情况似乎并非如此。阿什利，这些与小组一起进行的戏剧性时刻有什么价值吗？

所以我认为焦点小组具有巨大的价值。在辩论结束后立即与未决定的选民进行电视焦点小组讨论是否有价值？而且，让我们停顿一下，就像，就像在2024年我们的主年里，什么是真正意义上的未决定，当你的选择，无论你认为什么，都如此截然相反，以至于，就像，就像一个，

像一个存在主义的问题，比如，这怎么可能发生？但总的来说，焦点小组非常有价值和有见地。每当有人让我参加时，我都会这样做。你看到的电视上的焦点小组和你参加的焦点小组有什么区别？

通常情况下，你知道，竞选活动和这些团体正在为不同的目的运行它们。比如，他们不是想找出在这次辩论之后，你将投票给谁？你知道，他们试图找出，比如，你对这些问题有什么感觉，例如，什么可能是一个引人注目的信息。对。所以我想到的一位民主党战略家，我没有参加这个小组，但他告诉我。

他们正在与一些选民交谈，他们说，“让我们假设卡玛拉·哈里斯来到你的城镇，你可以进行一项活动。你可以带她来，向她展示你城镇的一些东西。你会向她展示什么？”一位选民说——哦，就像单身女郎的家乡。是的。哦，那太好了。所以我要带他们去见我的家人，然后我们要去冰淇淋店。对。

但这位选民说，“我会带她去和我一起工作。我会带她去我的第一份工作，然后我会带她去我的第二份工作。”我们会乘坐三辆公共汽车从我的第一份工作到我的第二份工作，因为我希望她了解我工作有多努力，以及我仍然勉强生存。所以这是一种与选民的现状和他们生活中需要候选人提供什么相关的有用信息。对。

你知道，对我来说，令人震惊的是，这需要候选人才能了解人们的工作生活是什么样的。这种想法会具有启示性，几乎更多地说明了政治家与他们选民的日常生活是多么隔绝。我的意思是，我从我在华盛顿的时间里似乎学到的是，华盛顿的文化是多么令人难以置信的古怪

华盛顿的文化以及它如何轻易地在您所代表的人民与您居住的城镇文化之间建立起障碍。华盛顿的运作方式与世界其他地方完全不同。那么，让我问问你们两位，在经历了这些竞选活动之后，你们是否感受到了候选人与选民或全国人民之间的脱节？而且

根据你们的经验，你们认为华盛顿与全国范围内的最大脱节是什么？我先开始，因为我可以双重主张。谢谢。在特朗普甚至作为政治家在人们的谈话中出现之前，我在2014年进行了一次公路旅行，驾驶着60号或66号旧国道。

到印第安纳波利斯，我从那里飞回家。只是和选民交谈。是和数百甚至数千名选民交谈。我了解到的事情，因为再次，与选民交谈总是一件好事，那就是这些人，民主党人，共和党人，无论是谁，都很愤怒，对吧？你会去这些房子，他们都有，我和一位摄影师在一起，他注意到了这一点，就像视觉上不是我。他们都有美国风格的东西，对吧？像公寓

以及类似的东西。许多可能需要新代码的房屋正在逐渐倒塌，对吧？他们愤怒的是，他们说的是，

看，我做的一切都是对的。我找到了一份工作。我朝九晚五地工作。我有养老金。我搬到这个地区是为了去合适的学校。我买了一套房子，我的银行告诉我我可以买，说我不买是不负责任的。现在，看，我家街区上的每一套房子都被取消抵押品赎回权了。那些在纽约和华盛顿的骗子毁了我的401k，现在我退休不了了，他们做了这一切，他们没有受到任何惩罚。他们很愤怒。

他们没有这种说法，但他们想把一切都烧掉，并排干沼泽。例如，这根本就不是脱节。唐纳德·特朗普，再说一次，我认为这不是通过公路旅行和与数百名选民交谈得出的，但他本能地、直觉地理解了这种愤怒，理解了对这个制度的挫败感。但这就是我的观点。怎么会

我的意思是，在2008年金融危机和发生的一切之后，华盛顿怎么会不明白这一点呢？特朗普的问题不在于他的诊断是什么，而在于他的处方是什么。看，他发现人们与世隔绝、愤怒以及所有这些事情，他们想排干沼泽，这是一个方面，但是……

他看起来不像是一个想以积极的方式改革制度、消除腐败的人。他想要沼泽的地契转让给他，因为他想要完全和彻底的，你知道，君主式的控制一切。所以我认为我们是在谈论同一件事，那就是华盛顿是如何控制的？

以及来自这些地区的政治家们如何不理解这一点，并试图改革这个造成这种愤怒的制度，而不是仅仅接管它。戴维？

我的意思是，我认为当我第一次搬到华盛顿时，让我震惊的一件事是，实际上大多数参与政治的人都是完全正常的。当你从远处阅读关于他们的信息时，他们似乎很特别，然后你到了那里，你会想，“哦，这些人只是普通的混蛋。他们和其他人一样穷或一样无能。”

我认为问题的一部分是，随着你的提升，你确实会越来越远离这些事情。你没有多少机会成为一个普通人，并与普通人相处。你周围都是政治圈子里的人，他们开始互相影响。而且，我不知道你是怎么看到的，因为……

如果你在管理政府，你就必须管理政府。就像我需要我的参议员关注他们正在处理的立法，同时也与真正的人民保持联系。我认为这是一件很难做到的事情。我认为政府的结构与之背道而驰。

我还认为疫情是造成这种情况的一个问题。我认为许多政治家最近都失去了联系，因为他们没有，尤其是民主党人，实际上并没有在Zoom之外进行竞选活动。我认为这造成了一种脱节，他们不得不努力重建这种联系，并记住如何与平民交谈。对。最终，我认为这些都是参与其中的好点。在你的脑海里

你知道，你认为更多的辩论对选民更有帮助吗？你想看到更多吗？我不知道我是否想再看一场，因为我觉得我不会学到任何特别令人震惊的东西。这就像看人们有时观看赛车一样，就像，我只是想看到有人失控翻车，你知道，发生一些令人难以置信的惊人的事情。

可怕或令人兴奋的事情。在你们看来，我们是否还有更多东西可以从中学到，而我们还没有看到？或者这将是一场奇观？为什么两者兼而有之？我认为它们很重要。你可以拥有所有的一切。是的，我认为它们很有价值。我认为部分原因是，候选人，他们两人都花很少的时间处于他们无法选择提问者的情况。他们不能选择一个友好的人。这不是一个受控的环境。

因此，无论他们是从戴维·缪尔和林赛·戴维斯那里接受提问，还是从另一位候选人那里接受提问，这都迫使他们做一些他们并不总是做的事情。这让我们更好地了解他们的性格、他们的思维方式以及他们的真实信仰。所以我认为这是值得的。阿什利，你怎么看？

是的，我的意思是，辩论在获取更多信息方面是否有助于，比如说，每位候选人都与《华盛顿邮报》、《大西洋月刊》、《华尔街日报》的主题专家坐下来讨论？不，绝对不是。但是这两位候选人会这样做吗？不，绝对不会。所以正如戴维所说，辩论可能是那些不太好的选择中最好的选择。重点是，对。阿什利，作为主持过其中一场辩论的人，

你会对格式进行哪些更改？我的意思是，我认为，不幸的是，主持一场辩论就像主持奥斯卡颁奖典礼一样。实际上没有什么好处。而且，你知道，我认为他们做得很好，就像大多数做过这件事的人一样做得很好。你认为对格式进行哪些更改会使其更有信息量、更具启发性、更具洞察力？

这是一个好问题。我的意思是，我实际上认为他们——我的意思是，主持一场辩论，对吧，这有点像在橄榄球比赛中踢球，对吧？就像你只有偏离目标时才会被人记住。对，偏右。是的。所以辩论主持人最好的状态是——你记得辩论，你记得那些时刻，而不是主持人。我的意思是，我认为戴维·缪尔和林赛·戴维斯做得非常出色，包括——这非常困难——

作为采访过他的人，要实时核实唐纳德·特朗普的说法。在某些关键时刻，他们做好了准备。戴维·缪尔尤其是在某些时刻，比如猫和狗，我的意思是，他可以从经过验证的可靠来源获得信息。他非常冷静，在那种情况下并不容易做到。是的。不，绝对是。你认为，是否可以做到

让两位候选人坐在彼此面前只是聊天，这在现代政治时代我们甚至可以做到吗？——你能想象唐纳德·特朗普这样做吗？——就我个人而言，我无法想象他会做任何他不作为规则制定者和交战规则的唯一仲裁者的事情。我只是认为，我的意思是，这回到了我们之前说过的话。

我认为他的整个成长经历都是作为城堡的继承人，并且所做的一切都是为了他，看，他在父亲之外的第一个导师是罗伊·科恩。当你采用合作和开放的方法时，你不会这样做。当你想要尽可能地逃避惩罚，并对其他人采取焦土政策时，你会这样做。所以我认为这就是他的，他的，

但作为一个国家，如果他们能够做到，似乎我们会得到更好的服务。是的，我的意思是，我认为这很棘手，因为他们，他们看到人们，你知道，候选人在这些事情中煽动情绪、歪曲事实并做任何事情的原因是，摄像机正在拍摄。而且它们也很有价值，因为摄像机正在拍摄，选民可以看到这一点。如果你能以某种方式让他们忘记正在发生的事情，我认为这会有所帮助。但是，就像C-SPAN一样……

你让我大吃一惊。所以这几乎就像薛定谔的候选人。如果我们没有观看，我们没有拍摄，那么报道对我们的政治产生了多大的影响？我们都在谈论阳光是最好的消毒剂和透明度，但是我们的透明度……如果我们不在那里，这些人会更好吗？

我的意思是，我认为你可以提出一个相当有说服力的论点，即C-SPAN帮助打破了国会，因为突然之间你可以看到他们在做这件事。所以是的。——该死的C-SPAN，我知道的。那些混蛋。我们一直在错误的方向寻找某人来责备。这是C-SPAN的错，因为他们安装了安全摄像头。——是的，把摄像机转过来。

戴维，这听起来像是一个石板投球。完成了。C-SPAN的失败。好吧，伙计们，我知道你们还有另一个，这是什么，还有10周？我们现在有什么？大约在那个附近？谁知道呢？是的。你们不像囚犯那样做，你们只是在检查你们前进的每一天。你们现在就在其中。就是这样。好吧，另外，我要说的是，我认为人们怀疑它不一定在选举日结束。好的。

哦，对。我一直忘记那是，是的。你们是否看到竞选活动在竞选后的战略制定、阴谋和游戏计划方面与辩论等一样积极？

是的，绝对是。再次，这不仅仅是直到选举，对吧？就像，如果唐纳德·特朗普输了，他会接受结果吗？他没有任何迹象表明会这样做。他的支持者会做什么？对吧？这是一个悬而未决的问题。哦，是的。我的意思是，你有了法律战室，但你也有这种应急计划。

我喜欢在选举后休假，因为我通常都很疲惫。我只是想，那是什么时候？是12月1日吗？你甚至无法计划一次旅行。是1月7日吗？是1月21日吗？我不知道。就像，我什么时候可以使用我的万豪积分？非常感谢你们两位的加入并讨论这个问题。阿什利·帕克，《华盛顿邮报》资深国家政治记者。戴维·格雷厄姆，《大西洋月刊》撰稿人。伙计们，你们的见解是什么？感谢你们给予……

一个更清晰的视角，参与了这一切，并真正帮助我们理解C-SPAN向我们展示的内容背后正在发生的事情。我真的很感激。——谢谢。——谢谢。——我不，他们所做的，日常工作，我做不到。我会崩溃的。——现在感觉已经太多了。——我和他们交谈了一个小时，我就崩溃了。

太压抑了。是的。向他们致敬。但我认为这真的很有趣。他们就像，我不知道什么时候计划休假。就像你的整个生活都被这些无休止的竞选活动所吞噬。他们就像，“哦，是的，我们过去知道11月8日。我可以去地中海俱乐部和特克斯和凯科斯群岛，放松五天。”现在他们就像，“可能是1月，可能不得不介入并报道内战。我们甚至不知道会发生什么。”

乱七八糟。乱七八糟。在我们继续前进的过程中，我们还有什么？现在我们回来了，每周节目播客，每周都在制作剧集。我们还有什么？好吧，在我们离开的时候，我们向听众发出呼吁……

要么给我们一些关于我们应该报道什么的建议，为什么他们可能会对你生气等等。所以我认为，为了开始，我将从某人对我们应该如何处理辩论提出一个非常有趣的新想法开始。是的。

我认为这很酷。他们说，如果要讨论任何有成效的事情，我们需要两张桌子、两支笔、一个提示、五个段落、决斗式的五段论文。如果我们要求我们的孩子高中毕业，那么要求我们当选的代表这样做也是公平的。哇，真是个好主意。你给他们一个提示，给他们45分钟，放下铅笔，然后他们必须阅读他们的论文并讨论它。但是你能想象特朗普这样做吗？

你能，还有什么比看人们写作更令人兴奋的吗？哦，实际上这个人接着说，我们应该用笔和纸做ASMR。你可以在TikTok上剪辑它。你知道，这个人显然对此投入了大量的思考，在许多方面都应该被征求意见。忘记妇女选民联盟或辩论委员会吧。我认为我们应该把任何东西放在香蕉12号上，你知道的，

他应该在那里。她应该是下一届的制作人，是的，这很好。好吧。好的，我们有一个好问题。实际上，这是我们讨论过的事情，但这个人想知道你如何与相信的人交谈？阴谋论哦，我认为你做不到

我认为这取决于他们有多远。但是，你知道，你意识到相信阴谋论的人的一件事是，他们不是因为他们总是说，“我只是在问问题”。但是，当你问问题时，如果你不愿意听到答案，那么你显然不仅仅是在问问题。你试图做的只是播下怀疑的种子。阴谋论总是让我震惊的一件事是，我通常持怀疑态度，对吧？而这始终是阴谋论的基础。你被告知的官方说法并非全部事实，我……

是一种精神。我相信这一点。我相信很多时候，通常情况下，我不认为这是通过恶意行为，尽管我认为有时是通过恶意行为。我认为这是由于无能，或者通常情况下，故事并非线性的，并且有一些事实是不方便的或不太适合的。但我对阴谋论的问题在于，他们并没有对反叙事采取同样的怀疑态度。这很难渗透。

这并不是说人们不应该持怀疑态度，或者他们不应该挑战官方说法，他们不应该在哪里，但他们应该理解的是，官方说法很少会把事情处理好到不会出现不一致的地步，但这些不一致与恶意不同。

确信的解释，实际上完全是另一回事。这很难。我认为一个新的趋势是，那些相信阴谋论的人不一定有反叙事。他们只是在叙事中挑刺

在叙事中，并说其他事情是真的。-是的。-对，对，对。-你不再需要一个完整的叙事。-你有没有朋友是那些领域的阴谋论者，那些会是什么？-是的，我的意思是，这就是为什么这个问题真正引起我的注意，就像，你知道，

假期，我，这是我爱的人，我非常亲近的人。它也涉及到，咖啡会杀死你，对吧？就像新冠疫苗是你患皮肤癌的原因一样，无论是什么。所有这些都是不

Instagram和互联网上。我的意思是，我们甚至在辩论中看到他就像我一样在电视上看到它所以它变成了一个真正的问题，你就像，我爱这些人，但我就是不能，你知道我们如何在质疑新冠疫苗是否会导致之间找到平衡？你知道坏的影响。是的，而且

每次足球运动员受伤，都是因为这个。就像，必须有一个空间来进行怀疑。这是论述中非常重要的一部分，但它不能落入其中。也许就是这样。也许对他们说，你知道，我很欣赏你对此的怀疑。我觉得我对你说的话有疑问。我，某些方面，也许这是一个化解的方法。我他妈的一点都不知道。是的。

这是一个难题。我知道。是的。当你弄清楚的时候告诉我。感恩节快到了。我必须尽快解决这个问题。是的。你必须完成这个。约翰，你还有空间再问一个吗？还有一个。拿来吧。好吧，拿来吧。人们想知道你做过最艰难的采访是什么，以及为什么？我必须告诉你，哈里·里德是一个难缠的人。

因为哈里·里德是参议院多数党领袖，内华达州参议员。是的。去世了，但他过着非常有趣的生活，并写了一本书来讲述它。在一个字面意义上的土坯房里长大，你知道，在沙漠里，你知道，那种贫困，你知道，是尘暴一样的。所以他，他，

带来他来坐下，我和他坐在一起，我开始，你知道你

在一个土坯房里长大，从那里走到这里。他似乎并不熟悉这个故事。这并不是一次艰难的采访，因为它具有对抗性。更令人困惑。我认为大约三分钟后，我想，你读过这本书吗？因为这很有趣。这是虚构的。这是你的故事。你应该好好看看，因为它很了不起。

但这就像，听着，伙计们，他们整天都在跑来跑去。他们很忙。他们正在进行书籍巡回演出。我认为他只是处于脑力迟钝的时期。但对我来说，我一直致力于阅读全文并与他一起分析它。他真的就像，那是哪里？内华达州？

他什么也没给你。我们必须找到他的代笔。什么也没有。是的。但这些才是艰难的。然后总有一些兼容的。我最讨厌的是那些写书的人，他们喜欢，自由主义者，头骨乱搞。

孩子们。然后你就会想，你为什么要这么说？你会说，好吧，我认为我们并没有那么大的区别，自由主义者和保守派。我认为我们，你知道，他们为他们在书中的反动观众采取了极其强硬的立场。然后你把他们带过来，他们就像，哦，人都是人。如果我们都只是，我想回到9月12日的那种感觉。

当我们都是一个国家的时候，你就会说，那么也许你不应该写自由主义者是美国内部试图从内部摧毁它的敌人专栏。是的。所以这些也会，这些也会给你带来问题。是的。

听起来很有趣。是的，很有趣。但一切都很好。我们又播了一个可爱的播客。我们现在回来了。我们的休息时间结束了。一如既往，我要感谢首席制作人劳伦·沃克、制作人布里塔尼·马梅多维奇、视频编辑和工程师罗布·维托洛，我想告诉观众，他在录制这个播客期间经历了一场地震。

罗布，你还好吗？你还活着吗？坚持住。我们坚持住了。罗布，在我们说话的时候，你经历了一场5.1级地震，却没有断网。

是的，我不想给任何公用事业公司太多的赞誉，但我确实很感激。你可能说得对。但你是安全的，你继续以你一直以来的天才方式运作。我们对此表示感谢。罗布总是表现出色。他总是表现出色。音频编辑和工程师妮可·博伊斯，研究员和副制作人吉利安·斯皮尔。一如既往，执行制作人克里斯·麦克谢恩和凯蒂·格雷。布里塔尼，社交媒体是什么？我们在推特上是Weekly Show Pod，在Instagram、Threads上是Weekly Show Podcast，

TikTok和YouTube上的每周与Jon Stewart的节目。如果你们中的任何一个人现在正在收听或观看这个节目，这意味着没有后续的大地震，而且罗布能够把这件事整理好，通过无线电波发送出去。非常感谢你们。我们下周再见。再见。每周与Jon Stewart的节目是喜剧中心的一个播客。它由派拉蒙音频和Busboy Productions制作。CBS的NFL直播在派拉蒙+上全季直播。

每个星期天都在派拉蒙+上观看你当地的CBS比赛，一直到AFC冠军赛。你的派拉蒙+订阅还为你提供24/7 NFL内容的全天候通行证，包括突发新闻、奇幻建议等等。太棒了！CBS的NFL又一个伟大的赛季来了。在派拉蒙+上直播。

现在在派拉蒙+上流媒体播放。西尔维斯特·史泰龙在《塔尔萨之王》的新一季中回归。我们正在建设一些东西。我们必须放眼长远。你是一个局外人。塔尔萨是我的。除非人们夺取它们，否则事情并不真正属于人们。系好安全带。我们开始了。来自《黄石》的联合创作者和《黑道家族》的执行制片人。如果你想建设未来，你必须知道你想要什么。你的男人品味很糟糕。《塔尔萨之王》。新一季现在独家在派拉蒙+上流媒体播放。

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