Ep. 166: Israeli colonel has chilling message for the West
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我认为我们应该做一件简单的事情。这是一个最后通牒。亲爱的哈马斯，我们将停止对加沙的一切供应。无论我们提供什么，你们都无法获得。除非你们归还所有的人质，否则我们将返回加沙。但没有其他办法了。您好，欢迎收听《三思而后行》。

本周，我们将与战略分析家格里沙·雅库博维奇进行一次重要的对话，他是一位前以色列国防军上校，拥有关于巴勒斯坦人的专业知识。但在我们开始今天的节目之前，一如既往地，我想提醒大家点赞这个视频和播客，订阅JNS，并点击铃铛接收通知。

此外，您无需等待整整一周才能获得更多内容。有一个乔纳森·托宾每日播客，在那里我将与您分享更多关于我们今天面临的最重要问题的新闻和分析。您可以在您收听播客的任何地方，在JNS频道上找到“每日秀”节目，即乔纳森·托宾每日播客。

此外，JNS的首届国际政策峰会将于今年四月在耶路撒冷举行。点击下方说明中的链接申请注册以参加。现在进入今天的节目。犹太人和阿拉伯人在“河与海之间”的土地上的冲突的未来将会怎样，正如以色列的敌人喜欢说的那样？

在过去的16个月里，世界一直密切关注加沙和10月7日战争后的情况，在这场战争中，以色列试图消灭哈马斯，以防止对犹太国的更多野蛮袭击，以及来自北部真主党以及来自伊朗的叙利亚的威胁。但犹太和撒马利亚呢？

那里的地面情况如何？如果您阅读或观看主流公司媒体，您听到的唯一事情是他们坚持称之为西岸的地方，那就是犹太人袭击无辜阿拉伯人的地方。

但在该地区，阿拉伯人对犹太人的恐怖主义事件数量远远超过犹太人袭击阿拉伯人的那些仍然相对罕见的事件。而且大多数事件都涉及所谓的失控犹太定居者试图自卫的情况。

但要问的问题不是，正如拜登政府试图做的那样，如何最好地污蔑居住在绿线对面犹太社区的人们。而是哈马斯是否正在那里获得进展，即使它在加沙遭受失败。10月7日战争后如何影响犹太人和阿拉伯人在这些地区之间持续不断的斗争，以及法塔赫和哈马斯以及其他极端组织（如ISIS）之间的斗争？

这是大多数媒体似乎都不感兴趣的话题。如果由于停火人质释放协议，哈马斯在加沙继续掌权，这对以色列应对这些地区的安全威胁的能力有何影响？这场针对犹太人的百年战争是否会打开另一个战场？这将如何影响这两个民族在该地区任何形式的共存的希望？为了今天与我们讨论这个问题，我们邀请了一位最敏锐的观察员，

格里沙·雅库博维奇上校是负责协调地区政府活动的民政部门的前负责人，该部门负责监督巴勒斯坦地区的经济和基础设施项目以及人道主义问题的便利化。

作为一名在促进以色列人和巴勒斯坦人之间合作努力方面拥有30年经验的以色列国防军上校，他于2016年结束了在以色列国防军的服役。他目前担任各种国际非政府组织、私营公司和研究机构的政策和战略顾问，并实施合作项目。

以及公共和私营部门的国际商业部门。格里沙·雅库博维奇上校，欢迎来到《三思而后行》。很高兴与你们在一起。非常感谢您今天加入我们。

我想首先请您评论一下当前的一个主要新闻，即美国政府提议将巴勒斯坦阿拉伯人从加沙撤离，作为在哈马斯于2023年10月7日发动的战争后重建加沙以及确保哈马斯下台的一部分。作为一位将职业生涯奉献于与巴勒斯坦人合作和解决该问题的人，您认为这将对他们产生什么影响？您认为这是否在任何程度上是现实的？

即使像巴勒斯坦国这样的其他想法也可以说是同样不现实，甚至更不现实。我相信乔纳森看到了上周末加沙释放三名人质时的视频，我注意到的一件事是，那里有一张很大的森瓦尔的海报，他望着耶路撒冷，上面用希伯来语写着“只移民到耶路撒冷”。这是一个回应

对特朗普总统的想法的回应，如果你期望我们从加沙移民到谁知道哪里，也许是埃及，也许是约旦，或者我不知道，伊斯兰堡或其他地方，我们的回答是，我们唯一会移民的地方是耶路撒冷。对我们哈马斯来说，这意味着从河到海的巴勒斯坦，这意味着我们不接受以色列国的存在，

这意味着我们将与你们战斗，我们将不允许你们实施你们的计划。他们还通过展示阿克萨清真寺作为答案来利用宗教动机。这意味着我们将尽最大努力，让你们试图联合对抗我们的阿拉伯国家，那些能够接纳我们的国家，将无法做到这一点，因为耶路撒冷是一个宗教动机。我们需要意识到这一点。

这也是一只眼睛和一根手指。就像，你知道，我想解释一件很小、很短的事情，胜利在旁观者眼中是什么样的。所以哈马斯声称他们赢得了这场战争。如果你问我个人，作为一个处理这件事的人，我们把胜利端上了盘子。这些人拿走了它。怎么？当我们在以色列声明我们的目标……

在这场战争中是实现两件事。第一，释放所有的人质。我们做到了吗？不，还没有。第二，消灭哈马斯。哈马斯还在那里。所以，当我们未能实现这一点时，这意味着他们赢了。这就是胜利的样子。现在我们可以笑了，我们可以说这是个玩笑，但这就是他们眼中的样子，好吗？

离开加沙或实施该计划也是如此。特朗普总统，这就是你想要的吗？不，不，不会发生的。更重要的是，我们将向你们展示，我们只会移民到耶路撒冷。所以他们实际上是在挑战特朗普总统。他们通过玩一个非常小的游戏来挑战内塔尼亚胡，在内塔尼亚胡和特朗普之间投下一颗炸弹。就像特朗普总统说的那样……

如果他们在上周末中午12点之前不释放所有人，我们将打开地狱之门。而他们实际上所做的是，他们迫使内塔尼亚胡继续执行该计划，并做一些与特朗普总统（我想说）宣布的事情相反的事情。尽管特朗普总统在很大程度上对此负有责任，或者说是那些对以色列不得不接受该计划负有责任的人之一。是的，完全正确。

是的，但他们非常了解我们。他们了解并了解西方以及西方的思维方式，以及我们在以色列如何面临这些困境和冲突，他们知道如何利用它。好吧，以一种非常非常令人印象深刻的方式。我不得不说，是的，这是我的敌人。

我们可能会在战场上或其他地方互相残杀。他们会尽力杀了我。他们过去曾试图这样做。他们失败了。正如你所看到的，我现在和你在一起。他们知道如何思考，他们了解一些关于战略的东西，他们了解一些关于领导和构建叙事的东西。

而且，你知道，他们正在呼吁，他们实际上是在挑战特朗普总统。他们挑战了他。就像小小的哈马斯。他们与埃及相比如何？他们与沙特阿拉伯相比如何？他们与约旦相比如何？然而，他们向世界上最伟大的国家发起了挑战，以某种方式或某种方式

这是一个意义重大的句子。就像，你们有一个让我们离开加沙的计划？哦。我们的计划是，你们的计划会失败，我们将移民到耶路撒冷。就是这样。这就是我们创造英雄的方式。这就是我们作为西方，不仅是以色列，一起创造英雄的方式。那么基本上哈马斯显然是在加倍进行持久战。

所以我想自2023年10月6日以来没有什么变化，我们仍然陷在这种同样的境地，哈马斯在那里，他们只会继续试图杀死犹太人，试图继续战争，即使他们像你说的那样移民到耶路撒冷的机会微乎其微，就像特朗普让他们搬到埃及、约旦或其他地方的机会一样微乎其微。

好吧，你知道，有一本书叫《第22条军规》。我相信你读过。哈马斯正在写一本新书。它被称为《第24条军规》。他们确切地知道他们在做什么。他们确切地知道他们想要实现什么。他们正在努力实现它。现在，我们很久以前就能赢得这场战争。很久以前。问题是我们按照西方的价值观作战。他们按照他们的恐怖主义价值观作战。

那么，当我们实际上向我们的敌人提供援助、食物和所有后勤需求时，世界如何期望我们获胜呢？我们能否停止向加沙捐赠援助？不，我们不能，因为那样无辜的人会死。这是一个不同的问题，加沙有无辜的人吗？让我们不要进入这个话题。我们稍后再讨论。但是敌人……

依赖于我们的善意，所以他们会有食物。但如果我们停止向加沙捐赠援助，他们也会确保我们的人质会被饿死。所以他们了解我们的困境，作为一个社会，作为一个犹太社会，作为一个以色列社会，我们有义务把他们活着带回家，而不是死了。

我认为，如果我们在战争开始时没有声明太多，并且实际上像我们声明的那样去做事情，而没有声明它们，例如，我们停止向加沙供电，然后我们又恢复了供电。我们连接到埃尔巴拉赫的一条线路，我们停止了向加沙供水。

让我们只谈论事实。我们以色列只供应加沙12%的用水量。这是以色列在战争开始时停止的。其余的水是，我想说，自制的。它来自加沙地下含水层。来自以色列的水只改善了加沙内部的水质。

所以我们停止了，几天后，我们又恢复了或更新了。所以我们继续供应。互联网呢？这也是我们向加沙提供的。通过我们控制的过境点进入的食物。我今天在加沙信封进行了两次旅行，我看到了满载援助物资的卡车，将援助物资从北部运送到加沙，从哈马斯在10月7日大屠杀期间征服的行人过境点运送到加沙，

那么，当我们向敌人提供援助时，你如何期望我们获胜？当我们向他们提供燃料，以便他们能够为发电机加油并继续制造火箭时，你如何期望我们获胜？这就像一场不可能的战争，我相信世界上任何国家都会采取不同的行为。好吧，我想你基本上是在说以色列无法获胜。那么以色列对加沙还能做什么呢？

好吧，我认为这就是我们应该做的事情。我们需要诚实地面对自己。我们需要向世界解释，这是敌人。他们利用加沙人民。他们利用他们作为人盾。他们利用他们……他们利用这些人的痛苦。我不是说他们没有痛苦，好吗？加沙确实很痛苦。

我知道。我有朋友。我在加沙有朋友。我认识加沙的人。我与他们保持联系。我正在与他们交谈。他们中的一些人在加沙。他们中的一些人在埃及。那里的情况非常困难。但造成这一切的人是哈马斯，而不是我们。我认为我们应该做一件简单的事情。这是一个最后通牒。

亲爱的哈马斯，你们有48小时。48小时后，我们将停止对加沙的一切供应。一切。无论我们提供什么，你们都无法获得。除非你们在48小时后归还所有的人质，否则我们将返回加沙。特朗普总统与我们分享的这个最后通牒是一个机会之窗，我们可能错过了。

但我理解为什么，好吗？因为我们需要尽可能多地营救。也许以后我们会这样做。但没有其他办法。没有其他办法，第一点。第二点，失败的基本原因之一，好吗？一个是人道主义援助，好吗？因为这个想法做得很好，好吗？在加沙内部，打击恐怖主义，杀死了20000名恐怖分子。一个惊人的，惊人的……

我想说的是作战成就并没有转化为战略成就。有时我们需要选择最坏的情况。这意味着我们应该要求巴勒斯坦权力机构，不是要求，而是实际上告诉他们，巴勒斯坦权力机构去加沙，因为这是唯一能够挑战哈马斯在加沙平民角色的事情。

他们彼此认识，他们彼此憎恨，他们了解文化，他们有利益，他们在内心深处有一些东西，他们渴望报复，因为哈马斯在2007年6月征服加沙时屠杀了700名法塔赫官员。那么为什么不利用它呢？唯一能够挑战哈马斯的是其他人会来取代他们。

从政治上讲，这个政府做不到这一点，因为这个政府怎么能要求那些被一些部长视为西岸敌人的巴勒斯坦权力机构在加沙做这项工作呢？所以我想说的是，敌人的敌人就是我的朋友。我们需要聪明，而不是正确。但我有什么资格做出这些决定呢？好吧。

好吧，国际社会的大部分人对10月7日的战争的反应就好像它并没有改变该地区的未来，特别是他们认为必须有一个巴勒斯坦国。但是您认为这场战争是否改变了冲突的一切？或者它只是在过去一个世纪中犹太人和阿拉伯人之间斗争的漫长一系列爆发事件中的又一次？我们将来还会谈论巴勒斯坦国吗？

我不知道在未来四年内是否有人会谈论巴勒斯坦国。我认为我们都知道为什么。我认为如果你们问我，什么也没有改变。什么也没有改变。我们需要一起改变的事情之一，特别是以色列国，我们需要声明以下几点。任何向加沙或西岸、巴勒斯坦权力机构捐款的人，

必须对他们捐赠的款项负责。我的意思是？你知道，我们是西方。我们相信我们应该给予，因为作为西方，我们更强大，我们更好，我们，我想说，我们更有道德。并且有一种愿望，我们应该捐赠给需要的人，给那些需要的人。

我会这样说，如果你想捐款，没问题。派遣你们的人员，地面部队，检查员，确保你们捐赠的每一美元都达到了捐赠的目的。如果不是，你们就不允许捐款。所以，你知道，说到钱，我有很多话要说。而这实际上是哈马斯所做的。

自2007年以来。就像如果你成为加沙哈马斯的财政部长，你会赚很多钱。让我们来计算一下钱，好吗？让我们看看达什社区是多么令人惊叹。你知道直到战争爆发之前有多少人在以色列工作吗，乔纳森？

这不是考试，好吗？我只是问问。大约20000人，对吧？因为我希望人们知道，了解事实。好的，继续。告诉我们有多少。所以是17500人。我们应该达到……我会说20，所以我有点……不，不，你是对的。你是对的，因为我们声明要达到的数字是20。是的，这就是整个想法。你完全正确。但让我们把它转化为金钱。

你知道，在加沙，如果你是一名工人，你在加沙有一份工作，你每天的工资是30谢克尔。好吧？我想说不到10美元。

但如果你幸运地中了彩票，你获得了许可证，你是这17500名雇员中的一员，你每天的工资将是450谢克尔。这意味着，17500名工人每天每人赚450谢克尔，每周五天，每月四周，每年12个月。检查一下。这是来自以色列到加沙的5亿美元现金。第一点。第二点。

卡塔尔每月向加沙发送3000万美元。1000万美元用于工资，1000万美元用于必需品，1000万美元用于燃料。他们从埃及购买的燃料。为什么从埃及？因为更便宜。所以如果你从埃及购买

我不知道，半美分或我想说2.4谢克尔。在加沙，他们以双倍的价格出售。所以他们在购买价和销售价之间的差价中获得了收入。好吧？使用来自卡塔尔的钱。第三点，有一个过境点，在加沙和以色列之间有一个过境点。它被称为克雷姆沙洛姆。这个过境点每天为1000辆卡车提供服务。

直到战争爆发之前，加沙的主权政府是谁？哈马斯。谁对这些卡车上的货物征税？哈马斯。我怎么知道？问我他们为什么不征税。我会告诉你的。我曾是以色列最大水泥公司巴勒斯坦市场的经理。我向西岸和加沙的客户出售水泥。我在加沙的客户给我寄来了收据。

在收据上，他们写下了他们欠我的钱，他们为此支付的钱，以及每吨8谢克尔给哈马斯。每天1000吨，每吨8谢克尔，只要计算一下钱。这只是卡车。我每天卖1000吨。面粉、水、药品、毯子等等呢？我们说的是数百万。第四点。

加沙和埃及之间有一个过境点。实际上，加沙和埃及之间有两个过境点。一个是拉法过境点，另一个是阿拉伯语中称为巴布萨拉赫丁的地方。这是另一个由卡瓦斯运营的过境点。阿西西，埃及总统，与我们在战争期间在德黑兰杀死的哈尼耶达成协议，同意65%的加沙货物将通过埃及进口。

为什么？因为有一个叫阿尔阿贾尼的好人。他是阿布纳埃西纳公司（西奈之子）的老板。他的合作伙伴是阿西西的儿子，他们对货物征税，哈马斯对货物征税，哈马斯每年收入7亿美元。

让我们继续。我们向加沙供应电力，占消费量的38%。我们向加沙供应12%的水，2000万立方米的水。我们向加沙提供互联网连接。谁为此付费？不是以色列人，不是联合国，而是巴勒斯坦权力机构。如何？我们正在为巴勒斯坦权力机构收取收入，在我们向巴勒斯坦权力机构交付资金之前，我们扣除了我们向加沙供应的费用。

加沙有多少难民？130万人。谁支付他们途中所有的需求？联合国。顺便说一句，用你们的税款。用西方的税款，好吗？那么德国的KFW为30万人提供食物呢？德国的KFW实施的项目呢？美国国际开发署通过非政府组织发送资金以帮助和建设项目呢？

土耳其捐款、卡塔尔捐款用于建设社区呢？就像如果我是哈马斯的财政部长，我会坐在一张桌子旁，我会在这里规划我的预算，我会说，好吧，联合国会支付这个，沙特阿拉伯会支付这个，以色列会支付这个，巴勒斯坦权力机构会支付这个。那么，我还剩下什么？什么也没有。所以我收集的所有钱……

收集，也是通过加沙的税收。因为如果工人在以色列工作，他们会带来巨大的收入，他们可以购买更多的东西。如果他们可以购买更多的东西，我可以向加沙出口和进口更多的东西。所以我可以增加我在加沙的税收。所以实际上，我们帮助哈马斯成为了百万富翁

他们赚的钱首先用于他们自己的领导人。所以他们也是亿万富翁，就像卡塔尔的马沙尔和哈尼耶。他们每个人都拥有大约40亿美元的财富。他们通过挖掘和建造500公里的地下隧道来为这场战争做准备，知道为什么我们哈马斯应该投资？我们有其他人来做。

整个西方世界都会捐款并帮助我们。存在水危机。我们不应该处理这个问题。我们有世界银行来处理这个问题。有一个，我不知道，污水危机。哦，我们有德国来处理这个问题。我们不担心。我们可以继续做我们所做的事情。我们将继续计划如何从河到海解放巴勒斯坦，或者移民到耶路撒冷，因为我们有西方……

会为我们捐款并为我们做一切事情。听起来很简单。他们可以做他们需要做的所有事情。他们可以为自己提供他们梦寐以求的所有奢侈品。他们不需要我们作为西方。

好吧，这是一个相当令人清醒的经济图景，这仅仅表明，你知道，哈马斯已经准备好赚钱。这，你知道，我想说的是，很容易说，以色列可以切断它。但是这样做的前景如何？它如何才能切断它？

这是我的问题。是的，我知道。那么你如何才能做到呢？因为哈马斯会展示一张照片。他们会向你发送一个视频，作为西方人，你会看到人们在受苦。挨饿的孩子。他们也在没收进入加沙的援助。为什么？因为他们想持有援助。他们想持有这笔钱。他们将决定谁会得到它，谁不会得到它。而那些

破坏的照片，排队等食物的人的照片，对他们来说是有用的，因为它让西方那些关心人民的人敞开心扉和钱包。他们确切地知道如何去做。如果我们停止这样做，我认为我们将无法承受或无法承受国际社会的压力。这就是问题所在。

是的，这符合哈马斯的行为。顺便说一句，为什么没有人，为什么没有人，没有人对苏丹的情况采取同样的方式，那里有1700万人正在挨饿？为什么在巴沙尔·阿萨德杀害了100万自己的人民之后，没有人对叙利亚采取同样的方式？为什么？为什么只有加沙和西岸是好的？

为什么没有人关心在伊拉克、阿富汗被杀害的成千上万的人？为什么没有人谴责它？为什么没有人跑来跑去，用降落伞从飞机上空投援助到加沙？为什么？因为人们想感觉良好？人们想看起来很好？就是这样？我们是西方。我们向加沙提供了援助。哦，我的上帝，我们太棒了。是的。你知道，我有一个主意。我有一个主意。

我和一些埃及人在阿拉伯语工作室里进行了一场辩论，好吗？我告诉他们以下内容：“我责怪你们埃及。你们对10月7日的大屠杀负有责任，就像哈马斯一样。”为什么？你认为哈马斯从哪里获得所有武器？通过埃及。谁靠他们的背赚钱？埃及人。为什么？埃及没有人看到吗？

他们没有军官，他们没有秘密服务，他们什么也没有。就像加沙的一个时期一样。所以如果他们在我们之间这种和平现实中承担责任，哈马斯就不会在加沙拥有这种能力。如何提及这一点？这也让我生气。

当我谈论它时，这不是关于情绪，好吗？这是关于天真。就像，世界能有多天真？为什么？我问这个问题，为什么？这就像，我认为这是一个双重标准，也许？

好吧，我认为很明显，我认为你提出的问题的简单、快速的答案是略带修辞的，那就是在那些其他冲突中，战斗的人并没有与犹太人或以色列作战。显然，以色列受到的评判与其他任何国家都不一样。好吧，你知道，在演讲和工具中，我通常更喜欢不使用它，因为一旦你使用它，人们就会停止听你说话。

好吧，如果你有更好的解释，你知道，我很乐意听。我没有。这对我来说似乎是显而易见的。我没有，但我知道这是显而易见的。我知道。我知道。但我希望相信这不是原因，好吗？对我个人来说，我是两个大屠杀幸存者的儿子。我的父亲三年前去世了。他是奥斯威辛集中营最后一位幸存者之一。顺便说一句，他最好的朋友刚刚去世了一个小时，他也幸免于奥斯威辛集中营。他们明天要去参加葬礼。

哈马斯认为它赢得了2023年10月7日发动的战争。这是已退役的以色列军官兼战略分析家格里沙·雅库博维奇上校的结论，他本周加入了JNS主编乔纳森·托宾的“三思而后行”节目。雅库博维奇认为，哈马斯打算继续战斗以摧毁以色列。美国总统唐纳德·特朗普在寻求推广他的重建计划时，需要考虑到这一事实，该计划呼吁居住在加沙地带的巴勒斯坦阿拉伯人迁往其他地方。关注来自以色列和犹太世界的每一个故事：最新消息：https://bit.ly/jewish_news_service订阅我们的免费新闻通讯：https://bit.ly/subscribe_to_JNS您也可以加入打击媒体偏见的行列！在此处捐款：https://bit.ly/Support-JNS </context> <raw_text>0 我拒绝。好吧，我没有选择。我必须这样做。但我不想相信这是原因，因为我们是犹太人或我们是犹太国家。我希望不是这样。否则，这将证明我自二战以来没有任何改变。好吧，好吧。好吧，我们暂时先搁置这个话题。我不会试图说服你放弃这个想法。让我们回到16个月前。

到10月7日，您认为拜登政府、以色列政府以及以色列内部的政治分歧之间的差距感知，对哈马斯和/或伊朗10月7日发动袭击的决定有何影响？您是否认为他们错误地认为以色列如此虚弱，以至于袭击能够成功并以某种方式改变该地区的军事态势？

好吧，乔纳森，这是第一次有人问我一个包含我整个讲座的问题。好的。我会尝试……给我们一个小的缩影。是的，我会尝试总结一下。我会尽力而为，好吗？我们经历了四轮与哈马斯的冲突升级。

2008年、2012年、2014年、2021年5月。最后两轮，2014年和2021年，哈马斯赢了。我们可以说任何我们想说的话，哈马斯赢了。这就是他们所相信的。顺便说一句，我们怎么想并不重要。胜利在于我们，小小的哈马斯，成功地对抗了中东最强大的军队。胜利就是这样。在2021年5月，我们，哈马斯，成功地……

导致以色列混合城市的各个领域和骚乱统一。以色列的阿拉伯人，这是难题的另一块。他们领导了一种叙事，在这种叙事中，他们传播着他们的哲学。阿拉伯语中称为“抵抗”（Muqawwaman）。翻译成英语是“抵抗”。听起来对西方的耳朵很悦耳。在希伯来语中，它是恐怖主义。

听起来对以色列的耳朵很可怕。他们把自己描绘成那些成功迫使以色列屈服、下跪并乞求停火并给予他们任何他们想要的东西的人。实际上，他们还创造了一个等式，即如果你想从以色列得到一些东西，你应该使用权力。就这么简单。你绑架一名士兵，囚犯就会被释放。你发射火箭，你会得到更多的钱。

你继续发射火箭，你会得到更多的水，等等。因此，在每一轮之后，他们都会得到更多的东西。直到2013年6月，埃及方面都在穆斯林兄弟会的领导下，我会说，总统支持哈马斯，帮助哈马斯。然后在2013年6月，塞西上台，他改变了埃及对加沙地带的政策。

他通过关闭地面隧道来阻止资金流入加沙。只是后来他恢复了与Deguz等合作的过境点。他们之间有一个过程。以色列和巴勒斯坦伊斯兰圣战组织之间也有三轮冲突升级。我可以请你猜猜

您认为谁赢了，以色列还是圣战组织，在这三轮冲突升级中？顺便说一句，哈马斯没有参与。哈马斯说，他们说，我们不会参与其中。这是圣战组织和以色列之间的事情。巴勒斯坦伊斯兰圣战组织（P-I-G-H-A），是的。那么，如果我告诉你实际上什么也没做的哈马斯才是赢家，你会不会感到惊讶？因为圣战组织想要取得哈马斯取得的成就。

巴勒斯坦街头的英雄。那些向阿克萨清真寺、耶路撒冷圣地发射火箭的人。他们赢得了圣地捍卫者的称号。他们是那些从以色列监狱释放囚犯的人。他们是那些成功地领导了以色列周围各个领域统一的人。来自黎巴嫩、加沙、叙利亚的火箭。令人惊叹。他们是那些导致以色列混合城市发生骚乱的人。

因此，当你问那些做了这一切的人时，他们会告诉你哈马斯。哈马斯是英雄。所以哈马斯希望圣战组织对抗以色列失败。所以街上的民众会说圣战组织做不到。巴勒斯坦权力机构？他们？他们是那些与敌人、与犹太人合作的人？呃，他们什么都不是。英雄是哈马斯。第二点。塞西改变对埃及的政策后，他实际上将哈马斯推向了伊朗。

伊朗走近了，哈马斯走近了伊朗，并会见了他们，他们告诉他们以下内容：“你们的代理人，圣战组织，第一次试图获胜。他们失败了。第二次，他们失败了。第三次，他们失败了。下次你想这样做的时候，你应该和我们一起做。”这是一个公务员。都是伊朗策划的。都是伊朗亲手制造的。他们构建了一种叙事，战争结束后，不是战争结束后，阿巴斯之后，如果举行选举，

谁会赢得战争？弱者还是英雄？英雄。谁会支持他们？不是西方，不是埃及，实际上是伊朗。所以我认为他们所做的，我们需要记住的是，这是我从混沌理论中得出的结论。你知道，蝴蝶在某个地方移动翅膀在大气中，在其他地方，由它创造了一个龙卷风。这就是发生的事情。

当哈马斯在加沙发动战争时，他们引发了一场龙卷风，导致我们以惊人的方式打击了真主党。它导致叙利亚的崩溃。它导致，我会说，中东进入了一个新时代，这可能比过去更危险。因为

中东和世界上最糟糕的恐怖组织不是什叶派组织。可怕的实际上是逊尼派，基地组织和ISIS。他们是逊尼派、萨拉菲、圣战组织。这就是10月7日的影响。在我们攻击伊朗之前，我们需要三思而后行。也许我们需要伊朗。我只是提供我的

一些需要思考的东西。也许我们需要伊朗保持足够强大，作为伊朗，对我们来说足够弱，作为敌人，但作为一个国家足够强大，我们可以用来对抗由逊尼派萨拉菲圣战分子领导的新多米诺骨牌效应，你知道，这个Al-Julani，西方已经，所有的人，都乘坐飞机飞往叙利亚。

就像他是西方的新的英雄。现在有效地取代阿萨德的组织的领导者……是的，但四个月前，这个人还在屠杀人民。这个人不久前还烧毁了村庄。现在他是西方的英雄。我们需要以中东的方式思考。

你知道是谁告诉Al-Julani，你飞到我们这里来，我们不飞到你去？沙特阿拉伯，MBS和苏丹，埃尔多安。他们知道如何在阿拉伯世界行事。我们应该向他们学习。

好吧，这是一个令人清醒的结论。让我转向另一个问题。在您的军旅生涯以及您离开以色列国防军后的工作中，您一直是促进与阿拉伯地区居民合作的倡导者，旨在使犹太和撒马利亚地区对居民更宜居的项目，无论

巴勒斯坦权力机构的敌意和对和平缺乏兴趣。10月7日事件在多大程度上改变了您对犹太人和阿拉伯人未来共存的思考或分析？或者今天是否像以前一样必要？西方媒体关于定居者暴力事件的叙事如何融入其中？我必须对你诚实，对你非常诚实，因为这是……请说。这是我。

战争开始前两周，我正要与一家来自加沙的企业达成一项巨额交易。我应该与他们一起从埃及进口水泥，并将水泥销售给以色列、西岸和加沙的客户。我有一个梦想。我仍然有。这个梦想是让我们为更美好的未来架起桥梁，因为他们会留在这里。我们会留在这里。

所以让我们赚钱，让我们做生意，让我们互相交谈，让我们为更美好的未来架起桥梁。不是为了和平。让我们把和平放在一边。让我们不要谈论和平。我认为这对两个社会来说都是一个巨大的挑战。我们没有达到那个状态。甚至在10月7日之前，我们也没有达到那个状态。当人们问我，你认为你和巴勒斯坦人之间会有和平吗？我的回答是，至少需要一到两代人的时间。所以我们将能够开始和平。

在我们之间实施某种和平。但我们还有很长的路要走才能到达那里。我们需要停止双方的煽动，尤其是在那里。我们需要教育新一代人去接纳他人，去接纳他人的存在。这就像他们也需要这样做。只有在他们教育了一到两代人之后，我们才能到达那里。

假设他们接受的是为了共存而不是反对共存的教育。当然，当然，当然。现在，在10月7日之后，我认为这将需要三到五代人的时间才能到达那里。我认为我们仍然是一个处于震惊中的国家。我们仍然是一个需要了解我们所经历的国家的国家。我们需要时间来治愈作为一个社会，作为一个国家，尤其是一个社会。我还与……保持联系。

我在西岸的朋友们。今天，我最好的朋友之一是一位来自拉马拉的巴勒斯坦商人，我邀请他到我家做客。他和他的家人以及他的雇员，一位来自图尔卡雷的穆斯林。如果你原谅我，我不会透露姓名，因为有人会收听这个播客。他们可能会被处决或类似的事情。我不知道是什么。

是的，我为拥有而感到自豪，我为成为他们的朋友而感到自豪。我们一起工作，一起旅行，一起喝威士忌，一起做生意。所以是的，我可以称他们为朋友。关于加沙，这是一个不同的问题。所以我是唯一一位受到加沙家庭表彰的以色列国防军军官。加沙有一个孩子以我的名字命名。他的名字叫格里沙。我过去每年都会去拜访他一次，由Hlan的人护送，你知道，给他送生日礼物。

如果你从一个家庭，一个穆斯林家庭在这个文化中获得这种荣誉，这意味着你是一个好人。尽管我是一名占领军军官，但作为一名医务人员，我用双手挽救了人们的生命。

你知道，这里和那里，如果人们倒在街上或其他什么地方。在2014年的“保护边缘”冲突升级中，我亲自通过与红十字国际委员会和地面部队谈判停火，拯救了5000名加沙人。所以我了解一些关于谈判的事情。我了解一些关于人民的事情。但在10月7日之后，我不知道我的感受发生了什么。我对那些人没有任何感觉。什么都没有。什么都没有。

为什么？我会告诉你为什么。你知道，从战争的第一天起，我每天用英语、法语和阿拉伯语进行三到六到八次采访。我听到了很多证词。我看到了很多照片，很多图像。我一直在实地考察，我看到了一些场景，你知道，我一生中见过一些事情，但没有像这样的事情。这是一个触发警报。好的，我只是想举个例子。

我听到一个人的证词，他看到他的女朋友被25名努赫巴恐怖分子强奸。25个。在做这件事的同时，他们割掉了她的乳房，并用它踢足球。当他们完成后，他们只是在她两腿之间开枪。人们发现男孩被绑在树上，在他们割掉一些东西之后，好的，对那些男孩。他们把它推到我不想提到的位置。

他们把婴儿煮在里面，所有这些。他们烧死了整个家庭。谁会做这样的事？这……我认为即使是魔鬼也会更快地杀死你。你知道，如果人们说他们是动物，不，这不是动物，因为至少动物会咬你，杀死你，然后吃掉你。我不知道那是什么。现在，这并没有让我感到惊讶。我在加沙见过这样的事情。

我见过他们互相残杀，好吗？我见过他们互相做的事情。所以这并不让我感到惊讶，他们如此残酷，他们可以做你甚至无法想象的事情，好吗？你知道，在我作为民政官员在加沙服役期间，作为市长，你知道，有人在加沙被杀，他们会打电话给我，“嗨，格里沙上尉，那里有一具尸体。”所以我带着警察去了那里，然后你找到某人，你知道，在一个……

思想甚至无法理解的情况下。我被规模震惊了。不是一两个。是3000名努赫巴恐怖分子分三波进入。在他们之后，又有5000名加沙人来了，他们洗劫了基布兹、莫沙夫，并做了所有那些可怕的事情。你需要仇恨。仇恨必须被卖掉。

如此之高才能做他们所做的事情，你知道，我甚至无法想象，我甚至无法想象如果我如此恨某人，我作为一个人的能力能够做这样的事情。所以它使我的思想、我的感情、我的心变得冰冷，

我不属于以色列右翼。我甚至不属于以色列左翼。我是一个正常人，认识加沙人，与加沙人共度时光，与加沙人交谈。即使现在我也和加沙人交谈，好吗？在加沙和埃及。我的思想阻止了我……它阻止了我的感情，好吗？因为他们对我孩子的所作所为。

对我的父母，对我的孩子。这就是我们看待它的方式。他们在以色列杀害了1200人，我们认为他们是我们的孩子、我们的婴儿、我们的父母。这就是我们看待它的方式。你知道，今天早上我和牧师们一起参加了旅游，他们问我关于数字的问题。所以，你知道，只是为了让人们理解那是什么意思，你知道，在911事件中，有5000名美国人被杀害。

在那次可怕的袭击中。实际上是3000人，甚至更少。3000。对不起。好吗？对不起。我不知何故记住了5000。好吗？我的错。你知道，如果你把以色列的数字，1200，与1000万人口的社会规模相比，这将相当于6万到7万美国人会在那天死去。美国将如何应对如此多的数字？

好吧，我可以告诉你美国是如何回应的。我们去了世界的另一边去追捕那些做了这件事的人。仅仅是为了3000人。如果它是5万或6万人，这就是发生在我们身上的事情。就像，想象一下，在美国，5万人会被邪恶杀害。我认为美国可能会，我不知道，把他们像蟑螂一样碾碎。绝对的。那又怎样？我们没有权利自卫吗？

他们发动了战争，我们需要提供答案。这场战争有什么问题？是的，我确实同意并接受我们不是他们。我不想让任何人把我们和他们比较。这就是为什么我们将以西方的方式去做，以我们西方人的价值观。

但我们需要稍微改变一下。我们不需要成为一个西方式的民主国家，我们需要成为一个中东式的民主国家，有点不同。现在是改变的时候了，世界应该理解这一点，因为如果我们不在这里阻止它，它将来会到达你们的每一个街区。是的，我认为这是非常正确的。我想再多谈谈犹太和撒马利亚地区发生的事情

10月7日的袭击和随后的战争如何改变了我们对哈马斯目标的计算，以及它在未来某个时刻挑战法塔赫并最终控制巴勒斯坦权力机构的能力，你知道，在犹太和撒马利亚地区？这次我会简短一些。哈马斯正在领导一种叙事，即他们是巴勒斯坦国家的英雄。因此，在任何调查中，你会看到，如果举行选举，哈马斯将轻松赢得选举。

人们喜欢英雄。好吧，这就是为什么阿巴斯正在担任他当选的四年任期的第20年，对吧？是的，但他也有87岁了。最终，他会自然地离开我们，或者有人会帮助他。你知道，当我想让西岸的某人非常生气时，你知道我会告诉他们什么吗？伙计们，你们知道他父亲活到102岁吗？他们说，哦，我的上帝，不可能。而他的祖父活到了103岁，我认为。

他们对他非常失望。1. 他们对巴勒斯坦权力机构非常失望。2. 巴勒斯坦权力机构非常腐败。3. 他们认为他们是与以色列合作的人。4. 哈马斯是英雄。他们创造并构建了这种叙事。为巴勒斯坦社会带来成就的人是哈马斯，而不是巴勒斯坦权力机构。

伊朗是一个挑战，因为他们试图利用约旦作为弱点，在犹太和撒马利亚地区走私武器来制造混乱。这就是为什么阿巴斯试图非正式地与以色列合作并在西岸打击恐怖主义。他正在尝试，但没有成功。问题是当他离开我们的时候。当他离开我们的时候，

西岸会发生什么，这就是我的预测。我在文章中写过。在我的演示文稿中也有。我们预测的是，将发生一场巴勒斯坦内战，这场内战实际上始于2007年6月在加沙，并持续至今，因为他们在加沙战争期间仍在处决法塔赫官员。西岸也会发生同样的事情。

因为马哈茂德·阿巴斯领导的叙事是一种对暴力说不的叙事。顺便说一句，我见过他几次，我相信这就是他的意思。

他说，我必须说，一位勇敢的领导人，他说，我们作为巴勒斯坦人犯下的最大错误是，我们使用了权力。是时候改变了，我们利用了国际社会，我们利用了合法性，我们利用了谈判。让我们成为一个现代的，我会说，社会。但人们看着他，并向他挑战，并问他，你取得了什么成就，阿巴斯先生？你释放了一些囚犯吗？没有。你在C区释放了一些土地吗？没有。

以色列给了你一些重要的东西吗？没有。我不知道。他取得了什么成就？他一无所获，什么也没有。什么也没有。而且他很腐败。哈马斯也很腐败，但人们原谅他们，因为他们是英雄。所以阿巴斯之后的那一天，他的人民也会采用穆卡瓦马的叙事，抵抗，就像过去亚西尔·阿拉法特一样。然后我们有圣战组织、哈马斯和法塔赫，整棵树，

采用穆卡瓦马抵抗、恐怖主义的叙事，他们将互相争斗。为了赢得民心，将会有一个竞争，看谁能杀死更多的犹太人。这就是我所看到的西岸的现实，除非发生一些大的变化。

好吧，我想这引出了我的问题。国际社会、美国，甚至以色列的一些人仍在谈论加强巴勒斯坦权力机构、法塔赫对抗哈马斯、ISIS或其他任何极端主义者的重要性。这可能吗？或者这只是奥斯陆时代遗留下来的另一个失败的模式？

我认为我们即将进入，或者我们已经进入了一条道路，这条道路将导致我们发生一个悲惨的事件，西岸发生另一轮冲突升级，就像第三次伊尔迪法达一样。只有在那之后，在我们狠狠地打击他们之后，我们才能开始新的安排。我看不到……

任何其他选择。再说一次，这并不是说我想要战争。我讨厌它。这也会损害我的生意，正如我提到的那样。当然，我希望它不会发生。我想要和平。我希望看到一个强大的巴勒斯坦权力机构能够制止学校的煽动并打击恐怖主义。但他们不能一方面打击恐怖主义，另一方面继续在学校进行煽动。事情不是这样运作的。

也许，也许，也许我们有机会改变它。只有当国际社会要求巴勒斯坦权力机构在学校、大学和街道上进行巨大的改变，并勇敢、大声、清晰地说，我们支持以色列，我们是这一进程的一部分。

我们希望看到西岸和加沙的人民，我们希望为他们创造一个更好的未来，而不是像哈马斯那样。但我认为他们没有足够的勇气这样做。好吧，显然有一些力量将他们推向另一个方向，因为反犹太主义在欧洲，并在某种程度上在美国也变得越来越流行。所以也许是时候了，乔纳森，国际社会停止向巴勒斯坦权力机构捐款了？

向他们解释，如果你不这样做，你一分钱都得不到。是时候了。我同意你的看法。我认为我们离说服欧洲人这样做还差得很远。虽然特朗普政府当然在那里。让我们拭目以待。我认为没有其他办法。没有其他办法。因为我们在加沙所做的，我在西岸发明了它。

与阿维·吉尔准将一起。我们一起做这件事，当我们都指挥图尔卡文时，我们称之为埃弗拉伊姆区。我们实施了阿维在海军陆战队学到的东西，这叫做软实力。因此，我们通过软实力成功地改变了西岸的一些重大事情，创造了新的利益。

因此，我们成功地降低了以色列国防军对营的投资，利用另一方作为与我们一起工作的伙伴。巴勒斯坦权力机构、州长们，你知道，收入、金钱、利益。同样的方法也被应用于加沙地带。你知道，软实力。哈马斯将有很多损失。我在这个播客的开头解释了关于金钱的事情。

他们有很多损失。哈马斯明白这是我们的策略。他们让我们相信这正是他们想要的。同时，准备发动袭击。这让我们相信他们永远不会，永远不会失去所有落到他们身上的财富。是的，财富。在加沙……

人们有很多钱。战争期间有多少人从加沙逃往埃及？10万人。是谁说的？埃及的巴勒斯坦大使。他忘记提到一个事实。这些人中的每一个人，每一个人都支付了每人5000美元。等一下。战争期间加沙的10万人能够负担得起每人5000美元？这里有什么问题？

你知道，战争期间加沙的人们为一支香烟，一支香烟支付了120谢克尔。加沙的人们能负担得起吗？这就像，谁说加沙是一个贫穷的地方？是谁说的？为什么世界银行或联合国发布的报告没有反映加沙的真实情况？人们在加沙有数百万美元。

那么这里发生了什么？我认为有很多错误信息，我认为你确实给我们提供了一些关于加沙和犹太和撒马利亚地区正在发生的事情、已经发生的事情的令人清醒的事实。雅库博维奇上校，非常感谢您今天加入我们，我们非常感谢您。

我们还要感谢我们的观众。请记住，每天都要收听乔纳森·托宾每日版，无论您是在我们的一个播客平台上收听我们，还是在Facebook、X或JNS YouTube频道上观看我们的直播。请点赞和/或订阅JNS，点击铃铛接收通知，并给我们好评。请写信给我们[email protected]，让我们知道您在哪里收听和观看节目以及您对节目的看法。

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