How to Restore Civil Discourse – A Talmudic Guide
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政治光谱的两端都将他们的对手视为对民主的威胁。你知道，不仅仅是错误，而是真的想要对付他们。我们可以做一些事情来减少有害的言论，但是人们真的想要那样吗？一旦你们一起在坦克里待过，就无关紧要了，其中一人来自山顶定居点，另一人来自左翼基布兹。

有一些东西将你们更紧密地联系在一起。即使我们对自己的政治原则坚定不移，也需要将人性带入我们的谈话中。

本期《三思而后行》由犹太未来承诺赞助，确保犹太人和以色列的未来充满活力和繁荣。大家好，欢迎收听《三思而后行》。本周，我们将与以色列前外交官兼国际律师丹尼尔·陶布进行一次有趣的对话，他是关于发现犹太人建设性分歧艺术的新书的作者。

但在我们开始今天的节目之前，一如既往，我想提醒大家点赞这个视频和播客，订阅JNS，并点击铃铛接收通知。此外，您不必再等待整整一周才能获得更多内容。有一个Jonathan Tobin每日播客，我会与您分享更多关于我们今天面临的最重要问题的新闻和分析。您可以在JNS频道上找到《每日秀》在Jonathan Tobin每日节目中，无论您在哪里收听播客。

现在进入今天的节目。在互联网时代和政治上分裂的社会和民族冲突中，可能不允许妥协，建设性分歧——传统犹太宗教研究的核心概念——是否仍然可能？我承认我对它远没有信心。

你们有些人可能知道，从2016年到2019年，我参加了一个与一位政治上自由的同事一起进行的巡回公共项目，我们在北美各地就两国方案和如何看待唐纳德·特朗普等犹太问题进行了辩论。我们总是以我们两人的劝诫结束，提醒我们作为美国人和犹太人，我们共同之处仍然多于使我们分裂的事物。

当时我相信这一点，现在仍然认为这是一个需要推广的想法。但在COVID大流行、2020年和2024年大选、1月6日事件、试图监禁特朗普以及其他许多促使政治光谱两端都将对手视为对民主的威胁的事情之后，我不太确定它在美国的背景下是否适用。

我对以色列人能否团结在一起也同样持怀疑态度，即使是在战争时期，在关于司法改革的辩论之后，以及现在正在进行的关于赎回人质是否更重要从而壮大哈马斯，或者优先考虑击败恐怖分子并确保10月7日的悲剧永不再发生，的辩论之后。

同样，与那些对允许哈马斯在10月7日犯下罪行的人漠不关心或实际上支持他们的人进行什么样的建设性对话呢？更不用说那些公开主张摧毁以色列国及其人民种族灭绝的人了。

尽管如此，仍然有一些方法可以朝着更诚实的辩论和将政治论述视为非零和博弈的方向努力，而传统的犹太塔木德研究确实提供了一个如何做到这一点的例子。丹尼尔·陶布对这个问题进行了大量的思考和研究，我们很高兴今天能邀请他来到《三思而后行》节目。

丹尼尔·陶布出生于英国，成为一名律师和外交官，代表以色列与巴勒斯坦人进行各种和平谈判，并于2011年至2015年担任以色列驻英国大使。作为一名专业调解员，他还为以色列电视台和剧院以及英国舞台写作，并著有《外交员的帕拉沙》，这是一部关于圣经外交见解的文集。

以及新出版的《超越争议：重新发现犹太人建设性分歧的艺术》。丹尼尔·陶布，欢迎来到《三思而后行》。谢谢。非常感谢您抽出时间加入我们。我想首先问你，是什么具体促使你写这本书的？是公众论述，无论是政治的来来往往，还是

还是互联网和社交媒体，促使你寻找解决方案，帮助人们更好地相处，并以更有建设性的方式进行争论？

谢谢，乔纳森。你知道，有时我会觉得很有趣，人们会说，是什么让你想到写一本关于艰难对话的书？我觉得自己想说，我来自以色列。你去过以色列吗？而且，你知道，如果有人在10月7日之前去过以色列，他们会记得当时的社会分裂程度达到了前所未有的地步。我们确实有过，不幸的是，非常有毒的辩论。当时，我……

我正在帮助大学准备一个关于以色列民主问题的课程。我当时在一面单向镜后面进行焦点小组访谈。我听着这些年轻人，他们真的很难在所有那些让我们分裂的可怕问题上找到共同点，直到一个学生说，我讨厌和与我意见相左的人交谈。这似乎是人们唯一可以不同意的事情。

事实上，正如我在书中提到的那样，我有一次不同寻常的经历。虽然我大部分时间都是作为一名谈判代表，但我还在一个社区调解中心做志愿者。我当时正在调解耶路撒冷东部两名阿拉伯居民之间的纠纷，情况变得非常激烈。

我的调解伙伴，一位阿拉伯谢赫说：“如果我偏离调解协议，你介意吗？”他停止了作为调解员的讲话。他停止了用希伯来语讲话，开始用阿拉伯语作为伊玛目，作为宗教领袖讲话。他正在从穆斯林传统中传达一种苏尔哈的精神，气氛的变化绝对令人瞩目。

这让我想到，事实上，我们认为只能让我们分裂的那些传统，可能具有将我们团结在一起的潜力。所以我开始研究我们的犹太传统，思考我们可能拥有什么工具，在几千年的建设性对话、分歧的历史中。我真正被拉比的方法中所包含的许多工具所震惊，这些工具实际上预示着

以及当今社会科学和冲突解决方面的见解。它让我震惊的原因是，大约2000年前发展起来的这些论证方法，是作为一种应对当时社会危机的生存机制而发展起来的，而这种社会危机与当今西方社会面临的社会危机非常相似。

对权威的信任丧失，对信息的信任丧失，回音室和派系主义的增加等等。所以我的希望是，人们会发现这些有用的工具，不仅是为了我的历史，也是为了我们的未来。是的。在你的书中，我对你讨论塔木德的起源的方式印象深刻，它是在圣殿被毁之后，在一个非常分裂的犹太人民中产生的。

这提醒了今天的犹太人，我们在分裂方面已经经历过。但我认为这让我想到的问题是，一个现在在世俗和宗教之间分裂的人民，他们当时的程度不如现在，就像他们当时对如何实践他们的宗教或它构成什么存在分歧一样，

他们能从这个类比中获益吗？或者当他们与信仰发生冲突时，他们甚至愿意寻求信仰中的元素来帮助弥合分歧吗？许多人都是这样。

首先，这提醒我们，事实上，如果我们追溯几千年前，犹太人民的分裂程度要严重得多。是的，当时的情况实际上比现在糟糕得多。什么？当时的情况实际上比现在糟糕得多。这有点安慰。但实际上，我认为我建议的方法……

不是一种基于信仰的方法。我认为这是一种看待我们论证传统的方法，而不必，我的意思是，我在书中提出的一个观点是，这种方法的基石之一是对真理概念的彻底重新想象。

真理从高处降临，伴随着火球，这是一种非常圣经式的观点。但塔木德的方法大相径庭。有一个引人注目的拉比传说，讲述了上帝如何将真理抛向地面，它碎成数千块碎片。人们的目标是将真理组合在一起。他们每个人都将自己的真理组合在一起。我认为从某种意义上说，

这为信仰留下了空间，但它并不需要信仰。有趣的是，我发现这些见解，这些拉比的见解，现在正被来自整个光谱的社会科学家所证实和提倡，而不一定是仅仅来自信仰人士。

是什么使传统的犹太研究，特别是塔木德的研究，成为解决以色列以及整个西方社会问题的答案？这是这里的要点，这些习惯和这些实践确实培养了建设性分歧，因为它是一种基于多数派和少数派意见以及关于这些意见的辩论的传统，而任何一方……

虽然他们可能声称，但任何一方都没有垄断真理。所以我认为塔木德并没有垄断这种方法，但我认为它与当前许多论证方法相比，非常引人注目且耳目一新。我在书中提出的一个观点是，如果你上网搜索一本关于论证的书，你通常会发现这类书属于两类之一。它们要么是战斗，要么是逃跑。

要么这就是你赢得每一场论证的方式，你可以让你的对手颤抖着倒在地上，要么如果你想在你的关系中生存，这就是你可以将论证掩盖起来继续活下去的方式。我认为塔木德的方法说的是，存在第三种方式。论证是创造性探索新思想的引擎。

诀窍是意识到价值在于，你知道，真理不在我身上，也不在你身上，而是在论证中。拉比们用过一个美丽的词语，那就是“为天堂而争论”。这不是为了天堂的我。这不是为了天堂的你。这是为了天堂的论证。这是一项共同的事业。而且

而且我认为我们有时会忽略它。我认为这非常重要。如果我们回到2000年前，这是一个令人警醒的提醒，当时的拉比传统只是许多犹太方法中的一种。其他采用不同方法的犹太教派，他们大多认为自己是光明之子对抗黑暗之子，无论是撒都该派还是艾赛尼派，他们都消失在了历史之中。

正是这个意识到真理的探索是一项合作事业的小群体，不仅生存了下来，而且创造了一个令人难以置信的富有创造力和活力的语料库。

是的。告诉我们更多关于塔木德研究中哪些元素确实有助于弥合你所写到的差距，特别是当你承认经验和身份导致我们认为自己的真理是唯一真理时。

与我们意见相左的人，但他们相同的经验和身份却将他们推向另一个方向。这个“为天堂而争论”的想法是如何超越这一点的？因为人们现在习惯了，当然，这一切都是关于打败自由派或打败保守派或打败你讨厌的任何人的。

而不是说服他们。人们对说服他们的政治对手不感兴趣。他们只想消灭他们。所以，我有机会在艰难的对话实验室中对这些想法进行测试，特别是来自不同背景的年轻人。有时让他们有点沮丧的一件事是，他们带着准备进入争论的激烈交锋的准备来到第一次会议，跃跃欲试。

我们从内省开始，因为实际上，如果你希望别人改变主意，值得花点时间考虑一下你是否能够改变自己的想法，以及是什么会做到这一点。我认为你会发现的一件事，我认为这对人们来说有点违反直觉，那就是实际上，如果你想争论，你需要加强你自己的身份。你需要让自己的身份更有韧性。

如果你有不安全感，如果从某种意义上说，你的身份依赖于某种程度上对另一方的否定，那么这将不会给你留下回旋的余地。所以社会科学家亚当·格兰特用了一个精彩的词语来捕捉这种精神。他称之为自信的谦逊。

你需要从对自身身份的自信中出发，但你需要对你在特定问题上的具体立场保持谦逊，因为它们确实是一项正在进行中的工作。在书中，我从塔木德和当代生活中都举了一些例子，这些例子说明人们具有这种非凡的能力，他们说，这是我多年来一直的想法。

但我准备放弃它。塔木德中有一位了不起的拉比，他基本上，你知道，放弃了他一生的工作。当他的学生对他感到震惊时，他说，正如我因阐明而获得奖励一样，我也会因放弃而获得奖励。我认为这种自信的谦逊是秘诀。

所以这是一个关于内省的教训。我还想说几句关于我们如何看待我们的伙伴的话，因为我认为这也非常相关。我认为你所描述的态度，不幸的是，它反映了当今许多人对论证的态度，它真的将另一方视为对手，并接近于妖魔化他们。我认为如果你能重新调整这种思维方式，意识到

他们实际上是合作伙伴。诺贝尔经济学奖得主丹尼尔·卡尼曼谈到了他与那些与他意见相左的人的合作以及他们一起进行的研究，以找出谁是对的。他称之为对抗性合作。在我看来，这是对传统塔木德学习方法——通过哈弗罗塔学习——的最佳诠释。

那就是我们将互相激发。我们将一起创造一个阶梯。而且，你知道，我们经常犯一个可怕的错误，那就是在争论中做所谓的稻草人谬误。稻草人谬误是有意选择对方论点的一个薄弱版本，我们知道我们可以很容易地将其推翻。但如果你仔细想想，这就像在大型战斗之前选择与一个弱小的陪练伙伴练习一样。

而我们真正应该做的是钢铁侠谬误。我们应该选择尽可能强大的论点。同样，塔木德中有一个令人惊奇的故事，讲述的是一位拉比失去了他的学习伙伴，他的学生给他带来了另一个非常聪明的人，但他同意他所说的一切。

他发脾气了。他说，什么，你认为我不知道我在说一个好点吗？除非你不同意我，否则我们不会增加世界上的知识。所以我认为学习以这种方式看待我们的伙伴，将分歧视为构建这些阶梯的支柱的一种方式，是这种方法的重要组成部分。

是的，我认为这是非常正确的。我将与你分享，我参与了我认为是一种有趣的实验，这与你关于的内容相符。从2016年到2019年，我和一位自由派的政治记者、一位长期合作的同事和朋友一起，做了一个我认为你可以称之为辩论节目的节目，我们在北美各地做了大约70次。

辩论犹太问题，两国方案，你对特朗普有什么看法？一系列问题。

而且，你知道，它的构想是，我们会像我们那样礼貌地表达不同意见。我们会开玩笑，我们会互相大笑。我们会，你知道，探究彼此的意见。然后最后，我们每个人都会以自己的方式得出结论，好吧，你们已经听我们讲了一个小时，一个半小时了。现在让我们记住，将我们团结在一起的东西远比让我们分裂的东西强大得多。

每个人都喜欢听到这些。但事实是，我不确定。你知道，自从我们停止做这件事已经六年了。

我不确定我能否出去做这件事，坦白地说，美国人和犹太人的分裂程度比当时还要严重，当时我们认为我们已经非常分裂了。当然，人们对这个节目的反应也很有趣，因为有时他们会告诉我们，“你们并没有真正意见相左”，我们会说，“你在说什么？我们在所有事情上都意见相左。”

但他们对的是语气。他们习惯于认为分歧意味着互相尖叫，互相辱骂，或者基本上试图互相残杀。文明的分歧不再被认为是分歧了，这很有趣。但它也……我们显然没有解决这个问题，但我不知道是否……

而且我甚至无法在几年前我们发言的同一个地方再次尝试这样做，仅仅是因为人们对彼此更加愤怒。在美国，我认为在以色列也是如此，政治光谱的两端都将他们的对手视为对民主的威胁。你知道，不仅仅是错误，而是真的想要对付他们。这很难克服。

尽管你在书中非常雄辩地讨论了我们如何才能做一些事情来减少有害的言论，但是人们真的想要那样吗？首先，感谢你在那时做了这件事。我认为这是一个非凡的榜样。我认为你和你的对话伙伴应该得到极大的赞扬。让我们向他表示感谢，J.J.戈德堡，《前进报》的前编辑。感谢你们做了这件事。

我认为这也是真的，正如你所指出的那样，我们需要问自己的一个问题是，我们现在准备好进行这场争论了吗？在某些情况下，我们……我认为这是一种非常西方的观念，认为争论就像骑自行车一样。你可以直接冲进去做。而实际上，就对你心中非常重要的事情进行争论

对你和你身份非常重要的事情进行争论是一件非常困难的事情。这需要大量的准备。你需要做好准备。这种关系需要做好准备。我认为这种你可以直接跳进去的假设是具有误导性的，需要重新审视。但话虽如此，我认为有一些事情可以使这种对话更容易进行。

只是为了给出两个工具，书中还有很多，但我认为在这方面特别相关。首先是公开你的来源，公开影响你的地方。当我们开始一场对话时，我们并不是独自一人。我们带着来自不同地方的大量数据点进入。

犹太传统对承认你的影响和来源非常重视。拉比们实际上说，承认你的来源是带来救赎的一种方式，这是一个非常引人注目的说法。但我认为，开始一场对话并说，看，这是我的观点。我相信它们，但我希望你知道，这就是我从哪里获得大量数据的地方。

并邀请对方也这样做，是一种承认我们每个人都不是完全成熟的方式。第二件事，我们经常以单一的语境进行对话，进行艰难的对话。这就像交换谈话要点一样。当我们这样做时，我们会错过很多关于我们人性的事情。

我认为一个好的开始是讲述塑造我们对这些问题的思考的故事。在我开始讨论最终的政策建议之前，你知道，当我出国演讲时，特别是当我谈到以色列时，家长们会在演讲结束后把我拉到一边，说，我该如何对待我的孩子？我不能和他们谈论以色列等等。

我有一些建议要给他们，我带着一些犹豫向他们提出这些建议，因为家庭很复杂，你永远不知道那里发生了什么等等。但其中之一是开始谈论那些塑造你思想的故事。我可以想象一场对话，在对话中，一个孩子会了解到父母在一个家里长大的感受，在这个家里，床底下总有一个打包好的行李箱

而父母可能会对在大学里有一个黎巴嫩或巴勒斯坦室友的感受有所了解，这个室友不断地打电话回家了解情况。我认为这不会改变你的投票模式或你的政策规定，但你可能会发现它会扩大你的心胸，并为不同类型的对话铺平道路。

是的，我认为这是非常正确的。我对你许多建议的真实性印象深刻，特别是关于讲述故事甚至幽默的重要性。

但是，你知道，当今的许多幽默，尤其是在美国，都是党派性的。这就像指着另一方取笑他们一样。我认为在以色列某种程度上也是如此，当它作为党派分歧的武器时，而不是将人们团结在一起的东西。但当然，来源是问题，因为当你讨论人们如何看待彼此的政治问题时，

我们是分裂的社会。人们阅读、收听和观看不同的媒体。那么他们怎么可能？我们并不是都在阅读相同的《所多玛》文本并试图弄清楚。我们阅读的是完全不同的东西，然后带着完全不同的参照框架来看待它，这使得建设性分歧而不是仅仅

战争变得更加困难，即使在社会内部也是如此。所以我认为由于这个原因很难，但我认为由于其他原因也很难。我认为我们已经很久没有锻炼某些类型的肌肉了。我的意思是，这很有趣。如果你和一个正在学习塔木德的年轻人谈话，并让他总结他所学到的东西，他会做一些对他来说很自然的事情，但对西方人来说却很奇怪。

他会背诵用阿拉姆语所说的shakla v'taria，论证的来回。他会告诉你一方说了什么，另一方说了什么，他会捕捉到论证中提出的所有不同观点。你知道，我们在论证中如此专注于谁得到了扣篮或谁得到了底线，以至于论证的许多内容都被忽略了。

而且，我前面提到的丹尼尔·卡尼曼，他过去常常为商业领袖提供建议，你应该保留一个决策日记。因为当你讨论一个问题时，提出的观点可能与明天或不同的日子相关。所以我认为这是一种我们已经忽略了的肌肉，我们实际上需要锻炼它。另一件事是，当我们谈到那些艰难的对话时，我认为首先，

我们不应该专注于试图改变任何人的意见，而应该从确保我们实际上对他们的意见有很好的理解开始。因为有时我们错了。有时我们会受邀到校园里，那里有一些群体无法互相交谈，有时气氛如此糟糕，以至于你什么也做不了。但在其他时候，实际上，存在对话的可能性，因此一个非常简单的练习

是要求问题的双方在一张纸的一侧写下他们认为对方立场是什么，然后说，“纠正我一下。我不是想改变你的想法。我只是想处于一个位置。如果我更好地理解你的立场，我将成为我自己的立场更忠实的倡导者。”我认为有很多方法我们必须意识到，正如你所说，人们通常对

真正的对话不感兴趣。所有类型的政治表演艺术都需要看起来像一场辩论的东西，但要保持那些你可以进行学习型对话的小气泡，顺便说一句，这是令人兴奋的。这就像没有安全网的飞行一样。这就像通常建议的审判律师一样，不要问你不知道答案的问题。

但我对学习型对话的建议恰恰相反。这些是你真正想要……我的意思是，我在书中引用了苏联和美国之间关于军备条约谈判的描述，这些谈判毫无进展。在某个时刻，美国谈判代表对苏联谈判代表说，你知道，为什么你在我要求的事情上没有表现出任何灵活性？

他回答说，他得到的答案是，因为你问我的问题我已经有答案了。为什么不问我一些我没有答案的问题呢？这就是黄金所在。这是我们可以取得进展的对话部分。这是非常正确的。犹太人民的核心是一个承诺，它确保我们的传统、价值观和未来世代相传。犹太未来承诺是我支持的一个运动。

这是一个确保未来的道德承诺。通过签署承诺，我们承诺为下一代保持犹太生活的活力和繁荣。加入我，一起塑造未来。今天就做出你的承诺。签署承诺。JewishFuturePromise.org/签署承诺。

我们必须扪心自问，为天堂而争论的概念是否能够让我们更少关注赢得论证，而像研究神圣文本那样，即使是另一种观点占了上风，你也会在写作中获胜，因为那时你学到了东西，并且拥有了真理。但是

问题出现在这样一个时代：你可以足不出户，通过家里的电脑或手机匿名评论任何人或任何事，或者仅仅因为你是世界上拥有互联网接入的55亿人之一，人们就能感受到。他们可以随意地说任何话，不受惩罚。但这改变了动态，不是吗？我认为社交媒体带来了新的挑战，但我认为这是

将责任归咎于社交媒体太容易了。我们应该记住，社交媒体为那些真正想要拓宽视野、真正想要扩展思维的人提供了非凡的机会。

如果我想检验我的想法，如果我想找到一个头脑聪明、与我意见相左的人，并且能够真正挑战我的想法，那么今天比过去容易得多。你知道，尤其是我在一个志同道合的社区中长大。我认为，在更好的方面，社交媒体具有非凡的潜力。然而，我认为它确实隐藏了一些东西。首先，它掩盖了这样一个事实：拥有一个

严肃的谈话是一项困难且耗时的工作。

它不能在一瞬间完成，而这正是社交媒体倾向于向我们承诺的。或者280个字符。或者280个字符。尽管我在书中确实引用了一位有趣人士的引言，他说他发现Twitter是一种很好的争论方式，因为它确实保留了Chakravartta。你实际上可以看到来来往往，而你可能会忽略它。但是，是的，我认为它不允许我们或不鼓励我们以

他们所需的那种复杂性来处理问题。我在书中思考过的一件事，而且我一直在思考的是，我们能否将这种方法教给年轻人，我们能否真正地，你知道，在多大程度上这些是我们应该努力培养的技能。我认为很多都是。但我认为我们往往低估年轻人的一项能力是他们拥抱复杂性的能力。

我认为我们不需要把事情简单化。你知道，我在书中讲述了一个有趣的人的故事，他曾在美国监狱服刑。他来自基督教背景，在一个黑人社区长大。他因贩毒被捕。改变他生活的是看到一个犹太狱友的圣经副本，因为它与他从小看到的任何圣经副本都不一样。

他那本圣经是圣经的单一文本，你要么相信它，要么不相信它。他无法理解，在这里，在传统的犹太圣经中，中间是希伯来文本或希伯来圣经的文本，周围是几代评论员，他们基本上在互相争吵，所有这些都是圣经。

我认为，你知道，孩子们，你知道，长大的五岁孩子去希伯来学校，他们会读到圣经中的一句话，说挪亚在他那一代人中是一个义人。

他们会读到一位评论员说，哦，这意味着他非常正直，因为那是一个邪恶的一代，即使在那时他也正直。而另一位评论员会说，不，在不同的时代，他不会被认为是如此正直，但与其他人相比。他们会在很小的时候就被教导去接受这些对立面。我认为有

一些东西可以拓宽思想和心灵，为不同类型的论证做好准备。我们需要努力培养这种能力。是的。教授批判性思维。

你知道，批判性阅读，能够理解分歧，对于一个运作良好的民主制度来说是至关重要的。我们只是很少教它。你在书中写到了对不同观点持开放态度的重要性，正如我们所说，社交媒体让人们能够避免这种观点，尽管他们也可以接受它。

但除了媒体景观的分裂之外，这也是为什么今天这么多人对分歧如此不安的原因。但是，这个想法有什么限制呢？在分歧的问题上，你该如何划定界限呢？有些事情我们不能同意不同意。我们可以想到一些关于以色列的观点，但你认为在哪里？你如何划定你的界限？

这显然是一个关键问题，尤其是在取消文化盛行的时代。什么是合法的取消？什么超出了合法性的范围？事实上，我发现拉比的见解在这里非常有帮助。因此，拉比传统的重点是开放，是呼吁而不是斥责。

塔木德充满了非凡的故事。其中一些故事看起来几乎像是出自蒙提·派森之手，拉比们证明了他们认为荒谬的事情实际上可能是正确的。有一个故事，一个学生来到一位拉比面前说，如果有人有两个头，

他应该戴哪个头上的经文盒。拉比正要逐出这个人，把他赶出去，这时有人走进来说道，啊，我的妻子刚生了一个有两个头的婴儿。我需要为赎长子做一次仪式还是两次？这是一个荒谬而有趣的故事。但重点是，显然，天空中和地球上还有更多的事情是我在你的哲学中梦寐以求的。

但事实上你很开明并不意味着你必须像一位美国学者所说的那样，你不能开明到大脑都掉出来。而且，你知道，拉比们过去常说，托拉（真理）有70个方面，但这并不意味着没有第71个方面超出了合法性的范围。我发现塔木德方法中有趣的一点是，很少有例子表明人们被排除在辩论之外。

但几乎总是，这并不是因为他们说了什么。这并不是因为他们意见的内容，而是因为他们不认同这个过程。因为他们破坏了我们实际上可以进行争论的全部原则。因此，如果我要尝试将其翻译成现代术语，它向我表明，你可能应该愿意倾听即使对你来说似乎很离谱的事情，

关于疫苗或关于气候变化。但如果你遇到有人说没有任何证据能让我改变主意，那么这个人就超出了富有成效的辩论范围，你可以更有效地将你的精力用在其他地方。是的，我认为这就是重点。我认为你在书中也提到了这一点。我想更深入地探讨一下关于接受分歧的这个想法。

我认为我们生活在一个时代，当然在美国是这样，尽管每个国家的情况都不同，尤其是在以色列，社会非常世俗化。现在，政治，尤其是在美国，扮演着宗教在过去大多数人生活中所扮演的角色。

我最喜欢的统计数据之一解释了正在发生的事情，那就是关于对通婚态度的跟踪民意调查，这些民意调查显示，美国人比过去更容易接受不同宗教信仰的婚姻，甚至不同种族之间的婚姻，但他们对他们或他们的孩子与不同政党的人结婚的想法的接受程度要低得多，这与20世纪50年代他们第一次开始进行这些民意调查时的普遍态度几乎完全相反。

在这种文化中，分歧变得部落化，更像爱尔兰（你在书中提到了）和中东等国家的民族冲突，而不是政治冲突。在这种情况下，学习塔木德所获得的建设性分歧的习惯就不太管用了，是吗？

首先，我对目前对美国政治发表评论持谨慎态度。我从远处关注这些发展，当然也感到担忧。我的个人经历更接近以色列的背景，在那里，我们也有一个非常非常分裂的社会。然而，我目前可以看到一些发展实际上给了我一些希望。而且

我不希望世界上任何其他社会经历以色列所经历的时期。但是，如果我要指出一些事情，首先，我们有一代非凡的年轻人。你会看到那些一起在最前线战斗过的人回到以色列社会，他们根本无法理解分裂社会的部落性质的差异。因为一旦你们一起在坦克里待过，

你们中的一位来自山顶定居点，另一位来自左翼基布兹，这并不重要。有一些东西将你们更紧密地联系在一起。即使在那些没有从前线回来的人中，我也看到了一些其他的东西，也许不像它需要的那样多，那就是那些参与这些问题的人，我们目前必须努力解决这些痛苦而尖锐的问题，

但与他们不认识的人在一起，往往会停顿片刻，因为他们意识到另一方可能有一个他们不知道的故事。也许我正在与之交谈的这个人有一个在加沙被扣为人质的家庭成员，或者有一个年轻士兵牺牲的家庭成员。我认为在短暂的停顿中，发生了一些非常非常重要的事情，那就是说，你知道，有一个……

在我们的谈话中需要有人情味，即使我们对我们的政治原则有着多么深刻的承诺。是的。

你的工作集中在建设性分歧的概念上，它不是一本操作指南，也不是对具体问题的妥协建议。但是现在你在这里，读过之后，我有一些具体的问题。第一个是关于以色列的政治冲突，即使在最好的时期，这也是一个有争议的话题。

我们如何弥合那些将政府的司法改革提案视为反民主并试图强加专制模式的人之间的差距？支持者说这是民主的，反对者才是那些试图破坏选民意愿的人。告诉人们互相倾听，试图理解对方的观点，甚至停下来询问他们是如何得出这个观点的，这很好。

原则上，但当双方都认为他们的对手在欺骗他们时。同样适用于美国关于谁对民主构成威胁的辩论，这是双方现在都在不断重复的论调。争论的主题是其他事情。那么，建设性分歧的道路在哪里呢？

首先，我应该澄清一下，显然我希望人们会对阅读这本书感兴趣，但我不想让任何人买这本书，因为他们认为它会提供一个解决方案来解决正在分裂社会的政治问题。我对这些问题有自己的看法。我认为把它们带到这次谈话中可能会让我感到困惑，因为这是一种不同的谈话。但我认为我可以说，我认为我可以说几件事。

首先，我几乎觉得我们现在在以色列需要做的不是在双方之间架起桥梁，而是几乎在这一代非凡的年轻人和权威职位之间架起桥梁。我花的时间越多，我就越有年轻人花了很多时间在军队里等等，但他们和他们的朋友，他们回来后，他们致力于社会变革和社会进步。

我只是在想，我们如何让这些人掌握方向盘？事实上，我与他们相处的时间越多，我就越对以色列的未来感到乐观，尽管他们现在所处的位置与权威职位之间的道路有时看起来有点模糊。所以我认为这是一件事。我认为我们被锁定在许多结构中。

这使得这种对话非常困难。我认为我们的联合政府政治使得它非常困难。我认为某些群体所拥有的并且需要向其选民交付的具体利益使得它非常困难。同样，也许在另一个场合，我们可以就此进行一次谈话。

但我所做的是，我会说对我来说，这突出了尝试确定我们可以进行不同类型对话的地方的重要性。这种不同类型的对话将更有可能成功，有很多事情。

首先是在线下进行。你知道，当你的选民看着你，并且在检查你的部落待办事项清单或待说清单时，公开进行这些谈话会非常困难。我与谈判伙伴进行的谈话之间存在差异，当谈话被记录在案时，以及那些你能够进行的深夜谈话之间存在差异，当你知道

你不会被追究责任，你可以探索你可能没有以不同方式考虑过的领域。我认为我们需要珍惜这些空间，我们需要找到一种方法来培养更多这样的空间。是的，说得很好。

现在，当我阅读你的书时，另一个不断浮现在我脑海中的问题与你自己的外交记录以及你为以色列从事外交工作历史有关。你写到了与你的对方建立联系的时刻，无论是巴勒斯坦人还是叙利亚人，以及

有些时候这是不可能的，尽管你通常避免详细说明这些交流，因为这不是一本外交回忆录。你确实引用了李·布莱辛的戏剧《森林漫步》作为建立这种联系的例子。你没有引用的J.T.罗杰斯的戏剧《奥斯陆》是另一个例子。当你回顾你参与过的外交努力时，

你认为对方是否真的想要和平，或者至少是一种与以色列对和平的理念并不相互排斥的和平版本？或者从回顾来看，这是一项不可能完成的任务？你书中提到的你的儿子，你说你以前讲过这个故事，当你告诉他你要去努力争取和平时，他的反应是说，你知道吗，说真的？我的意思是，你知道，他说的对吗？我的意思是，你知道，尽管

和平努力总是值得赞扬的，但最终，你知道，它是否像他认为的那样徒劳？首先，我认为我们需要认识到，正如真正的谈话很少见一样，真正的谈判也很少见。

在谈判室里花费的时间比实际进行谈判的时间要多得多。有时，人们感兴趣的东西，领导人感兴趣的东西，更多的是过程而不是和平。要说他们做到了。或者说他们正在做，或者让其他事情同时发生。外交官中有一句妙语，那就是，你可以改变我的观点，但你不能改变我的指示。所以行动的余地。

但是，而且，你知道，我们如此坚持我们不是铁板一块。如果我们试图假设谈判桌的另一方是铁板一块，那将是一个错误。显然，显然他们不是。但我确实有过一些时刻，我在书中也谈到了这些时刻，我意识到差距可能不像我们想象的那么大。我的意思是，我在谈判方面说得较少的一点是，当我曾经担任政府发言人时，

如果我在采访前有一段时间，我会想到两个人，你知道，在我的脑海中，我正在接受采访。其中一个是朋友，她的女儿在恐怖袭击中丧生，另一个是谈判中的巴勒斯坦同行。我会问自己的问题是，我能否以一种不背叛这两个人中的任何一个的方式来进行这次采访？让我感到惊讶的是，这比你想象的要容易得多。

我从中得到了一些希望，实际上，你知道，和平可能存在的概念，你知道，是一个非常困难的概念。但如果你问自己这个问题，是否有办法改善双方人民的生活，双方的安全，双方的繁荣，那么我认为可能会有更多达成协议的基础。

好吧，这绝对是正确的。我想最后问你，作为一名作家和调解员，正如你所说，给我们的听众一些关于他们可能进行的困难对话的实用建议，尤其是在当今关于以色列和加沙战争的对话，这是每个人都在关注的事情。所以我可能会给出两条建议。第一条是我在书中引用的一位名叫阿达尔·科恩的以色列杰出的冲突解决专家的话。

他谈到了你与亲近的人进行的困难谈话。他建议从他所谓的GEM声明开始，这是一个提醒人们记住人际关系的重要性，提醒人们记住将你们联系在一起的事物。如果你正在与一个亲近的人进行谈话，首先要明确承认这种关系的重要性，并将其放在首位。然后第二件事，我必须说这并不容易，

但它是在思考学习型对话会是什么样子。如果我们要尝试绘制信息来源、洞察力来源的地图，这些信息来源和洞察力实际上可以为我们双方服务，那么我们最想听到的五个人是谁，他们实际上可以拓宽和加深我们的理解？如果这是一个关于中东的讨论，如果我们要计划一次联合旅行，

你知道，我们想拜访谁？

说实话，关于社交媒体以及所有挑战的一切，它使那些想要这样做的人更容易进行这种学习型对话。试着说，我们的目标不是现在获胜。我们的目标是，我们每个人都在旅途中。如果我们能够一起走完这段旅程的一部分，一起拓宽我们的视野，一起拓宽我们的心灵，那么这必须是朝着正确方向迈出的一步。

好吧，我认为这是正确的。感谢丹尼尔·陶布今天加入我们，并感谢你的见解。我想向我们的听众推荐《超越争议》。这是一本非常优美而富有洞察力的书，我认为对公共话语做出了重要贡献，尤其是在这个时代。

我们还要感谢我们的观众。请记住每天收听乔纳森·托宾每日版。无论您是在任何各种播客平台上收听我们，还是在Facebook、X或JNS YouTube频道上观看我们的直播，请点赞和/或订阅JNS。点击铃铛接收通知，并给我们好评。请写信给我们[email protected]，让我们知道你在哪里收听或观看节目，以及你对节目的看法。

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