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2025年3月，特朗普总统签署了一项行政命令，援引一项具有数百年历史的法律：《敌国侨民法案》。该法案允许总统拘留或驱逐居住在美国的外国敌对国公民，但仅限于“宣战”或“入侵”的情况下。现在，特朗普政府和法院正就总统使用该法案（根据该法案，已有民众被驱逐）是否合法的问题展开斗争。今天的节目将探讨：《敌国侨民法案》的起源、历任总统如何使用过该法案，以及这能告诉我们什么未来的走向。了解更多关于赞助商信息选择：podcastchoices.com/adchoicesNPR隐私政策</context> <raw_text>0 此消息来自亚马逊One Medical。您是否曾因感冒而被爱人赶出床？亚马逊One Medical提供全天候虚拟护理，因此您无需在“传染病沙发”上待太久。医疗保健变得不那么痛苦了。亚马逊One Medical。2025年3月15日星期六美国东部时间下午5点45分，
一架飞机从德克萨斯州哈灵根起飞。当飞机向南飞往洪都拉斯时，美国发出了新闻警报。
特朗普总统援引了一项战时法律，赋予他广泛的驱逐权力。它被称为1798年的《敌国侨民法案》。它赋予总统权力，可以下令迅速拘留和驱逐14岁以上的非公民。很明显，美国目前没有处于战争状态。但在他的命令中，特朗普将委内瑞拉的
Renderagua监狱帮描述为入侵美国的势力。许多人认为此举是特朗普政府试图加快驱逐出境的尝试。我认为旧法是优点，而不是缺点。美国公民自由联盟(ACLU)提起诉讼以阻止这些驱逐出境，一名联邦法官同意暂时阻止这些驱逐出境。尽管如此，一架飞机仍降落在萨尔瓦多，机上载有数百名被驱逐出美国的被驱逐者。
目前尚不清楚这些驱逐出境是否违反了司法命令。特朗普总统要求最高法院介入。他希望撤销联邦法官对其使用《敌国侨民法案》能力的禁令。最高法院最终发布了一项狭隘的程序性裁决，撤销了该命令，称移民应该在被拘留的州提起诉讼，而不是在华盛顿特区提起诉讼，
但法官们回避了特朗普使用《敌国侨民法案》是否合宪的问题。这就是这个故事的核心所在。《敌国侨民法案》允许总统拘留或驱逐居住在美国的外国敌对国公民。但前提是美国已经发生宣战或入侵。
特朗普政府，包括总统的边境事务负责人汤姆·霍曼，认为它使用《敌国侨民法案》驱逐的137名委内瑞拉人，从某种意义上说，是作为所谓的特伦德阿拉瓜帮（TDA）成员入侵美国的。TDA是这个国家的敌人。我们根据大量证据了解到……
通过军队和执法部门参与马杜罗政权。他们渗透了进去。而且，他们入侵这个国家是为了扰乱这个国家，无论是通过芬太尼毒死数千名美国人，还是通过他们在我们城市犯下的暴力行为。总统做对了。我支持他。但特朗普政府未经审判驱逐的至少27名男子没有被驱逐令。
一名移民和海关执法局(ICE)官员承认，许多人没有犯罪记录。法庭文件显示，国土安全部官员用来识别涉嫌帮派成员的标准表明，他们严重依赖纹身，而研究过TDA帮派的调查记者称这些纹身是不可靠的，并且作为证据是高度主观的。
特朗普政府行为的批评者称其使用《敌国侨民法案》是严重的越权行为，是对行政权力的滥用。但白宫副幕僚长史蒂芬·米勒3月份告诉记者，总统正在完全按照建国者们的意图使用这项法律。起草这项法律的建国一代非常清楚，这些人也是起草宪法的人。
非常清楚地希望确保总统拥有最广泛的权力，将属于敌国势力的非公民从国家中清除出去。这就是总统拥有的权力。在接下来的几天里，您将看到总统将动用全部权力，将这个帮派，这个恐怖组织从我们的土地上清除出去。
所有这一切都让很多人想知道，这项法律的中心到底来自哪里？现在发生的事情是否与美国总统过去使用《敌国侨民法案》的方式一致？因此，考虑到这一点，我们想和一位阅读过这项法律并研究过它在美国历史上所扮演角色的人交谈。旧事物再次成为新事物。丹尼尔·蒂什纳是俄勒冈大学的教授。
我教授政治学，也是韦摩尔法律与政治中心联席主任。他研究美国移民史，最近为《对话》(The Conversation)撰写了一篇文章，对《敌国侨民法案》进行了分析，《对话》是一个由学术专家撰写的独立新闻网站。我当然没想到会谈论，你知道，这项晦涩的18世纪法律。它一直
都在那里，如果总统想利用它作为一种方式来行使真正广泛不受约束的权力，以逮捕、管制、拘留和驱逐非公民。我是兰达·阿卜杜勒-法塔赫。我是拉姆廷·阿拉布鲁伊。在今天的NPR《ThruLine》节目中，我们将探讨《敌国侨民法案》的起源、美国总统过去如何使用过它，
以及这能告诉我们什么未来的走向。这是来自马里兰州巴尔的摩21218的保罗。我们是詹姆斯·韦伯太空望远镜的所在地。我们不是宇宙的中心，但你可以从这里看到它。您正在收听NPR的3LINE。
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《敌国侨民法案》是美国最古老的移民法之一。对许多美国人来说，这个国家的移民史是私人的。这是他们或他们的祖先如何来到美国以及等待他们的挑战的故事。俄勒冈大学政治学教授丹尼尔·蒂什纳就是如此。你是如何开始研究移民问题的？
部分原因是我是一位移民的孙子。所以我认为我一直对这个话题很着迷。所以，家谱的一边是德国路德教徒，另一边是匈牙利犹太人。令人惊讶的是，我和我的妹妹几乎没有接受过治疗，就是这样。所以我从小就听到很多关于……
我的家人在遭遇大屠杀期间与国务院的“纸墙”作斗争的故事，试图将家人从匈牙利救出来。另一方面，我的祖父母是德国移民，来自工人阶级家庭，他们来到这里，试图重新开始，并在经济上过得更好。所以我认为这始终在我的脑海里。我不认为我一开始就打算研究移民问题，但这显然一直都在那里。
我们打电话给丹尼尔，因为他自称是美国移民政策史上的书呆子。在特朗普总统于2025年3月签署行政命令援引《敌国侨民法案》后，我们希望有人能从头开始向我们解释它。如果您能带我们回到1790年代，基本上描绘一下当时的背景，当时的社会政治背景，《敌国侨民法案》是在这种背景下通过的。
因此，社会政治背景，如果有人看过音乐剧《汉密尔顿》，他们可能会对背景有所了解。《敌国侨民法案》起草于1798年，也就是独立战争结束十多年后。国家严重两极分化。一方是联邦党人，亚历山大·汉密尔顿的政党，以及当时的总统约翰·亚当斯的政党。
他们希望有一个强大的联邦政府，并与英国保持密切关系。另一方面，托马斯·杰斐逊的民主共和党则希望相反，权力在各州之间分配，并与法国结成密切联盟，法国海军正忙于与英国作战。
1798年发生的事情是，美国和法国之间发生了许多海军冲突。人们感觉我们正面临与法国爆发战争的危险。因此，华盛顿的联邦党人对此特别不安。他们认为我们需要为可能与法国爆发的战争做好准备。我们没有心情容忍任何不忠的言论。这就是《外国人法》和《煽动法》出现的原因。
《外国人法》和《煽动法》由四项法律组成。最著名和最具争议的一项是《煽动法》。它规定，对美国政府进行“印刷、发表或出版任何虚假、诽谤和恶意的文章”是违法的。
基本上，在国会拥有多数席位的联邦党人希望阻止民主共和党人在为可能与法国爆发的战争做准备时破坏政府。在该法律生效的三年里，他们利用它进行了25次逮捕、15次起诉和10次定罪。但另外四项《煽动法》中的一项却更加不为人所知。
《敌国侨民法案》。每当美国与任何外国国家或政府之间发生宣战……该法案有一些要求。首先，它显然不应在和平时期使用。它说，美国与外国国家或政府之间必须发生宣战。第二部分……任何入侵或掠夺性入侵……它只能用于针对与美国交战的外国国家或政府的公民，
最后，这些人必须年满14岁，并且不能是美国公民。如果满足所有这些条件，总统就可以逮捕和驱逐非公民。
《敌国侨民法案》特别赋予总统广泛的权力，可以逮捕、拘留和驱逐年满14岁、来自敌对国家或政府的非公民，前提是该国与美国处于宣战状态，或正在积极入侵美国领土。
积极入侵。因此，宣战似乎是黑白分明的。是的，是的。这部分很容易。是的，但积极入侵似乎可以有多种解释。正确。关键在于，一个外国国家……
正在积极尝试或参与对美国领土的明显入侵。这部分与宪法第二条相吻合，第二条规定总统有权击退外国入侵。因此，即使在那时你没有，你可能没有宣战，但为了保证我们的安全，你需要政府中某人的这种果断、独立的行动。
那时，根据这项立法，总统对14岁或14岁以上的非公民拥有这种权力。考虑到当时的背景，你知道，法国和英国海军，你知道，正在发生的战争，他们在想谁？
他们在制定这些限制时在想谁？他们特别担心法国，但当时，联邦党人对法国和爱尔兰移民特别恼火，他们担心这些人不忠。他们知道这些人正在以更大的数量投票，或者倾向于杰斐逊和民主共和党。所以他们想到的是这一群体。
但我只想快速补充一点，约翰·亚当斯从未援引它，因为在他看来，我们显然从未与法国宣战。此外，他认为没有发生积极入侵。所以他从未使用过它。这项法案通过后，是否立即遭到反弹，有人说这是给予行政部门过多的权力吗？公众和其他政治家的直接反应是什么？
是的，确实有杰斐逊和麦迪逊领导的民粹主义反弹。但是，你知道，总的来说，人们普遍认为《外国人法》和《煽动法》非常不受欢迎。即使亚当斯本人对这些法案并不热衷，但它们对他的政治影响也是灾难性的。
很多都是关于保护《权利法案》，而不是让它很容易被，你知道，暴政政权所侵犯。这就是共和党人和杰斐逊将其描述为对这个国家人民基本自由的根本威胁的方式。是的。
顺便说一句，他在1800年以压倒性优势获胜。所以这巩固了这种批评。既然这是一个造成民众强烈反弹并可能帮助杰斐逊获胜的大问题，为什么没有废除它呢？为什么在1800年之后没有完全废除它呢？我认为是因为它没有真正被使用。
所以《煽动法》被使用了。它非常不受欢迎。关于《煽动法》有很多关注，在报纸专栏和国会发言中有很多争论，关于它是否公正。因为亚当斯从未援引《敌国侨民法案》，所以它并没有引起太多关注。所以我的直觉是，它在某种程度上被掩盖了。
让我们快进一下。它实际上是什么时候第一次被美国总统援引或使用？具有讽刺意味的是，这是杰斐逊在创建新政党和新政府方面的关键伙伴。这是在1812年战争期间，在詹姆斯·麦迪逊领导下发生的。到1812年，英国和法国之间的海军冲突已经升级为全面战争。
在美国试图保持中立的同时，拿破仑和英国在大西洋上交火。但当英国开始拦截美国商船并将水手强征入伍时，詹姆斯·麦迪逊总统感到自己别无选择。所以这是一场宣战。
当然，敌对行动是与英国进行的。这是对《敌国侨民法案》相当温和的运用，因为麦迪逊所说的只是希望所有居住在该国的英国国民报告他们的年龄。因为记住，14岁是法律中的关键界限。嗯。
他们住在哪里，他们居住多久了，以及他们是否计划入籍。我们不知道。我们没有记录来了解有多少人遵守了这一规定，是否有一些，你知道，严厉的运用。但从我们从历史记录中可以看出，你知道，它被宣布、援引和使用了。
你知道，这似乎并没有引起太多关注。有趣的是，当时美国一定有很多英国国民。所以这似乎是一项艰巨的任务，要对所有这些人进行清点。是为了恐吓，还是他们真的认为自己可以做到？
他很早就援引了它。所以它可能意味着一些事情，就像，你知道，当我们为此做准备时，让我们也把这个放在我们的工具箱里。我明白了。所以1812年战争来了又走了。许多人都知道这个故事。英国烧毁了白宫。他们入侵了华盛顿特区。这是一件大事。美国度过了难关。下一次使用它是什么时候？
下一次是在第一次世界大战。这是另一场宣战。这一次，它比我们在1812年看到它公布时更有力度。1917年4月，美国对德意志帝国宣战。伍德罗·威尔逊是总统。不久之后，威尔逊立即援引了《敌国侨民法案》。
这一次，威尔逊想利用它来迫使那些来自德国、保加利亚、奥地利和其他中央强国的外国国民进行登记，对他们进行管制，并在某些情况下将他们关押起来。
因此，大约50万居住在该国的德国人被美国司法部登记。你可能还记得这个。这是美国人，你知道，对德国人怀有反感，酸菜变成了自由卷心菜的时候。这让我想起了自由薯条，对吧？自由薯条。是的。它对人们可以从事什么工作等方面产生了影响。此外——
居住在该国的德国人必须交出武器，如果他们被认为可疑，有时必须交出收音机，因为这可能被用于间谍活动。他们不能住在某些弹药厂附近和其他地方。
可能最严厉的部分是，大约6000名德国非公民在战争期间被关押为敌国外国人。他们被送往佐治亚州和犹他州的拘留营。哦，哇。在美国语境中，这个词我与二战时期的日本人联系在一起。没错。所以我不知道这在第一次世界大战期间就发生了。
战争期间，它的执行在实地究竟是什么样的？嗯，这既有官方版本，也有准官方版本。官方部分，正如我提到的，美国司法部被要求采取行动。联邦调查局也参与其中。所以我们有，你知道，正式的美国官员确保了这件事的发生。我认为地方和州警察也进行了合作。
但我们当时也设立了美国保护联盟，这是一个由大约数十万美国志愿者组成的团体，他们自愿帮助确保美国城镇和城市的国家安全，
所以人们会自愿参加，他们会偷听他们的德国邻居的谈话，也许会打开他们的邮件。如果他们在餐馆里，他们会坐在他们附近。所以他们也扮演了这个角色。这听起来像是你的邻居在监视你，对吧？在美国民主的背景下，这是一个令人不安的景象。非常如此。如果你有德国口音，你尤其会面临巨大的审查。那些人的家人呢？这是否也影响了配偶和家人？
我的意思是，这有两个层面。一个层面是，如果你属于这6000名被送往佐治亚州和犹他州拘留营的德国人和奥地利人以及其他人，你通常是从中西部和东北部城市被送走的。所以，你知道，你的家人要走很远的路，你与他们没有联系。所以我认为这对这些家庭来说一定非常痛苦。
然后我认为，你知道，如果你面临登记要求和其他形式的监视，我相信这也会给你的家人带来难以置信的压力，让你非常谨慎小心，尤其是在公共场合。我相信，你知道，感觉非常压抑。但是那些，你知道，与被关押的6000人相比，至少你们是一个完整的家庭一起应对这件事。我在这里看到了一种模式。
每次它似乎都被援引时，它似乎都变得更具侵入性和更强烈。所以这是第一次世界大战。那么，你能告诉我们《敌国侨民法案》在第二次世界大战中是如何被援引的吗？当然。为了再次强调，这是它被援引的第三次。这是另一场宣战。好的。
富兰克林·罗斯福利用它来授权对德国、意大利和日本非公民采取一系列特殊规定和限制。你说的对，每次赌注都会增加。所以在某些方面，它复制了威尔逊在第一次世界大战中所做的事情，即要求非公民登记。现在联邦调查局正在发挥主导作用。
你有一套类似的限制，例如枪支所有权，如果你被认为居住在某种敏感的国家安全区域附近，你住在哪里。他们不希望你待在那里。你必须被指纹识别。你必须告诉我你有的孩子。所以基本上是各种监视和审查。在这场战争中，有3万名外国国民根据《敌国侨民法案》被关押。
主要是德国人和意大利人，还有一些日本人。所以你首先可能会问，等等，日本人的拘留呢？1941年12月日本袭击珍珠港后，富兰克林·罗斯福总统立即援引了《敌国侨民法案》。几个月内，司法部拘留了2000多名日本国民（非美国公民），以及1000多名德国人和264名意大利人。
1942年初，罗斯福签署了第9066号行政命令，该命令赋予政府权力，可以强行驱逐和监禁日裔美国公民到所谓的“迁移中心”。历史上，这个过程被称为“拘留”，中心被称为“营地”。
这就是导致日裔美国公民和日本非公民被拘留的原因。《敌国侨民法案》在某种意义上是，你知道，这方面的第一步。所以，从某种意义上说，你这里有两个并行的事情。一个是罗斯福总统发布的这项范围广泛的驱逐日裔美国人的行政命令，对吧？
第二个是这项《敌国侨民法案》，它遵循法律，针对的是我们与之处于积极冲突中的国家的外国国民。在战争期间，近12万日裔美国公民和居民被强行迁移和监禁，许多人被监禁三年或更长时间。大多数是美国公民。
蒂什纳说，这种情况指出了关于《敌国侨民法案》的一个重要观点。它只能用来证明拘留或驱逐非公民是合理的。这就解释了为什么罗斯福需要一项行政命令。至少一个关键原因是，罗斯福政府不仅想追捕日本非公民。他们还在追捕平民。
大量日裔美国公民，尤其是在西海岸。富兰克林·罗斯福得到了J·埃德加·胡佛和其他情报官员的充分告知，
没有明确证据表明西海岸的日裔美国公民和非公民积极参与过任何破坏活动，或者至少没有任何证据可以证明大规模驱逐和监禁这些人口是合理的。约翰·德威特将军在这个大规模驱逐和监禁中发挥了关键作用。
但当他面对这样一个事实时，即没有明显的破坏证据，他说，仅仅缺乏这一点并不能削弱这样一个观点，即
他们构成了威胁，因为他们永远与日本联系在一起，因为种族血统，他的原话是，种族血统是未被稀释的，无论他们在该国生活了多久。所以这显然是一种建立在纯粹种族主义之上的国家安全。
在此期间，移民制度可能变得越来越复杂，这意味着你可以拥有不同类型的身份。当他们援引《敌国侨民法案》时，它是否基本上抹去了任何没有公民身份的人？如果你拥有永久居留权或签证等，在这些时期，它是否涵盖了基本上任何不是归化公民或出生公民的人？完全正确，是的。
接下来，《敌国侨民法案》在美国历史上第四次被援引。而且这是第一次在和平时期使用它。您正在收听NPR的3LINE。这是来自加利福尼亚州阿罗玛斯的泰勒。我喜欢这个节目。我发现它令人大开眼界，发人深省，而且做得非常好。非常感谢你们。
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2025年3月，特朗普总统签署了一项行政命令，援引一项具有数百年历史的法律：敌国侨民法案。该法案允许总统拘留或驱逐居住在美国的敌对外国公民，但仅限于“宣战”或“入侵”的情况下。现在，特朗普政府和法院正就总统使用该法案（根据该法案，已有民众被驱逐）是否合法的问题展开斗争。今天的节目：敌国侨民法案的起源，历任总统如何使用过它，以及这告诉我们未来会发生什么。了解更多关于赞助商信息选择：podcastchoices.com/adchoicesNPR隐私政策</context> <raw_text>0 在20世纪的剩余时间里，这项法律逐渐淡出人们的视野，尽管美国参与了更多没有明确宣战的战争。在此期间，它是否再次被援引？没有。俄勒冈大学政治学教授丹尼尔·蒂什纳说：所以二战后，在20世纪的剩余时间里，它根本没有再次被援引。为什么？
好问题。我的意思是，这项18世纪的模糊法律可能只是逐渐被遗忘，成为过去时代的遗物。显然，
国会和总统拥有各种控制非公民的权力，他们可以使用这些权力而无需援引这项立法。例如，艾森豪威尔总统在20世纪50年代下令大规模驱逐非法移民和移民。
这是一次大规模的搜捕行动，涉及美国军方、当地警察、州警等等。数万名主要是拉丁裔的人被围捕，送上巴士，驱逐到墨西哥边境。事实证明，其中一些人是难民。
墨西哥裔美国公民。他们中的一些人是合法永久居民。他们不是无证移民等等。因此，他们中的一些人是合法居民。但这是一个例子，你知道，他能够从椭圆形办公室按下按钮，并且这样做而无需援引
这项立法，其基本理念是这些人被怀疑在美国境内未经授权。因此，作为总统的执法权力，我正在这样做。对我来说，有一点非常引人注目，那就是行政部门拥有如此多公开和隐蔽的权力，情报机构也拥有这些权力，这些事情都可能发生。
而且你甚至不需要像你说的那样，援引这项来自18世纪的尘封法律。所以这让我好奇，为什么现在，也就是2025年3月，我们突然听到关于敌国侨民法案的消息，这在几十年后突然出现？
我的感觉是，当特朗普团队准备上任时，他们将这项法律及其赋予总统的权力视为加快驱逐进程的一种方式
所以，你知道，基本上就像火箭推进的驱逐。非公民至少拥有一些正当程序，如果他们面临拘留和驱逐，他们有可能在法庭上为自己辩护。敌国侨民法案所做的是，它说总统代表维护我们的安全，代表国家安全，正在
在击退外国袭击或积极作战中，有能力集体地将你驱逐，直截了当，故事结束。我这里有一些东西卡在我的脑子里，你之前在谈论实际的敌国侨民法案及其内容时，以及朗恩提出的这个词，“入侵”。现在如何利用“入侵”来为使用敌国侨民法案辩护？
我认为政府正在提出的论点是，拉丁美洲政府由贩毒集团和犯罪组织控制，这些组织正在对该国发动国家批准的毒品和非法移民入侵。关键在于，因为它回到了法律本身，法律规定是宣战或外国政府发动入侵。
因此，这里的法律关键在于说，我们正在援引，我们作为特朗普政府正在援引这项法案，因为这些拉丁美洲政府基本上掌握在这些犯罪组织和贩毒集团的手中。因此，这些毒品和未经授权的移民实际上是非法的。
他们的入侵部队。因此，我们有权将其击退。这方面的关键仲裁者将是法院。现实情况是，正如我们所指出的，它只在过去三次被使用过，都是在宣战期间。因此，很多事情都取决于法院是否
是否愿意介入，最高法院是否会基本上决定总统认定的外国入侵是否具有决定性，或者它是否受司法审查。而且，你知道，最高法院在这方面的历史是不均衡的。我们刚才谈到了日本拘留案
在《高桥诉美国》案中，该案于1944年作出判决，法院基本上给了总统一张关于日本拘留的空白支票。还有一个比麒麟案更令人不寒而栗的判决，涉及罗斯福总统扣押并由军事法庭审判的德国破坏分子。对。
在这两种情况下，法院私下里对宪法性有很多疑虑和疑问，但最终决定，在二战生死攸关的时刻，必须赋予总统这种自由裁量权。
当时，日本拘留案《高桥诉美国》案中的一位反对法官，罗伯特·杰克逊大法官说，当你赋予总统如此大的权力，不受约束的权力时，就像在椭圆形办公室的桌子上放着一把上膛的武器。现在，快进到9·11事件后，小布什总统的任期。我们这里有很多关塔那摩湾被拘留者。
布什政府最初的计划是进行军事法庭审判。最高法院说不行，必须遵守正当程序权利。因此，法院在二战期间表示，总统拥有非常广泛的、不受约束的特权权力，以国家安全的名义来保护我们。
然后在9·11事件后的时期，最高法院实际上说，等等，即使你声称是为了国家安全，也必须维护某些基本的正当程序和宪法保护。所以，在这种情况下，问题是，援引敌国侨民法案是否会得到与二战时期类似的法院回应，还是与法院在9·11事件后所做的类似？
所以为了清楚起见，他们必须回答的问题是，总统能否仅仅决定什么是入侵，什么不是入侵？如果他们说可以，那么这一切是否重要？我需要这个历史背景。是的。我的意思是，如果他们说可以，那么就没有约束。罗伯特·杰克逊会说，我告诉过你了。哇。宪法从一开始就在第二条规定，
赋予总统在维护国家安全方面广泛的单方面权力。从某种意义上说，这有点像这种制度的DNA，也是行使这种权力的一种机会。这种逻辑创造了一种可能性，即总统可以几乎做任何事情
以国家安全的名义。另一方面，桑德拉·戴·奥康纳在21世纪初随后的军事法庭案件中说，不，即使你援引国家安全，也有一些神圣不可侵犯的宪法权利和保护，我们将衡量，我们将试图实际判断你所说的危机是否真的存在
事实上，是否如此。所以我想我们很快就会知道答案。接下来，当总统的权力越来越大时，敌国侨民法案是如何演变的。这是来自伊利诺伊州斯普林菲尔德的杰克，你正在收听NPR的ThruLine节目。感谢你的节目。我非常喜欢。前历史专业学生，
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我们在3月底与俄勒冈大学政治学教授丹尼尔·蒂什纳进行了交谈，大约在特朗普总统援引敌国侨民法案驱逐100多名他声称是帮派成员的人两周后。从那时起，美国最高法院允许驱逐继续进行，同时对特朗普总统使用敌国侨民法案的质疑正在德克萨斯州和纽约州的联邦法院审理。所以现在的问题是，
随着事情的发展，会发生什么？有两点需要关注。一是最高法院审理此案时会发生什么，以及法院可能会做出什么决定，或者它是否会再次决定，正如我之前提到的那样，最终决定不予介入，因为总统对我们是否面临入侵的判断是否具有决定性。
第二部分是，如果法院确实介入，关于关塔那摩军事法庭案的有趣之处在于，布什政府遵守了这一决定，并坚持执行。如果特朗普政府决定不遵守最高法院的裁决或下级法院的裁决会发生什么？我的意思是，它已经谈到弹劾法官等等。所以……
这将成为一项最终考验，因为法院没有警察部队或军队来执行其决定。而且，你知道，在杰克逊时代，有一个著名的《沃斯特诉佐治亚州》案，最高法院在该案中维持了美国和切罗基部落之间的条约，称他们不能被强行驱逐出佐治亚州。
据说，安德鲁·杰克逊说，好吧，马歇尔先生已经制定了他的法律。现在让他来执行吧。这是否真的说过尚不清楚，但这就是发生的事情。从本质上讲，切罗基人被驱逐，尽管法院作出了裁决，因为行政部门最终决定不执行其作出的决定。我认为很多人对这件事有很多愤怒和情绪化的反应
援引敌国侨民法案和驱逐移民，以及特朗普政府是否真的听取了法院命令等，尚不清楚。
但我们必须说，在奥巴马政府执政期间，创纪录数量的驱逐被执行，其中许多受到全国各地移民权利团体的质疑。你认为是什么让这一刻如此引人注目，除了我们从特朗普政府听到的言论之外？因为我肯定有一种说法，就数量和权利侵犯而言，你知道，
奥巴马总统和拜登总统也做了大量这样的事情。这是一个很好的问题。我认为思考这个问题的一种方法是，现代时代的每一位总统都可以动笔就能对……的命运行使巨大的权力
所以，你知道，正如你所说，在奥巴马总统任职期间，他驱逐了创纪录数量的人，这反映了从奥巴马到特朗普的总统实际上可以进行大规模驱逐的程度。
我认为另一方面，援引敌国侨民法案的独特之处在于，它消除了任何轻微的正当程序表象。是的，我明白。也就是说，面临驱逐的非公民没有多少权利，但有一些。当援引敌国侨民法案时，没有法庭审判，没有上诉，
没有延迟。从本质上讲，它只是创造了一个即时行为，这就是为什么它被称为火箭推进的驱逐或火箭燃料的原因。至少在2025年4月7日之前是这样。根据最高法院的一项新裁决，被拘留者现在必须收到关于他们根据敌国侨民法案被驱逐的充分通知，并有机会对他们的驱逐提出质疑。
你提到了9·11事件后关塔那摩的决定。我想知道，关塔那摩的决定与法院现在如何解释这项法案之间是否存在直接联系？是的，我的意思是，在反恐战争决定和关塔那摩湾被拘留者的命运（就法庭而言）之前，
你可以指出一些稳定的法律解释，这些解释基本上认可总统拥有完全不受约束的总统特权。
在战争方面。也就是说，巨大的紧急权力，法院基本上推迟了。我认为，在《高桥诉美国》案和其他二战期间的判决中，让杰克逊大法官如此不安的是，法院基本上，坦率地说，在总统代表我们在那个生存危机时期行使权力面前畏缩不前。所以，9·11事件后的决定最引人注目的是
这是一个重要的例子，法院对国家安全的名义下总统权力是否会受到任何限制做出了明确的判断。我认为这个案子再次将这一点摆在我们面前。
你知道，我认为出现的一个问题是公民和非公民之间的区别。如果法院决定，对于永久居民，比如说绿卡持有者、签证持有者来说，这很好，那么最终是否也意味着公民最终可能也会受到驱逐？这是否是它最终可能导致的结果？
唐纳德·特朗普不久前发推文说，如果总统正在做一些事情来保护我们的安全，那么它就不可能是违法的。这实际上类似于理查德·尼克松在70年代说过的话，那就是，
如果总统做了什么，那就不可能是违法的。然后，这个想法就回到了约翰·洛克在特权权力中捕捉到的那种哲学观点，有时你会授权领导人代表她采取行动，即使法律对此保持沉默，有时甚至违反法律。
如果它确实符合我们的更广泛利益，尤其是在国家安全方面。所以我认为简短的回答是，如果法院不愿意采取桑德拉·戴·奥康纳所证明或主张的那种观点，那么这种逻辑就会产生总统可以几乎以国家安全的名义做任何事情的可能性。这最终是一个关于
行政部门权力在过去，我的意思是，基本上自从宪法最初形成以来，行政部门权力不断增长的故事。在我看来，这是行政部门权力不断增长的一个功能，无论行政部门由哪个政党代表。
哦，是的。我认为这是相当准确的。我的意思是，总统学者们就现代总统制何时开始进行了辩论。有些人说罗斯福和威尔逊，因为那时你有了这种流行的修辞总统制。其他人说，不，不，不，不。它实际上始于富兰克林·罗斯福，因为他掌管着大萧条和二战。无论你想何时确定它，毫无疑问，在罗斯福的新政时代和二战期间，你拥有——
一个重要的行政国家的发展，即大量的权力、权威、预算资金、雇员、项目等等都集中在行政部门。
正如弗吉尼亚大学的总统学者西德尼·米尔基斯所说，行政国家，行政总统制可能是一把双刃剑，无论你在这个职位上是左派还是右派，都可以使用它。所以这是这其中一个重要的部分。特别是在移民问题上，引人注目的是，我们有很多有权势的总统
林登·约翰逊，你知道，罗纳德·里根等等，如果你告诉他们总统基本上会站在移民治理的顶端，他们不会相信你。因为在本世纪的大部分时间里，在20世纪的大部分时间里，国会确实是决定移民政策的关键部门，至少就……而言，你知道，
关键立法等等。所以罗斯福、威尔逊、杜鲁门、艾森豪威尔都非常沮丧，因为国会确实扮演着关键角色。真正改变这一点的是，我们的党派两极分化意味着在21世纪，
国会对移民改革陷入了严重的僵局。是的，我们看到《莱克和莱利法案》通过了，但实际上，当涉及到更重要的立法时，这就像等待戈多一样。也就是说，它永远不会到来。我们陷入了停滞状态。在这种情况下，为了填补空白，是
你有了州和地方政府，或者所谓的移民联邦主义更加活跃。法院也很活跃。但最重要的是，总统拥有大量的单方面权力，真正参与制定美国的移民和难民政策。你现在最担心或最关注的是这件事接下来可能走向何方？
一是，我认为这非常令人痛苦和不寒而栗。法律和其他类型的严厉限制不仅可以针对具体的目标，而且对人们有更广泛的影响。
你知道，那些可能不是目标但以某种方式生活在恐惧中的人的日常生活。这让我回想起我祖父母的经历，他们觉得自己受到了强烈和更强烈的审查。我的祖父英语学得很好，口音也不重，但我的祖母，你知道，学习语言比较困难，而且
口音更重。所以她不怎么出门。她待在家里。她，你知道，她想躲避这一切。我认为我们今天所看到的情况有可能，如果不是已经发生的话，那就是这种情况的升级版，它会影响人们对生活的自由感。丹尼尔，非常感谢你的时间。我很荣幸。谢谢。
那是俄勒冈大学政治学教授、韦恩·摩尔法律与政治中心联席主任丹尼尔·蒂什纳。
这就是本周节目的全部内容。我是兰达·阿卜杜勒-法塔赫。我是拉姆廷·阿达布鲁伊。你一直在收听NPR的ThruLine节目。这一集是由我和我制作的……萨拉·怀曼。朱莉·凯恩。劳伦斯·吴。阿尼亚·斯坦伯格。凯西·迈纳。克里斯蒂娜·金。德文·卡塔亚马。艾琳·诺古奇。感谢约翰内斯·德吉、埃迪思·查平、科林·坎贝尔、汤米·埃文斯和安娜·尤科诺诺夫。
本集的事实核查由凯文·沃卡尔完成。本集由罗伯特·罗德里格斯混音。本集的音乐由拉姆廷和他的乐队Drop Electric创作，其中包括……最后，如果您有想法或喜欢您在节目中听到的内容，请写信给我们……
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