Deep Dive
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美国是世界上最富有的国家之一，然而超过 10% 的人——近 4000 万人——生活在贫困之中。如果我们住在帐篷营地附近，就会看到这种情况。我们也能感受到这一点。超过三分之一的美国人表示，他们担心能否支付房租或抵押贷款。医疗账单和裁员几乎可以一夜之间改变一个家庭的经济状况。这些问题是民主党人和共和党人、城市居民和农村家庭都在思考的问题。在选举年，当人们投票选举总统时，这些问题很可能成为一个主要因素。在本期节目中，我们与普利策奖得主、社会学家马修·德斯蒙德进行了交谈，他的著作《美国的贫困》有助于解释为什么贫困在美国持续存在，它是如何阻碍我们所有人前进的，以及成为一名贫困废除主义者意味着什么。了解更多关于赞助商信息选择：podcastchoices.com/adchoicesNPR 隐私政策</context> <raw_text>0 这条消息来自 NPR 的赞助商 Mattress Firm。你晚上睡得好吗？升级到您应得的休息，使用 Mattress Firm 精选的顶级品牌床垫。在 Mattress Firm 的半年一度的促销和清仓活动中找到合适的床垫，晚上睡个好觉。1831 年 5 月，一位名叫阿莱克西·德·托克维尔的法国人在罗德岛纽波特乘船抵达。我们出发 35 天后，听到了第一声陆地的呼喊。
他穿越了数千英里的茫茫大海。上、下、周围都笼罩着完美的孤独和绝对的寂静。没有月亮的夜晚和狂风暴雨。我们的船剧烈地颠簸，两侧卷起巨大的泡沫云。这些泡沫看起来像火。这位 25 岁的法国贵族之子千里迢迢来到美国。
从技术上讲，法国政府派托克维尔和一位密友来调查美国的监狱制度。他们也确实这么做了。但对托克维尔来说，监狱研究只是一个借口。真正让他着迷的是美国的民主制度。
于是他冒险前往东北部，进入西部边疆，然后沿着密西西比河而下。我们出发时，目的是尽可能全面和科学地考察美国社会这个庞大机器的所有动力源泉，到处都在谈论它，却没有人理解它。随着托克维尔逐渐了解 19 世纪美国的运作方式，他也开始看到它的一些不足之处。
他写到了美国种族不平等的问题，以及美国原住民和黑人如何遭受他所谓的“白人欧洲人暴政”的压迫。然后是他观察到的日益加剧的收入不平等。我们这个时代的制造业贵族首先使为其服务的人们贫困和堕落，然后又抛弃他们，让他们依靠公众的慈善来维持生计。
在镀金时代之前的几十年，托克维尔就注意到工厂主和工厂工人之间正在形成裂痕。这两个人在工厂相遇，但在其他地方却互不相识。虽然他们在一点上接触，但在所有其他方面却相距甚远。
这不是政治分歧，而是经济分歧。但它确实具有政治意义。换句话说，如果你生活在这个国家的贫困之中，你真的能享受到你所谓的、有保障的公民权利和政治权利吗？在托克维尔访问近 200 年后，另一位来自美国以外的使者抵达。
2017 年，菲利普·奥尔斯坦是联合国极端贫困与人权问题特别报告员。他在美国看到的情况让他担忧。
访问结束后，他进行了一次新闻巡回报道。去洛杉矶的贫民区看看无休止的营地和帐篷，去阿拉巴马州会见居住在没有污水连接地区的人们，他们的污水基本上只是被抽到他们的花园里。这些事情的影响非常大。他对未来可能性的评估是悲观的。
现在美国的现实情况是，如果你出生并生活在一个特定的邮政编码区域，你很可能永远都与那个收入水平联系在一起。所以，如果你出生贫穷，你就无法摆脱它。你会接受糟糕的教育，你会接受糟糕的托儿服务，你会得到糟糕的营养，最终你会得到糟糕的学校教育和糟糕的工作。在很多方面，美国梦已经变成了美国幻想。
美国是世界上最富有的国家之一。然而，超过 10% 的美国人，近 4000 万人，生活在贫困之中。想想过去三年，从汽油到交通、住房、食品，所有东西的价格都在上涨。难怪家庭仍在继续挣扎。我现在是付房租还是为我的家人买健康食品？这很重要。
我曾经是这个制度的一部分，我知道多赚一美元意味着什么，但你仍然无法满足你的基本需求。即使你没有亲身经历，极端贫困也越来越难以忽视。我们在广阔的帐篷营地中看到了这一点，通勤时间每天需要三个小时，因为住在工作地点附近太贵了。全国超过三分之一的人表示，他们担心能否支付房租或抵押贷款。
医疗账单和裁员几乎可以一夜之间改变一个家庭的经济状况。宾夕法尼亚州有 200 万个家庭。堪萨斯州有 101,000 名儿童生活在贫困之中。这是一个影响民主党人和共和党人的问题。波特兰及周边地区的领导人正在处理无家可归者的营地问题。居住在大城市和农村地区的人们。最重要的是，这是一个美国的危机。这并非异常现象。
自 2020 年以来，认为经济问题是国家最重要问题的美国人的比例增加了一倍多。
在 2024 年的一项民意调查中，超过一半的美国人将高昂的成本和通货膨胀列为主要问题。即使对于那些不贫穷的人来说，贫困的幽灵也感觉很近，太近了。这将在他们今年 11 月去投票时产生影响。因此，考虑到这一点，我们想和一位对贫困的影响思考良多，并对如何解决贫困问题有想法的人谈谈。
贫困是所有这些我们关心的问题的核心。马修·德斯蒙德是普利策奖得主、普林斯顿大学社会学家。他致力于研究这个国家贫困的根源，并找出可以采取的措施。
他的论点是，解决美国的贫困问题对于解决我们许多其他政治和社会问题至关重要，而且我们实际上可能会在这一点上找到共同点。无论我们的问题是什么，无论是什么让我们彻夜难眠，这种容忍
对所有这些贫困以及美国不必要的贫困的容忍，都在这个问题的核心。如果你关心民主，你应该关心确保人们拥有这种底线，这将赋予他们能量和能力，使他们成为富有成效、健康的公民。如果你关心公共安全，
并确保孩子们可以安全地在街上行走。你知道，你应该关心解决贫困问题。如果你关心的是，比如，确保我们拥有最具活力、最快速、最前沿的国家，你就必须关心贫困问题。贫困是一种政策选择，我们可以扭转这种局面。当然，这并不意味着贫困只存在于美国。
但这确实意味着，我们的贫困率比我们必须承受的要高得多。因此，我们中间的所有这些贫困都是不必要的和可耻的。因为它是不必要的，所以有希望。我们前进的道路上存在真正的解决方案。我是兰丁·阿拉布鲁伊。我是兰达·阿卜杜勒法塔赫。今天在 NPR 的 ThruLine 节目中，我们将讨论成为一名贫困废除主义者意味着什么。你好，我的名字是蒂姆·贝里。我来自南卡罗来纳州查尔斯顿。你正在收听 NPR 的 ThruLine.com。
来自 NPR。贫困和收入不平等不是一回事。
但它们是相关的。近年来，不平等现象日益加剧。富人越来越富。但对我们大多数人来说，工资基本保持不变。而这一现实对儿童尤其艰难。美国的儿童贫困率远高于其他一些发达国家，例如韩国、德国和加拿大。因此，ThruLine 制作人克里斯蒂娜·金与社会学家马修·德斯蒙德进行了交谈。
关于我们是如何走到这一步的。你如何解释美国贫困的现状？当我们谈论贫困时，当我们使用这个词时，你能给我们描绘一幅画面吗？它是什么样子、感觉如何、闻起来如何？我们可以看到和看不到的，哪些属于美国贫困的范畴？
是的，美国的贫困状况很糟糕。我的意思是，我们的贫困人口比其他富裕的民主国家多得多。因此，我们有这样一个特点：这个国家既拥有巨大的财富，又拥有巨大的贫困。贫困不仅仅是没有足够的收入。对许多人来说，贫困始于童年，就像对我和我家人一样，对吧？而这种童年往往是可能性和潜能受阻的童年。
这是一个你成长在劣质住房、通常是危险住房中的童年，但你的家人仍然把大部分收入都用来维持生计和支付房租。这可能是被驱逐和无家可归的童年。今天在美国，被驱逐的普通人是一个孩子。
贫困往往意味着没有医疗和牙科保健，对吧？所以贫困就是蛀牙，直到牙齿腐烂。贫困就是忽视那种疼痛。在一些社区，贫困就是被警察粗暴对待或因判刑而被关进笼子。你知道，贫困往往是接二连三的拒绝。
这也是人格的贬低。贫困真的让我们压力很大。你知道吗，你有没有在医院候诊室待过？就像你的朋友或你爱的人就在那些门后面，你只是在等待，等待，等待消息。
你什么都想不到，对吧？这有点像精神上贫困的含义，你只是专注于那张账单或这场危机，这场危机紧随上一场危机之后，上一场危机又紧随上一场危机之后。这对人们的日常生活来说也是非常沉重的负担。所以，你知道，我们可能拥有的一个形象就是，一个接一个的问题，一个接一个的问题，一个接一个的问题，这种社会疾病的星座。
所以我认为这个问题的严重性应该真正促使我们所有人采取行动。我们应该真正开始质疑，为什么这个拥有大量美元的国家，在我们中间有如此多的贫困。我认为关于美国贫困的最大误解是，我们必须忍受它。你知道，所有这些饥饿、匮乏和无家可归，都像是不可避免的，或者，你知道，我们对此无能为力。我认为这种绝望或虚无主义相当无聊，而且根本不像美国人，你知道吗？
所以我要稍微改变一下。我要让你稍微回顾一下历史，然后我们再深入探讨你提出的论点。感觉贫困，就像你解释的那样，是一种感觉，是人们的机会，感觉世界总是被分成富有者和贫穷者。这几乎像是人类状况的一部分。那么，我们今天所知的贫困是什么时候在美国开始的呢？
哦，我们一直都有贫困，对吧？我的意思是，这是一个建立在奴隶劳动者基础上的国家，对吧？所以我们一直都有极其严重的贫困，即使我们没有正式统计过。我的意思是，我们可以讲述的一个简短的贫困史是这样的，你知道，第二次世界大战爆发了，这个国家战胜了战争。这是一个美国人对自己感觉很棒的时代。美国经济是世界奇观之一。
你知道，菲利普·罗斯称之为集体陶醉的时刻。你知道，这个国家沉醉于自身的成功。今天，我们的力量增长对每个人来说都是显而易见的。经济非常强劲，因为欧洲一片混乱。我们开始将美国描述为真正拥有最高生活水平的国家，对吧？它是富裕的，一个富裕的社会。1960 年承诺。
将成为我们历史上最繁荣的一年。但在 50 年代末和 60 年代，这些报告开始出现，这开始困扰中产阶级和富裕的美国人，他们，你知道，认为他们生活在一个没有贫困的社会。
最著名的是，你得到了迈克尔·哈灵顿的著作《另一个美国》，它想要揭露美国这个隐藏的群体，穷人。我们许多人，也许大多数人都不知道这些人存在。老年穷人、贫困儿童、非洲裔美国家庭不成比例地贫困。我们可能是我们历史上第一次在美国或
即将拥有世袭穷人，永久穷人。这本书确实触动了肯尼迪，因此也触动了约翰逊政府，它震撼了许多中产阶级和富裕的美国人。它改变了我们关于这个国家是谁的故事。真正的悲剧是，在这个时刻，我们掌握了我们的技术、我们的生产力、我们的科学，有可能
消灭贫困，在这个时刻，也许我们正在创造世袭穷人。你能告诉我莫莉·奥尔尚斯基的故事吗？她是谁？她如何计算贫困？如果可以的话，我们仍然生活在她的影响下吗？
是的，所以肯尼迪被暗杀了。约翰逊总统上任。他需要一个问题。这个问题必须是能够延续肯尼迪遗产的问题，但也是约翰逊能够真正用自己的印记来体现的问题。
而贫困就是这个问题。1964 年 1 月 8 日。议长先生，众议院议员们……所以他第一次国情咨文发表了，站在国会面前说……而本届政府今天，在这里，现在……我们正在发起一场反贫困战争。
因此，反贫困战争开始了，这是一系列国内计划。它使粮食援助永久化，扩大了社会保障，投资于教育和医疗保险。但是，你怎么知道你赢得了战争呢，对吧？比如，你怎么知道你在贫困问题上取得了进展？因此，一位名叫莫莉·奥尔尚斯基的官僚说，我知道了。
如果贫困意味着没有足够的钱来满足你的基本需求，而没有什么比食物更基本的了，那么你可以通过以下方式计算贫困：好的，这是一个基本的食品预算，一种低成本的食品预算。如果超过三分之一的收入用于这个食品预算，那么你就贫困了。这就是贫困线。这仍然是我们的贫困线。它被称为官方贫困衡量标准，并根据自 20 世纪 60 年代以来的通货膨胀进行每年调整。如果你使用这条线……
你会了解到，你知道，在 1960 年到 1970 年之间，官方贫困率下降了大约一半，这很大程度上是因为反贫困战争。它只衡量食物，似乎是这样。它没有考虑住房成本或其他因素。对吗？它使用食物作为衡量某人是否应该被正式视为贫困的基线指标。但是，它没有计算住房成本、医疗保健成本或地区生活成本差异。
因此，在 2011 年，该国启动了另一种贫困线。这被称为补充贫困衡量标准，它克服了这些问题。这种衡量标准，补充贫困衡量标准，是大多数社会科学家今天用来衡量贫困的标准。
你能跟我谈谈反贫困战争吗？那么，取得了哪些进步？然后它们是什么时候停止的呢？是的，发生了什么事？因此，当我们想到反贫困战争的成功时，我们必须记住的一件大事是，反贫困战争并没有独自进行这场战争。所以那时，三分之一的美国劳动者属于工会，对吧？是的。
工资每年都在上涨。CEO 的薪酬受到控制。因此，当劳动力市场为工人提供服务时，即使是该国收入最低的工人，反贫困计划也是治愈方法。但今天，市场已经将这些计划变成了某种透析。你知道，它们有帮助。它们真的很有帮助。它们是今天数百万家庭的救命稻草。但是这些计划的设计方式并不是积极地从根本上消除贫困的方式。
但即使在 60 年代的反贫困战争期间，由于劳动力市场更强大，实际上帮助了工人，或者至少允许工人比今天赚取更高的生活工资，这些补救措施，你称之为治愈方法，而不是透析。那么转折点在哪里？你在美国历史上从哪里开始看到反贫困措施停止生效？它们停止成为治愈方法，开始成为姑息治疗？
你可以在数据中清楚地看到工人力量的缺乏（即工会的衰落）与解决贫困率的有效性下降之间的联系。
因此，当我们谈到工会力量开始下降时，我们看到 70 年代到 80 年代的去工业化。我们看到，你知道，显然，过去许多工会化的工作都被外包了。那就是症结所在吗？从那时起，我们开始看到计划发生变化了吗？我之所以这样问，是因为有趣的是，你知道，在你的书《美国的贫困》中，你说你经常听到——
自由主义话语说，哦，这是 80 年代开始的新自由主义转向，你知道，里根和撒切尔是那里的代言人，应该为这一重大变化负责。但你没有发现这一点。我曾经认为这就是故事。贫困在美国持续存在的原因之一，国家紧缩，就像国家为最需要帮助的人做的更少。
但是如果你查看数据，现实情况要复杂得多。所以这有点复杂，但是我们开始了。因此，如果你查看人均福利支出在第 13 个最大的有针对性的计划上，这些是我们通常在考虑福利时会想到的事情，例如食品券、住房援助、医疗补助。因此，对这些计划的支出从罗纳德·里根当选总统的第一年的人均约 1000 美元增加到特朗普总统第一年的人均约 3400 美元。
这是一个很大的增长，通货膨胀调整后的增长率为 237%。因此，至少在反贫困计划的支出方面，该国并没有随着时间的推移而变得吝啬。恰恰相反。人们解决这个悖论的一种方法是说，哦，政府计划没有帮助。但这不正确。这只是一个经验上不正确的陈述。有大量证据表明这些计划非常有帮助。
我认为我们必须接受这样一个事实，即我们可能需要花费更多才能保持现状，因为许多这些计划并没有从根本上解决贫困问题。所以如果你考虑……
工作，对吧？我们今天帮助低薪工人的最大措施不是通过工会化来增加他们的权力，例如，而是给他们提供名为所得税抵免的工资补贴。这是一个大约每年 700 亿美元的计划。这是一个巨大的计划，它非常有帮助，减少了贫困，并且是这些家庭的救命稻草，但并没有解决他们在年底仍然是低薪工人的事实。
而起点是当工人开始失去权力时。所以我认为，从那时起，你就会看到工资和生产力之间的这种差距，即该国的生产力继续大幅提高，但这种生产力的收益并没有公开与工人分享。然后，你也会看到自那以后几十年来一直在加剧的住房危机的开始。
你知道，你前面提到过，这些计划并没有解决贫困的根本原因。那么，你认为美国贫困的根本原因是什么？我认为有三个。首先，我们剥削穷人。我们在劳动力市场、住房市场和金融市场剥削穷人。我的意思是，金融剥削，仅仅是罚款和费用，例如透支费、支票现金和费用、高利贷费用，每天从穷人的口袋里掏出 6100 万美元的罚款和费用。这是造成美国贫困的一个重要原因。
在我们美国有如此多贫困之前。第二个原因是，我们为补贴富裕所做的努力远多于减轻贫困，你知道吗？因此，我们拥有一个福利国家，它实际上给予最不需要的人最多的东西。但第三个原因是，我们继续实行种族隔离。你知道，我们把自己封闭起来，并在机会和绝望之间划线。而且，你知道，如果我们想认真对待结束贫困，我们就必须最终拆除这些墙壁。
接下来，美国政府每年都会在福利计划上花费数十亿美元。但是这笔钱去哪儿了？为什么它不能更有效地减轻美国的贫困？你好，我是来自伊利诺伊州罗克福德的杰米·普拉特。我喜欢你如何使历史栩栩如生。你正在收听 NPR 的 ThruLine。
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如果你必须猜测，你会说我们年度联邦预算中有多少用于贫困计划？一点？很多？
好吧，2023 年反贫困计划的总支出超过 3 万亿美元。这超过了我们的国防、教育和交通预算的总和。这些资金分配给许多不同的福利计划，并用于向家庭提供现金援助、医疗补助和残疾人的补充安全收入等方面。
但在红色和蓝色州，也有数十亿美元的福利资金没有到达这些人手中。根据人口普查局 2020 年的数据，儿童和成人的贫困比例都高于前一年。与此同时，各州正在保留更多为帮助这些人而预留的联邦资金。7.32 亿美元。这就是田纳西州在
在用于贫困家庭临时援助计划（TANF）的联邦资金中未使用的资金。这是一个罕见的问题，田纳西州的民主党人和共和党人都对此非常愤怒。而这不仅仅发生在田纳西州。2020 年，夏威夷和缅因州也保留了数百万美元的 TANF 资金。密西西比州也是如此。他们花费的大部分资金并没有用于贫困家庭。
NFL 名人堂成员布雷特·法弗今晚面临越来越大的压力，因为一份新的法庭文件称，这位前足球明星积极游说州福利机构提供数百万美元，以完成他母校南密西西比大学的排球设施建设，他的女儿在那里从事这项运动。密西西比州福利机构前主任约翰·戴维斯现已承认犯有联邦和州级指控，他串谋挪用数千万美元。
这些本应用于美国最贫困州——密西西比州最贫困家庭的福利资金——当这一消息在 2020 年传出时，布雷特·法弗否认有任何不当行为，并且没有被指控犯罪。他后来偿还了他作为演讲费收到的部分款项，并且仍然坚持认为他不知道这些资金来自旨在为贫困儿童提供援助的计划。——这一事件让许多美国人感到疑惑：这样的事情怎么会发生呢？
马修·德斯蒙德说，更大的丑闻是那些没有登上头条的丑闻。ThruLine 制作人克里斯蒂娜·金继续进行对话。所以我想知道你是否可以解释密西西比州和 TANF（贫困家庭临时援助计划）的情况。就像你所说的那样，我们正在资助更多这样的计划，但不知何故，它们的效果并不那么好。我的意思是，密西西比州的故事是，
是疯狂的。因此，当克林顿在 90 年代中期改革福利时，他将福利变成了块状拨款，现在被称为 TANF。块状拨款只是联邦政府的一种古怪方式，说，嘿，密西西比州，或者嘿，路易斯安那州，或者嘿，加利福尼亚州，这里有一些钱，这里有一些关于如何花费它的总体参数，但你们对如何花费这笔钱有一定的自由。
而且各州确实行使了这种自由，没有哪个州比密西西比州更大。它登上了很多头条新闻，对吧？人们感到愤怒。但对我来说，更深层次的愤怒在于，在一个又一个州，红色州和蓝色州，大多数州并没有将大部分 TANF 资金用于直接援助这些家庭。他们将其用于各种各样的东西，例如禁欲教育、婚姻咨询、基督教夏令营等。
有很多州甚至没有花钱。因此，在全国范围内，对于 TANF 资金或福利资金中每预算一美元，只有 22 美分直接落入某人的手中，以帮助他们。当我们谈论这一点时，我们谈论的是孩子们没有足够的食物。我们谈论的是孩子们因此而上瘾。这些都是真实的后果。
因此，是的，预算中的一美元并不一定意味着某人口袋里的一美元。这就是崩溃的原因吗？因为，你知道，我们正在资助这些计划。这仅仅是这种管理不善吗？我们的反贫困资金发生了什么？是这个 TANF 故事吗？TANF 是一个故事。另一个故事是关于避免福利。事实上，每年都有数十亿美元未使用的反贫困援助无人认领。
是什么导致了这种情况？我们过去认为是耻辱感。你知道，我们过去认为人们太骄傲了，不愿寻求帮助。这其中有一定的道理。我不知道你是否曾在福利办公室待过，但那是一种相当令人尴尬，甚至可以说是没有人性的经历。耻辱感的说法有一定的道理。
但这并不是全部原因。例如，如果你看看每个州可以领取食品券的人中实际领取食品券的人的比例，也就是所谓的领取率。在俄勒冈州，基本上所有可以领取食品券的人都领取了。
但在加利福尼亚州，只有大约63%可以领取食品券的人实际领取了。所以并不是说你一过州界，食品券就突然变得更令人感到耻辱了。一定还有其他原因。那么，是什么原因呢？答案是领取食品券的繁文缛节和官僚主义。你知道，我们把这些项目裹挟在不必要的繁文缛节中。
而且我们做得非常糟糕，无法将家庭与他们真正需要的项目联系起来。我认为这既令人恼火，又令人充满希望。令人充满希望的是，一些小的调整就能产生很大的作用。例如，即使改变广告的字体也能让更多人注册获得收入税抵免。
我想回到贫困的根本原因。我认为你在书中真正阐述的一个原因是，我们生活在一个许多人从贫困中获益的体系中。你能解释一下谁从贫困中获益以及如何获益吗？你之前稍微提到了这一点，但如果你能详细解释一下。是的。我在书中写到的一位年轻人叫胡里奥·皮亚兹。胡里奥每天在麦当劳工作，从晚上10点到早上6点，
他们有两个小时的休息时间，然后他会在上午8点到下午4点之间去Aerotech上班，去临时服务机构派他去的任何地方。然后他会尽可能多地休息，然后回到麦当劳。你知道，每天都是最低工资。胡里奥告诉我，他必须这么努力工作才能负担他在海湾地区与弟弟合住的小公寓。谁从这种情况下获益呢？当然，公司从中获益。但是……
当我们消费劳动贫困人口生产的廉价商品和服务时，难道我们自己不也从中获益吗？很容易将股东资本主义说成是曼哈顿会议室里的12个家伙，但实际上，全国有一半的人都在投资股市。当我们看到自己的储蓄计划或退休账户像变魔术一样不断上涨时，难道我们不也从中获益吗？即使这意味着像胡里奥这样的人为此付出了代价？
所以我认为，当你真正开始将自己融入这个故事时，你经常会面临这样一个事实，那就是，这不仅仅是另一个政党的问题。这不仅仅是超级富豪的问题。这不仅仅是结构问题，无论那是什么。这也是我们自己的问题，或者说，每年向贫困银行客户收取的110亿美元透支费。
所以银行从中获益，但如果我们有免费支票账户，我们也从中获益。它们不是免费的。它们是由所有这些费用补贴的。如果房东大幅提高租金，他们会从对穷人的住房剥削中获益。但那些拥有住房的人也从中获益。当我们共同努力使住房稀缺且昂贵以提高我们的房产价值时，难道我们不也从中获益吗？
所以这本书试图论证的就是这种观点。不是为了让你感到内疚，而是为了让你感到有力量。你知道，如果你是问题的一部分，你也是解决方案的一部分。另一方面，你会指出人们，对吧？贫困的故事不是关于他们、他们、其他人。这是一个关于我们的故事。这是一个我们都在参与其中的美国故事。但你也认为政府也在补贴中产阶级和上层阶级。那是什么样的情况呢？是的，是的。
对我来说，这是整本书中最令人震惊的事情。当人们问我，什么最让你感到惊讶时？这就是答案。因为当我们想到福利项目时，我们经常会想到TANF，现金福利。我们会想到食品券、住房援助。我们可能会想到社会保障，你知道，我们很多人从中受益，或者将来会受益。但你也必须考虑税收减免。你必须这样做。你知道，它们会花费政府资金，并将资金放入我们的口袋。
所以，如果你把所有这些钱加起来，政府为我们所做的一切，你会发现，收入分配中底层20%的家庭，也就是我们最贫困的家庭，每年从政府那里获得大约26000美元。但收入最高的20%的家庭，也就是我们最富有的家庭，每年从政府那里获得大约35000美元。这几乎多出了40%。所以我认为这应该让我们……
真正质疑这种不平衡的福利国家的价值观。它应该迫使我们拒绝任何关于这个国家无力做更多事情的说法。如果我们中最富有的人从政府那里少拿一些，我们就能负担得起做更多的事情。
我想谈谈你论点的第二部分，我知道你有三个论点，但它是关于住房的。住房，我觉得这是一个非常热门的话题。我认为现在正在收听节目的听众都感受到了各方面的住房压力。自疫情以来，租金上涨了22%。高昂的借贷成本和昂贵的住房已经将许多人拒之门外，无法实现所谓的“美国梦”，即购买房屋，无论你是中产阶级还是上层阶级。然后我们确实看到无家可归的人数正在上升。
它正在飙升。我认为人们听到这些话会说，好吧，获得任何类型的住房，无论我是否感到贫穷或富有，我都感受到了这个问题。这是一个问题。那么，当这么多人因为住房问题而感到勉强维持生计时，我们该如何理解目前的房地产市场呢？对于那些租金低于贫困线的家庭来说，他们的大部分收入都花在了住房成本上。
仅仅是租金和水电费。租赁市场非常残酷。房地产市场已经变得遥不可及。隔离是这个故事的一个重要组成部分。美国继续深受种族和阶级隔离的影响。这是一个仍在今天美国积极进行的项目。如果你对此表示怀疑，你可以在星期二晚上去参加一次分区委员会会议。
你会遇到很多尽最大努力维持排他性分区的人，这些分区排斥任何类型的经济适用房，甚至只是任何类型的多户住宅进入某些社区。我们可以说没有足够的停车位，存在环境问题，学校无法容纳，我真的很担心我的房产价值。这在共和党社区和民主党社区都在发生。
所以我认为这不仅仅是红线政策遗留问题的结果。这也是今天人们非常努力地完善这一过程的结果。如果低收入家庭实际上无法居住在某些社区和城镇，这将导致贫困高度集中在城墙之外。因此，你知道，如果不解决住房危机，你就无法解决贫困问题。那么我们该如何解决呢？
如果国家突然决定将我们对经济适用房的投资增加一倍或三倍，并且我们想建造大量住房，考虑到所有这些分区法，我们会在哪里建造呢？我认为解决方案的一部分不仅仅是加大投资。解决方案的一部分是真正重新思考我们社区的设计。对于那些正在收听节目的富裕白人来说，这是我们的责任。
是我们划定了这些极其严格的界限来保护我们的社区。所以我认为，如果我们想认真对待住房危机，我们就必须重新思考这一点。接下来，马修·德斯蒙德说美国人可以消除贫困。他还提出了一系列建议，说明从哪里开始。你好，我的名字是莉娜，我来自加利福尼亚州西索诺玛县。你正在收听NPR的ThruLine节目。
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此消息来自NPR赞助商索尼经典电影公司，推出《Kneecap》电影，这部喧闹且大部分真实的故事讲述了三个朋友组建了一个说唱乐队，并掀起了一场运动。在这部根据说唱歌曲改编的、极其原创的喜剧中，它颠覆了音乐传记片的模式，说唱乐队Kneecap本色出演，与迈克尔·法斯宾德一起，为捍卫本土文化发出了全球性的号召，并在过程中遇到了很多麻烦。《Kneecap》电影现已在影院独家上映。
1970年10月的一个星期天，新泽西州一个小镇的居民穿过当地非洲卫理公会教堂明亮的红门。他们在单间教堂里就座，一次会议开始了，这次会议启动了一起关于经济适用房的具有里程碑意义的案件。新泽西州芒特劳雷尔的一群当地组织者想在他们镇上建造36套花园公寓。这是一个住房可负担性问题。
随着富裕的白人家庭从费城搬到特拉华河对岸的新泽西州，世世代代居住在该地区的人们正被逐出自己的社区。在芒特劳雷尔，1960年至1970年间，人口增长了一倍多，该镇历史悠久的黑人社区迫切需要经济适用房。
一些居民住在改建的鸡舍里。但即使委员会制定了他们的计划，名叫比尔·海恩斯的市长也没有被感动。他说芒特劳雷尔只允许在大型地块上建造单户住宅。他结束了讨论，说：“如果你们无力在这个镇上生活，那么你们就必须离开。”
这对于伊瑟尔·劳伦斯来说行不通。这位44岁的女教师一生都住在芒特劳雷尔，她的家族七代人都住在这里。这是她在1985年接受新泽西州网络采访时的说法。每次开发商购买一块土地，都会有人流离失所。因此，你知道，根本没有经济适用房。住房成本不断上涨。所以劳伦斯去找了一位律师
1971年，她成为针对芒特劳雷尔镇的投诉的主要原告。新泽西州最高法院四年后，即1975年，对该案做出了裁决。它做出了一个具有开创性的决定，认为芒特劳雷尔的限制性分区歧视穷人。这违反了州宪法。
芒特劳雷尔原则，正如它后来所知，自20世纪70年代以来多次在法庭上受到挑战。并非所有新泽西州的人都对建造经济适用房的新指令感到高兴。
这项决定已经过去九年了，我们应该通过什么都不做来对抗它，让最高法院来挑战我们。这令人难以置信。像这样只有750栋房屋的小镇，突然要增加到4000多套住房。我宁愿坐牢，也不愿将我的城镇拱手让给法院、法官和任何试图将此事强加于人民的人。
但芒特劳雷尔原则继续在新泽西州得到执行，在过去50年中，那里已经为低收入工薪家庭建造了6万多套住房。马修·德斯蒙德探讨了像芒特劳雷尔原则这样的政策如何扭转我们的住房危机。他还对如何消除美国的贫困提出了更多想法。他再次与ThruLine制作人克里斯蒂娜·金进行了对话。
为了解决住房危机，需要发生什么？我们必须如何重新构想我们的社区？它们是什么样的？新泽西州有一项州法律。它被称为芒特劳雷尔原则。它说，看，这个州的每个社区都必须公平地分担经济适用房。而这种公平的份额取决于就业人数、人口统计数据等。但每个人都必须参与其中。不能仅仅是这个城市或这一群城市。我们都必须参与其中。
如果你不参与其中，法院可能会重新划定你的分区法。因此，这给了新泽西州的每个社区一个很大的动力，让他们真正制定一个计划，公平地分担经济适用房。
我带了一些学生去参观经济适用房开发项目。我告诉他们，有一项大型研究表明，这不会对房产价值产生任何影响。一些学生对此表示相当怀疑。他们说，这是真的吗？但当我们到达那里时，很明显，为什么这种担忧被夸大了，因为芒特劳雷尔是一个美丽的开发项目。你知道，那里有绿草，有漂亮的公寓，有秋千架，你知道。所以一旦你进去看看，你会说，哦，当然不会有任何影响。
对房产价值的影响。事实上，很多时候，你知道，什么会吓唬人或使人惊恐，即使是合理的，也是一种恐惧，我们必须克服这种恐惧，并依靠数据。因为如果你允许开发商进入并建造多户住宅，即使有10%、15%的经济适用房单元的削减，他们也有盈利动机。因此，如果我们想要一个基于市场的解决方案，你知道，针对住房危机，这里有一个解决方案。我们必须真正重新思考
分区法，从控制该国大部分地区的分区法转变为包容性分区法，类似于新泽西州的做法。那么，我们是否需要对经济适用房进行更深入的联邦投资？当然。但我们也需要从基层重新思考我们的社区。你实际上相信贫困是可以根除的。我的意思是，这是一种非常充满希望的重新定义问题的方式。我认为很多听众可能会听到这个
感觉这是棘手的，即使你相信这一点。那么我们该如何做到呢？你认为我们可以开始系统地根除贫困的一些方法是什么？我们首先要做的是加大对扶贫的投资。我们在COVID期间做到了这一点，第三项救援法案，美国救援计划。这是联邦政府自反贫困战争以来为低收入家庭所做的最重要的事情。它做了以下事情：
扩大儿童税收抵免，以便非常贫困的家庭可以获得它。向拖欠房租的租户提供租金援助。这些国内政策将儿童贫困率降低了46%。因此，如果政府更认真地对待此事，我们就有非常明确的记录可以证明我们可以做些什么来解决贫困问题。
我们需要做的第二件事是赋予穷人权力。我们需要增强工人的力量。我们需要扩大住房选择。我们需要结束对穷人的无情金融剥削。我们必须做的第三件事是拆除我们的城墙，真正努力争取广泛繁荣的社区，而不是仅仅囤积财富和机会的社区。是的。
你在书中明确表示，这不是关于穷人的问题。这是关于其他所有人的问题。这是关于我们的问题。是的。那么人们该如何调和——
与他们的日常生活？他们个人能做些什么？你又是如何处理的呢？例如，我在NPR工作。你是一位普利策奖得主，一位著名的作家。你在普林斯顿大学经营着一个实验室，该实验室拥有数十亿美元的捐赠基金。我问这个问题不是为了批评你，而是因为，你知道，我认为这可能会让人感到瘫痪。就像，好吧，我是问题的一部分。我每天生活中能做些什么？我不，你知道，我现在没有制定政策。那么你对他们说些什么呢？
我认为你应该批评我。你知道，我认为我们应该互相批评。我们愿意就我们关心的其他社会问题进行对话。所以让我告诉你我的过程。多年来，我一直批评抵押贷款利息扣除，理论上所有房主都可以享受这种扣除，但这实际上只是对富人的意外之财。它是如何运作的呢？
所以在报税期间，如果你有抵押房屋，你可以从你的税单中扣除你的抵押贷款利息。你可以在你的第一套房和第二套房上这样做，包括你的游艇、滑雪小屋或房车。这每年花费我们大约260亿美元，几年后，由于特朗普在其税收法案中对某些上限的到期，它每年将花费我们超过1000亿美元。好的？这个扣除。好的？
大多数申报此项扣除的人是白人，大多数申报此项扣除的人属于收入最高的20%。所以我符合这项扣除的条件。好的？我现在是房主。我不要它。我认为这很荒谬。我们宁愿生活在一个这样的国家：政府的资金更少流向稳定的房主，而更多的资金流向那些被高昂的住房成本压垮的租房者。
所以这就是我们试图反对这种不平衡福利国家正常化的一种方式，在这种国家中，那些能够享受所有他们有权享受的扣除的人。但这可能是不道德的。你知道，也许我们不应该这样做。所以这是你可以参与的另一种方式。然后，那些居住在隔离社区的人，我们必须参加那些分区委员会会议。是的。我们必须站起来，我们必须说，看，嗯，
我支持建造这个东西。我希望这些孩子能够通过住在这里获得和我孩子一样的机会，建造它。这就像，这很尴尬。这可能会与你的邻居发生冲突。这可能会导致你生活中的一些摩擦。但这就是成为一名贫困废除主义者的意义所在。
这些是我一直在努力解决、一直在努力解决的一些方法。我还没有解决所有问题。但我认为，尝试在我们的日常生活中摆脱贫困，并与人们谈论它，这是一件非常有意义的事情。你做过很多这样的采访。你对正在进行的对话感到沮丧的是什么？你认为采访你的人、媒体机构是否忽略了什么，或者应该问你或与你谈论其他事情吗？
我确实认为我们很多人都有某种默认的绝望感，你知道，或者虚无主义。我认为这种默认会让我们接受这些关于贫困的绝对理论。
例如一个问题，国会通过的可能性有多大，你知道，像那样？就像，我不知道。你明天因为这个而改变的可能性有多大，你知道吗？我认为我宁愿进行那种对话，而不是关于那些感觉非常遥远和遥不可及的事情的对话。我只是认为，如果我们想认真对待强有力的、真正的结构性政治变革，我们就必须认真对待个人变革。
而这并不是我们通常在NPR上进行的对话。你知道，我们通常会谈论政策、历史、国会，以及遥远的事情。我想进行一些更贴近生活的对话。我只是，我希望我们停止责备对方。这并不是说对方没有责任。他可能确实有责任。但这就像，除了原地打转，我们还用这种论述做什么呢？
你是否从右翼人士或可能持有更保守观点的人那里听到过你认为左翼人士应该考虑的事情，反之亦然？你是否看到，尤其是在贫困问题辩论中，这种错失的机会，因为我们现在如此两极分化，所以缺少了一些东西，例如我们没有听到彼此的声音，而我们应该听到？
这并不是要否认该国普遍存在的有害和令人痛苦的真正分歧。但在这个问题上，在经济正义问题上，存在巨大的两党渴望。在红色州和蓝色州，在农村地区和城市地区，都有人觉得国家没有为他们服务。所以我确实认为，存在一场反对贫困的大规模运动的真正潜力。
但大规模运动的特点是它们是大规模的，并非帐篷里的每个人都同意你的所有观点。这就是挑战所在。这就是工作所在。你是否愿意与某人一起组织
你在堕胎或枪支权利问题上完全不同意的人，但你们在工人权力问题上或在解决经济适用房危机问题上团结一致。这是一个棘手的问题，我认为我们必须面对。但许多美国人都在两党之间
真的厌倦了所有这些贫困和所有这些不平等。他们确实想要一个更有活力的国家。他们不想那么担心他们的孩子。他们不想有那种感觉，就像你在交易中，你知道另一个人只是得到了最短的一端，那就是美国。所以我确实认为我们很多人愿意并准备做出牺牲，因为我们知道我们会因此而得到一个更好的国家。这是制作人克里斯蒂娜·金与社会学家马修·德斯蒙德的对话。
这就是本周节目的全部内容。我是兰达·阿卜杜勒法塔赫。我是拉姆廷·阿拉布鲁伊。你一直在收听NPR的ThruLine节目。本集由我和我制作……克里斯蒂娜·金。凯西·迈纳。莎拉·怀曼。雷切尔·霍洛维茨。劳伦斯·吴。朱莉·凯恩。安雅·斯坦伯格。德文·卡迪亚马。尼克·内维斯。基亚娜·帕克利翁。艾琳·诺古奇。感谢亚历克斯·戈德马克、约翰内斯·德吉……
本集的事实核查由凯文·沃卡尔完成。本集由乔什·纽厄尔混音。
本集的音乐由拉姆廷和他的乐队Drop Electric创作，乐队成员包括安雅·米扎尼、纳维德·马尔维、翔·富士原。我们很乐意听到你的声音。给我们留言到872-588-8805，留下你的姓名和所在地，并说一句“你正在收听NPR的ThruLine节目”。并告诉我们你对节目的看法。我们甚至可能会在未来的节目中播放你的留言。
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