Deep Dive
Shownotes Transcript
Vox的Andrew Prokop表示，报复是特朗普第二任期头100天的主要主题之一。约翰·博尔顿（John Bolton）的安保人员被撤换，他解释了为什么他不担心法西斯主义。 本期节目由Devan Schwartz和Victoria Chamberlin制作，Amina Al-Sadi编辑，Laura Bullard和Gabrielle Berbey事实核查，Andrea Kristinsdottir和Patrick Boyd音效制作，Sean Rameswaram和Noel King主持。 成为Vox会员，收听无广告的《今日详解》：vox.com/members。文字记录请访问vox.com/today-explained-podcast。了解更多关于您的广告选择。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 《今日详解》主持人诺埃尔·金。我们现在播送的是“特朗普执政100天”第二部分。他们喜欢说要“泛滥成灾”，我的天，这感觉真的泛滥成灾了。
一切都是电脑。打击哈佛。
改写历史？你做过一期关于这个的节目吗？唐纳德·特朗普说只有两种性别。教皇的葬礼？是的，鸡蛋仍然很贵。奇怪数量的纳粹礼？我认为今天我们关注一个主要主题。怎么样？是的，哪个？复仇，肖恩。复仇。《今日详解》即将播出。
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好的，安德鲁，像往常一样，请先介绍一下您的姓名和工作。我是安德鲁·普罗科普，Vox高级记者，负责政治报道。好的。我们今天讨论的话题是特朗普总统上任已达一千天。您如何评价他执政的头一千天？时间飞逝。我根本没意识到现在是2028年了。100天内。为了清楚起见，特朗普第二届政府的主要主题是什么？
我一直在思考这个问题，因为我想超越日常的头条新闻，关注反复出现的故事，那些已经发生过大事并产生影响的事情。我认为到目前为止，有四个这样的故事。首先是经济和关税。这是一件大事。这是一件大事。这是让美国再次富裕的开始。
第二，我认为是移民问题，特朗普试图实施他的大规模驱逐出境计划，因为他正在使美国对外国人总体上不那么友好。各种各样的重大、引人注目的战斗和对抗，而我们可能才刚刚开始。我想更进一步。我的意思是，我对帕姆说过，我不知道法律是什么。我们必须遵守法律。但我们也有本土罪犯，他们把人推到地铁里……
用棒球棍击打老年妇女的后脑勺。第三，我认为是埃隆·马斯克和狗狗币，以及这种普遍的削弱政府、削减政府支出的议程。这是官僚主义的链锯。
解雇联邦雇员。但第四，我认为也是最不祥的一个，那就是我认为是特朗普的报复议程。我是你的战士。我是你的正义。对于那些受到冤枉和背叛的人，我是你的报复。我是你的报复。
他比近期任何一位总统都更愿意利用联邦政府的权力来对付他认为是政治敌人或被认为是左翼的人。
有充分的理由认为，没有人应该对此感到惊讶，因为当特朗普总统还是竞选中的特朗普时，他反复表示他会打击个人、地点、事物和机构。我们所看到的——我知道你一直在密切关注——是特朗普兑现了他的承诺吗？
好吧，他在不同时间说了不同的话。有一些时刻。我记得有一次他在福克斯新闻上，主持人基本上是在恳求他说：“我不会对我的政治敌人进行报复。”我的问题非常严肃。你知道，人们声称你想要报复。
人们声称你想要对你所遭受的事情对民主党人做同样的事情。你会那样做吗？听着，我所经历的事情在这个国家以前从未发生过。它必须停止，因为……等等。我想再听一遍。它必须停止。好吧，它确实必须停止，因为我们不会再拥有这个国家了。如果你当选，这意味着什么？定义一下。听着，我所经历的，没有人经历过。
我是一个非常正直的人。我创办了一家伟大的企业。我认为他选择了一条几乎是最大限度地具有侵略性的道路，与人们对他的预期相比，他在这方面能走多远。如果我们首先关注华盛顿以及居住在这个地方的政客和说客等的组合，特朗普打击了谁？
好吧，他打击了很多参与拜登政府的人，你知道，拜登本人，他的几位高级官员。安东尼·福奇的安保人员昨晚被解雇了，先生。您有什么评论吗？不，我认为，你知道，当你为政府工作时，政府……
在某些时候，你的安保人员会被撤换。他打击了那些参与对特朗普的法律抵抗或参与调查或起诉特朗普的案件的人。但他还打击了他自己的一些人，或者曾经是他的一些人。他们都赚了很多钱。他们也可以雇佣自己的安保人员。
然后是迈克·蓬佩奥的案例，他是特朗普第一任期内的国务卿。直到2024年10月，他似乎还在排队等待另一个高级职位。但不知何故，幕后人员让特朗普相信蓬佩奥在某种程度上反对他。然后突然在过渡期间和政府开始的时候，我们看到了这些针对蓬佩奥的公开个人攻击，然后撤换了他的安保人员。
蓬佩奥的一位高级助手布莱恩·胡克也是如此。在特朗普突然受到特朗普报复的惩罚之前，他曾是特朗普国务院过渡团队的一员。所以他真的用它对付了民主党人，对付了他的批评者，也对付了他自己这边那些他觉得以某种方式越界或表现出不够忠诚的人。
迈克·蓬佩奥和布莱恩·胡克非常有趣，因为他们的安保人员似乎很重要。这两个人都曾受到生命威胁。他们都在伊朗工作过。当特朗普说不再为你们提供安全保护时，他所做的事情有多不寻常，即使你们的生命似乎受到了可信的威胁？
哦，这极其不寻常。据我所知，这是史无前例的。这极其卑鄙。你知道，他们给出的理由是，哦，这很贵，我们不想资助它。但我的意思是，这只是微不足道的开支。这就像一种个人的报复形式，就像，“嘿，如果你越界一步，我不会……”
阻止敌对外国势力暗杀你。我会让你面临这种可能性。我不会为你做任何事。让我们继续讨论大学，哥伦比亚大学、哈佛大学等。我们在节目中报道过特朗普如何打击他们。特朗普打击这些大学的理由是什么，这些大学似乎主要属于精英大学的范畴？精英大学在右翼思想中……
基本上被认为是特朗普顶级捐助者，是“觉醒”的中心。就像，他们是将“觉醒”释放到社会的人。像克里斯托弗·鲁福这样的右翼活动家真的想粉碎大学。但是当然，
在左翼官僚统治下的公立大学对公开调查、对公民辩论持敌对态度。正如我们所看到的，哈佛大学以及这种认为大学是左翼权力中心的信念。如果你能取消他们的研究经费，如果你能威胁到他们的免税地位，如果你能威胁到各种其他的后果，你就会迫使他们以……
更迎合右翼的方式行事。他似乎明白，对一部分人来说，他会打击哈佛大学，这会让他们感觉很好。他很少谈到他对律师事务所的报复行动。同样，这些都是华盛顿特区和其他城市中心的精英律师事务所。特朗普对他们做了什么？
所以这更多地与对唐纳德·特朗普的起诉和调查有关，这些调查通常涉及某些曾经在或正在这些律师事务所工作的人。所以我认为他对此有一些怨恨。然后还有，同样，还有一个右翼议程，活动家议程，他们认为，哦，这些大型律师事务所以他们自己的方式是迫害的中心。
进步主义活动，也就是他们为各种事业提供的公益工作。所以，你知道，特朗普试图惩罚这些大型律师事务所。正如我们在大学中看到的那样，他们达成了一些协议或约定，他们说，好吧，我们会以不同的方式做这些事情。我们会承诺向特朗普喜欢的这些事业捐赠一定数量的……
公益工作或资金等等。是的，你之前说过，很多事情都是史无前例的。我想知道……
总统在法律上可以做很多事情。他们有很大的回旋余地，即使是看起来很像报复的事情。其中有多少属于总统被允许做的事情，但出于自我控制的原因，通常不会做？有多少实际上是在测试行政部门被允许做的事情的权力？
总统可以用他的权力做很多事情，也许由于旧的礼仪、公平或道德观念在这个政府中似乎过时了，他以前不会这样做。但他们也做了很多看起来完全违法的事情。那么为什么两者兼而有之呢？
他们都在追求两者，他们会看看什么会奏效，因为他们从根本上认为政治和政府的目的是关于民主的……
惩罚他们的敌人，在这种情况下，他们定义得如此广泛，以至于包括各种自由主义或左倾机构，以及曾经与唐纳德·特朗普个人发生冲突的特定个人和群体。
Vox的安德鲁·普罗科普。肖恩·拉莫斯-弗哈姆，接下来轮到你了。你找谁来了？我们实际上找来了一位特朗普总统报复行动的受害者。我认为在您与安德鲁的谈话中没有提到他，但前大使约翰·博尔顿也在第一天失去了他的安全许可。诺埃尔，我们将听到他的声音。
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《今日详解》回归了。这就是我今天想听听约翰·博尔顿的意见的原因。博尔顿在特朗普第一届政府中担任国家安全顾问。他与前幕僚长约翰·凯利共事，约翰·凯利去年十月告诉《纽约时报》，他认为唐纳德·特朗普是法西斯主义者。好吧，看看法西斯主义的定义，法西斯主义……
这是一种极右翼、专制、极端民族主义的政治意识形态和运动，其特点是独裁领导人、权力中心化、军国主义、强行压制反对派、相信自然的社会等级制度。所以，就我的经验而言，这些都是他认为……
在管理美国方面做得更好的事情。但当约翰·博尔顿被问及对约翰·凯利评估的看法时，他基本上说特朗普太蠢了，不可能是法西斯主义者。我想问他，在特朗普执政一百天后，他是否仍然这样认为。我的意思是，我不反对约翰·凯利对特朗普所作所为以及其中错误之处的评估。
要成为法西斯主义者，你必须至少在某种概念层面上思考，而特朗普从未这样做过。特朗普是一个不需要这个标签的问题。
呃……呃……他……他在他的第一届政府和第二届任期中造成了很多破坏……我只是不喜欢陷入标语……争论中，而不是争论实质内容，我想说我不认为约翰·凯利不同意我的观点，所以你会对……对“法西斯主义者”这个词提出异议，因为它太简单化了，或者说它是一个口号，它远远超出了特朗普的能力，我的意思是，他只是……他没有哲学……
在国家安全领域，他没有宏大的战略，不做我们……
传统意义上理解的政策。我知道这很难接受。对我来说，很难接受任何人都可以如此完全功利，如此完全专注于对他有利的事情。但这就是特朗普。他周围有很多有问题的哲学家，他们确实有能力在更概念化的层面上思考。
但他们所说的话最终可能会反映在某些特朗普的决定中，但这并不是因为他分享他们的世界观或任何类似的东西。当您在他第一届政府任职时，您对他的方法的印象是什么，如果不是某种倾向于法西斯主义或专制主义的东西？
好吧，我认为他想成为关注的中心。我认为这可能是他的主要动机因素。我认为查尔斯·克劳瑟默对他的方法描述得很好。克劳瑟默对我说了这句话，但我认为他在许多场合公开说过这句话，他一开始认为特朗普是一个11岁的孩子。
但他经过仔细评估后意识到，他错了大约10岁，特朗普实际上是一个一岁的孩子，他看待世界上的每件事都会问这个问题：这对我有何好处？我不记得名字的另一个人观察到，特朗普没有想法，他只有反应。我认为这也是一个重要的见解。所以在我的书中，我说，如果你把他在第一任期内做出的所有决定……
它们就像一个大型的点状群岛。我同意很多点。但如果你试图连接这些点，你知道，欢迎你这样做。特朗普本人无法连接这些点。
您对第二届政府的头100天有什么看法？好吧，我认为它更加前后矛盾。但你现在在公众面前看到许多人感到惊讶的事情，我认为，是我们许多在第一任期内私下看到的事情，但他从未公开说过。
很多这些想法一直在流传。我认为，显然，他们在佛罗里达州海湖庄园流亡的四年里一直在计划。从特朗普的角度来看，他们的头100天比他第一任期头100天取得了更多的成就。不过，我不确定历史是否会在头100天的这种活跃之后记录下来，还有更多后续行动。
我认为特朗普会陷入很多恰好引起他注意的次要问题。例如，他现在是肯尼迪中心的董事会主席。
我认为没有什么比让一个对建筑和酒店业如此了解的人花一点时间来考虑肯尼迪中心的毯子、地毯、窗帘和舞台的问题更重要了。我的意思是，我认为这确实需要一些高级别的关注。我认为如果我真的能得到他的关注，我可以让他在接下来的几个月里每周有一天去肯尼迪中心。是的。
我认为你触及到我一直在思考的事情，那就是虽然这看起来是一个严肃的政府，有严肃的“2025计划”之类的想法，但也有一些让人觉得这有点像一辆小丑车。狗狗币解雇然后重新雇用核安全人员，臭名昭著的胡塞武装PC小型群聊，关税，不关税，关税，开玩笑，不关税。我看到有人说，我想知道罗马帝国的衰落是不是这么愚蠢。
这对我来说很有冲击力。但与此同时，我们谈到了报复行动。你违抗法院命令并挑战司法机构。你压制了左翼和右翼的言论，第一修正案。我的意思是，当你看到这些违反宪法的行为时，你是否担心共和国的现状？
我认为特朗普不是一个生存威胁。我认为我们的制度比他强大得多。与其说是罗马帝国的衰落，不如说是罗马共和国的衰落始于……
苏拉，然后是庞培，然后是卡提林，然后是凯撒。我会告诉你，唐纳德·特朗普不是这四个人中的任何一个。谢天谢地。所以我认为我们会生存下来。但我认为你提到的许多事情，例如，他通过行政命令特别指出了克里斯·克雷布斯，他在第一任期内担任国土安全部网络安全和基础设施局局长……
因为克雷布斯敢于说2020年大选是安全的，没有受到网络干扰，而特朗普不想相信。他特别指出了迈尔斯·泰勒，他是国土安全部长的幕僚长。这些都是总统的行为，没有进行刑事调查的先例，我认为这些行为非常具有威胁性。
但我认为你必须评估所有这些，还有更多。你提到了一些。我们可以列举其他一些。那是特朗普先出手。正如你所说，他在头100天内做到了这一切。他是在特朗普时间里做到的，因为他熬夜到凌晨2点。他一直在活动。
司法系统显然通常不会以如此快的速度做出反应。所以特朗普制造了他的头条新闻，然后转向其他事情。真正的问题是，接下来会发生什么？我认为如果我们在几年后回来，我们会看到头100天的许多努力都化为灰烬，因为法院会裁决。我相信他们会。我认为他们是完全独立的。我不担心这个。我认为这是最终的制衡。
这显然会让人们花费律师费、时间、烦恼和担忧。但我认为许多这些努力都会失败，它们会创造先例，这将使未来的总统更难尝试这种事情。例如，我希望在关税方面，这与你所问的并不直接相关，但我希望，你知道，自从1930年《斯姆特-霍利关税法》以来已经过去了95年，这是一项具有里程碑意义的愚蠢行为。
我认为历史会记录，特朗普-万斯关税是另一项具有里程碑意义的愚蠢行为，希望它将成为另一个长达95年的教训。所以从这个角度来看，头100天发生的事情很多，我们必须说，是不完整的。因为虽然特朗普已经将他的兵卒移到了国王的位置，但系统的其余部分仍在做出反应。
当然，我相信你曾在四届总统政府任职，从里根到老布什，再到小布什，当然还有特朗普总统。你个人拥有的这种历史长远的眼光，在当今这个艰难的时代，对你有利吗？好吧，你知道，我们在这个国家遭受了更糟糕的苦难。我们确实经历过一场内战，超过60万名士兵死于各种原因，而国家继续前进。
所以我并没有低估特朗普造成的麻烦。我只是认为重要的是让尽可能多的人接受这种做法是不可接受的。我认为有时，你知道，使用……
说这是生存问题的说法会让人反感。我试图说服尽可能多的人相信这是美国政治中的一个异常现象，这是不可持续的。尤其是在共和党内，从2026年开始，当然在2028年，我们必须摆脱它。
既然你展望了2028年的选举，让我在结束之前快速问你一下2024年的选举。我相信你说你不会投票给任何一位候选人，你会写上像迪克·切尼这样的真正保守派。当然，迪克·切尼后来支持卡马拉·哈里斯。当你进入投票站时，这是否改变了你的想法？是的，当然。我投票给了迈克·彭斯。
为迈克·彭斯伸张正义。他根据宪法在2021年1月6日做了他的工作。你希望他在2028年竞选吗？
我不知道他想做什么。美国欠迈克·彭斯一份巨大的感激之情。特朗普政府期间发生的事情很多，也许我应该说特朗普总统第一任期内没有发生的事情很多，你可以归因于他。我希望他不要寻求公众关注，但我希望他仔细记录了他为后代所做的一切。好吧，在这个节目上以前没有人说过这样的话，先生。感谢您阐明这一点。感谢您的时间，博尔顿大使。谢谢你的邀请。我很感激。
博尔顿团队的约翰·博尔顿，诺埃尔。很高兴听到他的声音。本期节目由德文·施瓦茨和维多利亚·钱伯林制作。安德烈亚·克里斯滕斯塔特和帕特里克·博伊德为我们混音。阿米娜·埃尔-萨迪是我们的编辑。劳拉·布拉德和加布里埃尔·伯比负责事实核查。我是诺埃尔·金。肖恩·拉莫斯-弗哈姆。《今日详解》结束。《今日详解》。