Deep Dive
Shownotes Transcript
Vox 的 Josh Keating 和作者 Vali Nasr 解释了轰炸伊朗不会取得什么成就。 本集由 Peter Balonon-Rosen 和 Hady Mawajdeh 制作，Miranda Kennedy 编辑，Laura Bullard 和 Denise Guerra 事实核查，Andrea Kristinsdottir 和 Patrick Boyd 音频制作，Sean Rameswaram 主持。 延伸阅读：Vali Nasr 著《伊朗大战略：政治史》。成为 Vox 会员，收听无广告的《今日详解》：vox.com/members。文字记录：vox.com/today-explained-podcast。 伊朗民众抗议美国袭击伊朗核设施。图片来自 Getty Images。了解您的广告选择。访问 podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 本周末，美国现任总统做了一件美国前总统从未做过的事情。他轰炸了伊朗。我想感谢大家……
特别是，上帝。对很多人来说，这让人想起了小布什，但副总统有相反的论点。但不同之处在于，那时我们有愚蠢的总统，而现在我们有一位真正知道如何实现美国国家安全目标的总统。但这些是美国的国家安全目标吗？因为
大多数美国人对轰炸伊朗不感兴趣，当然大多数美国人也不希望与伊朗开战，但听起来总统可能想？真相社交。使用“政权更迭”这个词并不政治正确，但如果现任伊朗政权无法让伊朗再次伟大，为什么不会发生政权更迭呢？让美国再次伟大！我们在《今日详解》中该如何继续？
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《今日详解》，Sean Ramos 与 Vox 的 Josh Keating 共同主持。他是负责报道外交政策和国家安全问题的资深记者。
Josh，总统本周末做了什么？所以，美国时间星期六晚上，美国对伊朗的核计划发动了空袭。不久前，美国军方对三个关键核设施进行了大规模精确打击。
这结束了一周关于美国是否会加入以色列发起的针对伊朗的空袭行动的猜测。对于一位最近似乎非常致力于通过外交途径处理伊朗问题的总统来说，这是一种重大的转变。
伊朗的核计划。没有一位美国总统曾经轰炸过伊朗。特朗普为什么要这么做？这似乎是多种因素共同作用的结果。首先，以色列提供了一些新的情报，他们认为这表明情况发生了变化。嗯，
关于伊朗制造武器的能力。有报道称，以色列人认为伊朗科学家秘密储存了一些国际检查员不知道的浓缩铀，并开始讨论，你知道，实际制造武器，将核材料装载到导弹上。
美国情报官员似乎并不相信这一点。去年三月，国家情报总监图尔西·加巴德说：“伊朗没有制造核武器，最高领袖哈梅内伊也没有授权他在 2003 年暂停的核武器计划。”而且美国间谍大多似乎坚持这一说法。
特朗普说他不相信。他不关心她说的话，他相信伊朗正在接近制造炸弹。
也许他看到了真正让他信服的东西。也许以色列在此次空袭行动中的初步成功，他们几乎可以不受惩罚地对伊朗发动袭击的程度，伊朗对以色列发射的导弹防御措施很少，并且能够承受伊朗向以色列发射的导弹袭击，
也许这让他相信是时候采取行动了。这位总统喜欢支持赢家。他可能认为这场战争进展顺利，他想参与其中。
他走过那条走廊，许多前任总统在星期六晚上做了类似的事情后都走过这条走廊。这次他身边有他的副总统、国务卿和国防部长。他对全国人民说了些什么？世界上没有任何军队能够做到我们今晚所做的事情。甚至接近都不可能。以前从未有过军队能够做到刚才发生的事情。
讲话似乎表明这是一次性行动。伊朗的主要核浓缩设施已被彻底摧毁。我们不确定这是否属实。第二天，丹·凯恩将军，
参谋长联席会议主席说，很明显所有三个设施都受到了重大破坏，但我们必须等待最终的损害评估。BDA 仍在进行中，现在对我来说评论可能还存在什么东西还为时过早。他还表示，除非伊朗不
好吧，他对此有点含糊其辞。言下之意似乎是，如果伊朗报复在该地区的美军，可能会进行更多打击。但他似乎暗示这是一次性行动，没有计划进一步采取军事行动。他并没有获得国会的授权来做这件事，这符合几十年的传统。
谁知道他要这么做？没几个人。据说国会共和党人提前得到了一些警告。只有共和党人？只有共和党人。国会民主党人只得到了非常非常简短的警告。
以色列人似乎以某种协调的方式参与其中。所以以色列人可能比国会民主党人更了解这次行动？很可能他们确实如此，是的。哇。值得注意的是，就在几天前，特朗普曾表示他将等待两周才能做出决定。而且……
你知道，很多，说实话，我不确定他是否真的会这么做。他甚至没有告诉你？他没有。不，他没有。我没有参与那些信号聊天。正如你提到的，特朗普自己的国家情报总监图尔西·加巴德对伊朗有能力制造炸弹表示怀疑。在这里，总统正在轰炸核设施。
为什么他和自己的情报人员意见相左？嗯，这也是一种传统。我的意思是，伊拉克战争的导火索对我来说似乎还很近，但我意识到我只是变老了，对其他人来说这似乎是很久以前的事了。你知道，我的意思是，在这种情况下……
政府向情报界施压，要求他们拿出关于伊拉克大规模杀伤性武器计划的调查结果，以此为军事行动建立理由。事实上，事实和伊拉克的行为表明，萨达姆·侯赛因及其政权正在隐瞒他们生产更多大规模杀伤性武器的努力。我们目前还没有发现实际的武器。这并不意味着我们得出结论认为没有实际的武器。
这意味着在目前这个时间点，这是一个有很多事情要做的巨大国家，我们还没有找到武器。这次我们似乎正在进行伊拉克战争导火索的快速通关。你知道，他们不是向情报界施压，要求他们拿出
有利的情报。特朗普只是说他不相信提供给他的情报评估，他相信以色列人所说的话。而且他并没有像我们在 2003 年看到的那样，试图在国会建立理由，向联合国陈述理由，特朗普只是简单地忽略了这些。所以这有点像我们在做……
但速度要快得多。唯一的区别是，在这种情况下，确实存在核计划。你在星期六晚上发生此事后立即发表了一篇文章，标题为《这次是特朗普的战争》。你指出特朗普公开否决了反对意见。
同时，你知道，他改变了对对伊朗采取军事行动的立场。他为什么独自一人这样做？我们知道吗？我想读一下他在 5 月在沙特阿拉伯利雅得发表的讲话中说的话。快速引用一下。他说他谈论的是过去几届政府在中东的遗产。他说，最终，所谓的民族建设者……
直接领导的国家远多于他们建设的国家，干涉主义者干涉的是他们自己甚至都不了解的复杂社会。他们告诉你如何去做，但他们自己也不知道如何去做。现在我读到这段话，我认为这是一个公平的解读，这是一种谴责，是对美国几十年来试图通过军事行动重塑中东的尝试的拒绝。
而且，你知道，也许这只是一次性行动。也许只是对核计划的打击。但是，你知道，以色列显然认为这是一次潜在的政权更迭行动。然后在星期天，我们看到特朗普在真相社交上发帖说，你知道，谈论政权更迭是不政治正确的。但如果伊朗不能，如果伊朗政府不能让伊朗再次伟大，那么也许应该进行政权更迭。
我们一直在听说和读到特朗普没有多少，你知道，外交政策意识形态，我不知道，比如十年了。但只要他有一个，那就是美国优先。
这不是这样。特朗普在星期六晚上的讲话中首先感谢的不是军队，也不是这些轰炸机的飞行员。是本杰明·内塔尼亚胡。现在感觉有点以色列优先了。特朗普是否在淡化他的品牌，Josh？
这是我们看到的另一个重大转变。我的意思是，特朗普基本上是在冷落以色列在中东的地位。他正在与哈马斯就人质问题达成协议。当然，他还与伊朗进行了核谈判，而以色列对此并不满意。他们停止了轰炸胡塞武装，尽管胡塞武装继续向以色列发射弹道导弹。所以看起来不像……
保护以色列免受其地区敌人的攻击，或在中东与以色列外交政策步调一致，对本届政府来说并不是那么重要。
这是一个重大转变。我的意思是，我并没有很好的解释，除了这位总统不止一次地表现出他能够在外交政策上迅速转变的能力。我的意思是，他可以从呼吁对朝鲜采取“烈火与怒火”转变为称金正恩为他的好朋友。所以，在所谓的“美国优先”右翼，以及一些左翼人士都希望
这将是一位在使用军事力量方面表现出更多克制的总统，也许不会与以色列在中东的立场如此一致。几周前关于特朗普外交政策走向或谁在掌控大局的理论并没有得到很好的证实。我认为，你知道，观察这位总统过去十年左右的情况，这是我们应该预料到的。
我们将在《今日详解》中回顾伊朗的观点。
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Vali Nasser 教授刚刚出版了一本关于伊朗大战略的书。书名是《伊朗大战略：政治史》。我们问他他们尝试制造炸弹多久了。好吧，它一直没有在研制核武器。它一直在研制核计划。
它实际上是在革命之前在巴列维国王统治时期开始的。在那时，巴列维国王认为这是伊朗成为大国的标志。但他同时也看到了它的工业用途。他想发展和现代化伊朗。他需要电力，他认为核工业对此至关重要。
我认为伊斯兰共和国在两伊战争期间遭到萨达姆·侯赛因的化学武器袭击，而国际社会却无所作为时，开始考虑核计划。根据其自身声明，伊拉克在八年战争中使用了超过 101,000 枚化学炸弹和弹药，包括芥子气和神经毒剂。然后他们基本上开始也将核计划视为
一种引起美国注意的方式，以便坐下来谈判，解除制裁并缓和局势。每次美国对此犹豫不决时，他们都会扩大该计划。伊朗拥有核武器的想法是不可接受的。
这对美国来说是不可接受的，对我们与联合国合作的国家来说也是不可接受的。奥巴马来到谈判桌前，他签署了一项协议。因为美国从实力和原则的立场出发进行谈判，我们阻止了该地区核武器的扩散。伊朗放弃了大部分计划，并非全部，而是大部分。由于这项协议，国际社会将能够核实。
伊斯兰共和国伊朗不会研制核武器。然后特朗普窃取了这些成果，然后退出了协议。伊朗协议在其核心是存在缺陷的。如果我们什么都不做，我们就会知道会发生什么。在很短的时间内，世界上主要的恐怖主义支持国，
将即将获得世界上最危险的武器。因此，伊朗人随后建造了更大的东西，当以色列的这次袭击以及随后的美国袭击发生时，他们愿意与特朗普就此进行谈判。
所以直到现在，我认为他们还没有决定制造炸弹，但核计划对他们来说肯定具有非常重要的战略价值，这是他们摆脱美国制裁控制的唯一途径。伊朗围绕自己建立的遏制墙是将核计划摆在桌面上，并说，如果我放弃 X、Y 和 Z，你会给我什么？
现在特朗普总统说，伊朗的主要核浓缩设施已被彻底摧毁。但感觉好像有些人有不同的看法，对吧？
我们对刚刚发生在伊朗核计划上的事情的最佳理解是什么？好吧，我们得到了美国发布的消息，这是一次非常成功的轰炸，他们在福尔多这个地点使用了超过 13 枚大型钻地炸弹，这是一个巨大的山体，伊朗在其下方建造了其工厂。我们摧毁了伊朗的核计划。现在，
实际上，除非你真的派人到地面上，尤其是在福尔多，这是一个设防的山体，你真的不知道什么被摧毁了，以及造成了多少破坏。现在，越来越多的人谈论伊朗实际上已经清空了这些
设施中的离心机或敏感机械等。所以这些设施可能受到了损坏，但并非其中的一切。最重要的是，据以色列称，伊朗已经积累了足够的裂变材料制造九枚炸弹。
这就是为什么他们即将获得一枚或九枚炸弹。这就是为什么以色列必须这么做的原因。但副总统昨天才说我们不知道这些材料在哪里。它已经将其敏感材料从这些浓缩生产场所转移出去了。我们知道吗？我们知道他们已经转移了浓缩铀吗？好吧，除非我们能够进入那里，否则我们什么也无法确定，而我们不能。嗯。
但有证据表明，事实上，甚至以色列人也都表示，在袭击发生前的几天，在福尔多附近，袭击地点附近有卡车移动的证据。也许这也是促使他们加快袭击的原因。当总统说两周时，他们加快了速度。
所以我们真的不知道什么受到了破坏。其次，我们不知道伊朗人能多快重建它，因为你知道，他们有技术，有工程师，有科学家，有能力。所以，如果有什么不同的话，美国对该计划造成的损害是在某种程度上发起了与伊朗的战争，但它没有达到其声称的目标。
他完全摧毁了伊朗的核计划。但我们知道，约翰，他们不再有能力将那批高浓缩铀转化为武器级铀。这才是这里的真正目标。铀并不难获得，约翰，但将铀浓缩到核武器的程度，这就是总统昨晚阻止的事情。
与伊朗的战争会是什么样子？伊朗的许多代理人和朋友，从叙利亚的阿萨德，黎巴嫩的真主党，加沙的哈马斯，甚至俄罗斯。
要么被削弱，要么被摧毁，要么被占据。我们应该期待伊朗如何报复？好吧，伊朗拥有足够的导弹，短程导弹，中程导弹，可以打击该地区的许多美国目标。或者不打击美国目标，而是攻击石油和能源供应链。关闭霍尔木兹海峡，袭击油轮。
诸如此类的事情。所以我认为伊朗的报复将会到来。我认为伊朗并不想发动更大的战争，但伊朗也不希望特朗普总统认为这很容易
让我们每周都这样做。所以我认为报复不会是出于愤怒、抨击或报复，而是为了让美国意识到这不是一个好主意。直到几周前，特朗普总统似乎还想与伊朗对话，想考虑与伊朗达成协议。是的。
现在这已经不在谈判桌上了吗？好吧，他对协议的想法与伊朗人对协议的理解并不相同。我的意思是，他现在说的是，我希望你出现并签署一份投降条约，一份无条件投降条约。这就是他对协议的定义。现在达成协议将更加困难，因为我认为伊朗对整件事的经验意味着它已经将他们带到了一个他们不信任特朗普总统所说或所做的任何事情的地步。
他说，我将在两周内做出轰炸你的决定。他第二天晚上就做了。他说，你知道，我们还有一轮会谈，只有当会谈失败时，我才会采取军事行动。他允许以色列在会谈失败之前开始军事行动。那么，为什么伊朗一定会相信与美国的协议呢？现在许多人担心美国，世界即将看到另一场旷日持久的战争，如果你非常偏执的话，也许是第三次世界大战。
伊朗想要那样吗？实际上有人想要那样吗？不，我不知道是否有人想要那样。但我认为第三次世界大战有点夸张，因为第三次世界大战暗示存在俄罗斯、中国或其他全球大国可能卷入这场战争的情况。而我根本看不到这一点。所以这有点夸张了。但我认为一场真正代价高昂的……
一场旷日持久的战争，另一场中东战争，看起来伊拉克就像儿戏。而且，你知道，以色列可以发动这场战争，但最终，美国将是拥有这场战争并必须处理这场战争的国家。这将花费美国数万亿美元。这将转移其对其他各种全球问题的注意力。这将是极其费力的。我认为美国不想要它。
我认为伊朗也不想要它，但我认为我们正处于特朗普总统决定如果他袭击伊朗，就不必出兵的地步，在我看来这是一个巨大的假设。他基本上必须向特朗普总统射出一支箭，让他意识到这里存在严重的风险，因为只有这样他才可能会退缩。
因此，出于这个原因，我认为伊朗人会进行报复，不是出于自豪，而是为了警告总统你不应该走这条路。
Vali Nasser 是约翰·霍普金斯大学中东研究教授。他的书再次被命名为《伊朗大战略：政治史》。在我们今天交谈后不久，伊朗表示它对美国在
中东最大的基地发动了袭击。那是在卡塔尔。截至出版时，我们没有收到任何人员伤亡的报告。Peter Balanon-Rosen 和 Harim Mouagdi 制作了我们今天的节目。Miranda Kennedy、Laura Bullard、Denise Guerra、Andrea Christensdottir 和 Patrick Boyd 提供了帮助。这是《今日详解》。《今日详解》。
下次再见。
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