Fear is the economy killer
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你有多担心经济衰退？是的，这是个大问题。我用1到10的等级来衡量，我现在大概在5或6之间，这已经很高了。如果我们在1月份进行这次谈话，我想我会说2。

所以这只是说明情况变化有多大。你可以选择你最喜欢的经济学家。我认为摩根大通将经济衰退的几率定为40%。劳伦斯·萨默斯认为是50%。高盛仍然相当保守，在20%到25%左右。但每个人都同意，经济衰退的风险确实上升了。关税、股市、狗狗币减产。美国人对经济感到不好的预兆。但如果消费者停止消费，这种预感可能会变成现实。

我是Jonquan Hill，今天节目的客座主持人。所有这些都将在《今日详解》中讨论。

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我是《华盛顿邮报》的经济专栏作家希瑟·朗。希瑟，我有个问题。这只是我个人想知道的事情。也许是因为我在2008年18岁，但是，像，有没有，像，什么会让我说，“哦，女孩，经济衰退来了”？像，有什么事情，还是你只能等着瞧？

这是一个好问题。是的，有的。传统上，这是失业率大幅上升。人们密切关注这方面的早期迹象。我密切关注的另一个指标是消费，零售支出。特别是，我一直在关注——

通常非常枯燥的公司收益报告，但我认为公司说得相当明确。我们不知道的是潜在的消费者需求，这取决于关税如何影响整个经济，例如。虽然我们可以将此成本转嫁给我们的业务合作伙伴。

对已经承受压力的消费者来说，更高的价格可能会影响我们的细分市场销量以及最终的收入和盈利能力。你知道，他们并没有说，“特朗普这样，特朗普那样”，但他们非常清楚地表示，我们正在降低对今年的预测，特别是许多面向消费者的企业都感受到了这一点。

让我们先谈谈股市，因为这是我们看到一些最剧烈变化的地方。特朗普当选后，股价大幅上涨，此后大幅下跌。为什么？发生了什么事？这几乎是对关税计划的一对一反应。♪

最初，出现了巨大的反弹，这种信念是特朗普将回归。我们将迎来繁荣时期。他正在谈论放松管制。我们将取消每项新规定的10项旧规定。他正在谈论为每个人减税。他们就在那里，他们等着你投票。

但是从选举后的每一天起，他都会提到关税。我一直说关税对我来说是字典中最美丽的词。而且不仅仅是一带而过。这是关税很美，关税很棒，关税将彻底改变美国的那种信息。因为关税会让我们变得非常富有。它会把我们的国家……

离开我们的企业带回来。很长一段时间，华尔街并没有认真对待这一点。但2月份，2月初，所以受到了打击。他实施了这些关税。他首先找谁？墨西哥和加拿大。你知道，这是意料之外的。所以市场从2月初开始下跌。特朗普取消了它们。

然后我们度过了3月份那个疯狂的一周，这简直令人难以置信。即使对于华尔街的交易员来说，他们的整个工作就是能够以微秒的速度做出反应。这太疯狂了。但我们需要看到芬太尼死亡人数下降。所以这是我最关注的统计数据。那么我们是否在查看每日尸检死亡人数？比如，我们该如何做到这一点？作为一个企业，你如何弄清楚这将是什么样子以及何时结束？

所以我认为那时华尔街才真正开始说，等等，我们对特朗普试图用这些关税做什么的全部解读可能错了。我们需要认真对待，可能存在一些错误，或者这场贸易战将比我们估计的要大得多。当然，现在我们已经把4月2日定为新的“哦，我的天哪，这些关税到底会发生什么”的日子。这将是解放日，因为我们将为我们的国家带来

大量的资金，那就是更低的税收和所有美好的事物。还有工作，很多工作。美国消费者改变他们的行为以应对所有这一切？哦，是的。哦，是的。

所以有两件大事正在发生。第一，相当多的人在关税生效前就进行了购买。所以你看到了一点挥霍或迷你繁荣，如果你愿意的话，人们试图买车或试图完成他们的房屋装修。

基本上是在特朗普上任之前，当然是在3月1日之前。这实际上掩盖了我认为我们很快可能会看到的大量痛苦。我认为第二件值得注意的不同之处是

看，人们非常担心通货膨胀，他们正在关注，你知道，他们正在关注鸡蛋价格危机。现在一打鸡蛋的平均价格是三年前疫情爆发前的两倍。好了，伙计们，今天我知道它们今天将是1.99美元。哦！

他们开始看到并收到零售商或电力公司的通知，警告他们随着这些关税的实施，

你知道，自行车会更贵。如果你的能源部分来自加拿大水电、越过边境的加拿大石油，你的水电费可能会上涨。所以我认为人们对此非常关注，并且真的开始切实地看到它。是的。我们对就业的影响看到了什么？人们对此是否感到担忧？

是的，这与以前大不相同。部分原因是关税，但更重要的是，我认为特朗普政府，特别是埃隆·马斯克，并没有理解这个狗狗币的心里。

今天，社会保障管理局因埃隆·马斯克和狗狗币造成的削减而陷入混乱的例子越来越多。特朗普政府削减联邦政府员工的行动的影响远远超出了首都。大约80%的联邦政府员工在华盛顿特区以外。你知道，他们非常渴望表明他们正在削减所有这些联邦政府的工作岗位，

但这实际上让美国人感到恐惧，即使你不在联邦政府部门工作。我听说过日托工作者突然说，等等，如果我所在地区的一群人失业了，那是否意味着他们不会再把孩子送到日托了？所以我失业了。或者餐馆员工也这么想。等等，所有这些人不会再出来吃他们的生日晚餐了吗？所以我的工作岌岌可危，或者我的工作时间被削减了。♪

现在与几周前我看到的情况不同的是，当你查看这些现在非常糟糕的消费者情绪调查时，你知道，人们非常害怕。人们，这是一个预感，让我们称之为特朗普的预感。当被问及你认为六到十二个月内失业率是否会上涨时，人们

他们或他们认识的人很快就会失业。

以及他们的财务状况会变得更糟。这与众不同。在拜登政府执政下，许多人对经济给予了很低的评价。他们不喜欢经济。他们非常担心。但是当被问及六到十二个月内你的个人财务状况是否会更好时？绝大多数人会说是的。我们做到了。我们做到了，乔。现在，你做什么？如果你认为会有经济衰退或你可能会失业，你会怎么做，对吧？人们对此相当理性。当然，

他们停止预订假期。他们减少外出就餐。你知道，他们开始削减开支。你可以在数据中看到这一点，在Applebee's或Olive Garden等地方，你知道，人们不再点开胃菜和甜点了。你知道，他们真的……

减少开支，或者干脆不去。这些连锁餐厅的收益电话会议上谈到的是收入7.5万美元或以下的人不再来了。我们的团队通过推出限时优惠和注重价值的促销活动来吸引对价格敏感的消费者。所以我认为人们有点精疲力尽了。储蓄用完了。现在他们害怕了，现在他们已经开始转向并勒紧裤腰带了。现在就像极端一样。

为什么人们害怕很重要？这会对经济产生影响吗？如果恐惧变成行动，就会产生影响。我们正处于这一阶段的早期。所以我们刚刚在3月份看到所有航空公司都出来说，今年迄今为止的预订非常疲软。你知道，他们可以看到人们不像过去几年那样渴望预订假期。所以我认为，你知道，这很可能很容易继续发展。问题只是，我们将放慢速度到足以陷入衰退吗？所以你描述美国经济的方式听起来像是我们真的依赖于购买东西。必须那样吗？

我的意思是，答案是否定的。显然，世界其他许多国家的经济更多地依赖于生产和出口商品。这当然是中国的模式，在某种程度上也是德国的模式，对消费的依赖程度要低得多。

所以现在，美国70%的经济是由消费驱动的，是人们外出就餐、购买足球和购买迪士尼乐园之旅。我认为特朗普政府一直在提出这个论点。财政部长斯科特·贝森一直在说，看。获得廉价商品并不是资产。

这不是美国梦的本质。这就是为什么特朗普团队，如果你想尝试给他们一些制定战略的功劳，我认为我能得出的最好的结论是，他们真诚地相信美国应该效仿阿根廷和总统哈维尔·米拉伊的模式。将阿根廷国家减少到最低限度，不惜一切代价。这是哈维尔·米拉伊的座右铭。

在六个月内，他已经裁掉了3万名公务员。阿根廷的局势危急。我们国家需要的变化是巨大的。阿根廷一团糟，但我的意思是快速经济衰退或快速下滑，然后利用它从另一边出来，然后真正投资和发展私营部门，特别是制造业部门。

你知道，有一百万个问题。我们能做到吗？这是可以实现的吗？我们到底能带回多少？到底能带回多少工作岗位？但这是该计划的最佳版本。接下来，特朗普经济学如何让欧洲再次伟大。对《今日详解》的支持来自优达学城。

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事实证明，在大西洋的另一边，情况还不错。所以我们邀请了《金融时报》布鲁塞尔分社社长亨利·福伊来深入了解欧洲的情况。在特朗普执政下，情况比人们担心的要好。

在过去六个月中，欧元上涨。大量资金流入股市，特别是国防股。德国交易所交易基金（ETF）EWG在本周终于在20年后创下新高。特朗普的所有言论可能产生的意外后果之一

好吧，这对美国来说可能不是好事。欧洲国防股飙升。欧洲正在恢复一定程度的积极性，因为

通过变得更加独立于美国并找到更多主权，这里可能会有一个真正良好的增长故事的这种感觉。这与六个月前的恐惧形成了巨大的对比，当时的恐惧是，当唐纳德·特朗普成为总统时，将会对欧洲产生巨大的反弹，欧洲经济将比现在更加萎缩。

是的，从特朗普在11月当选以来，我们一直在讨论美国经济，但我有点想催促他一下。我想获得所有不同的观点。从欧洲的角度来看，这是如何发生的？我的意思是，这完全是关于预期的。当然，人们担心贸易战，担心这些巨大的美国关税会严重扼杀欧洲的出口。而且，无论政治如何，欧洲都非常依赖美国贸易。我认为这是很大一部分

冠状病毒大流行严重打击了欧洲。它发现自己与全球供应链脱节，世界上的许多国家也是如此。但对欧洲来说，这是一个相当大的冲击。当然，你还有俄罗斯入侵乌克兰。俄罗斯是欧盟最大的能源供应国。因此，这场冲突，欧盟采取的立场，即停止购买俄罗斯管道天然气，将能源价格推高到大约是

美国平均汽油价格的四倍。因此，欧洲经济受到了巨大的打击。欧洲一直在努力摆脱这种困境。然后，是的，在过去的几个月里，欧洲各国首都出现了这种更加乐观的言论，说，好吧，如果美国人要让我们自生自灭，我们就必须这样做，并且实际上要为我们的经济投入一些资金，让事情运转起来。你刚才描述了一些相当大的结构性问题。

在这段时间内到底发生了什么变化？我们非常高兴他回到慕尼黑，我们非常期待他的演讲。欢迎副总统J.D.万斯。

这是一个非常令人惊叹的时刻。慕尼黑安全会议，传统上是跨大西洋国防和安全节的典范。传统上，美国副总统会来发表主题演讲。对所有人来说

人们记得的每一年，他们都会来谈论与欧洲的纽带的重要性，美国对欧洲永恒的爱，保护欧洲民主的必要性等等。当然，今年，J.D.万斯出现并发表了一个相当严厉的演讲

我最担心的威胁与欧洲有关，不是俄罗斯，不是中国，也不是任何其他外部行为者。充满了对欧洲的批评，基本上将美国的支援与欧洲的社会价值观联系起来。我担心的是来自内部的威胁。欧洲的撤退……

脱离其一些最根本的价值观，与美利坚合众国共享的价值观。人们感到震惊。这并不是说，他待我们不好。而是，这完全不合规矩。美国副总统在慕尼黑安全会议上这样做的事实确实让人明白，这是一个非常不同的政府，如果欧洲认为现实和言论可能不会相符，那么现在已经结束了。现在是行动时刻。我们需要一个计划，我们不能再依赖美国了。

所以，你知道，欧洲在慕尼黑收到了万斯式的警钟。而且，你知道，我认为特朗普对俄乌战争的看法也震惊了整个欧洲大陆。发生这种情况时你该怎么办？他们想出的解决方案是什么？你应该在过去70年里做的事情，那就是开始增加你自己的国防开支，这样你就不会再依赖美国了。♪

所以只有一个统计数据，那就是德国上个月所做的。新当选的德国总理弗里德里希·默茨，他还没有就职总理，但他是有最大政党领导人，他们现在正在进行联合政府谈判，除非发生一些巨大的危机，否则他将成为总理。在他当选之夜，他说，我们不能再依赖美国了。我的首要任务将是尽快加强欧洲。

这样我们就可以一步一步地真正实现对美国的独立。而且……

几天后，推出了一项1万亿欧元的非同寻常的支出计划，该计划包括两大部分。首先是用于国防的5000亿欧元。其次是将国防支出与债务支出脱钩，表示无论我们为国防借多少钱都没有关系。所以为了说明这一点，德国在这方面的转变规模，德国人有一个词，Schuldspende。

它意味着债务，也意味着内疚。他们将这两个概念联系起来，以至于拥有平衡预算成为他们民族心理的一部分。所以默茨进来并说这不再重要了，重要的是保卫欧洲，这是一个巨大的时刻，不仅对德国来说，而且对所有看着他们说，“哇，如果他们认真对待，那么我们也应该认真对待”的其他国家来说也是如此。

这里有现实的好处，对吧？曾经是欧洲工业伟大象征的德国汽车工业，向世界各地出口，最近由于高能源价格、来自中国的竞争以及迫在眉睫的贸易战而经历了一些非常艰难的时期。你现在看到的是停产的

汽车工厂正在被改建，或者正在讨论将其改建为坦克工厂。大众汽车正在探索重大转变，可能将其奥斯纳布吕克工厂改造成军事生产中心。随着汽车销量放缓，首席执行官奥利弗·布鲁姆对国防制造业持开放态度，这与德国增加的军事支出相符。正在发生真实的事情。

而且，如果这一切都按照欧洲人的希望发展，那么由于这场巨大的国防热潮，你可能会拥有一个更好的欧洲经济。我们是否会看到欧洲人的生活方式发生真正的变化？我的意思是，人们经常指出欧洲，看看他们拥有的社会服务，看看，你知道，医疗保健，所有这些不同的东西，我们是否到了尽头？这将不再是欧洲的标准吗？

这是一个很好的问题。这实际上是整个过程的第二步。你可以花钱，你可以建造军工厂，你可以规划一个不涉及美国陆军的欧洲防卫战略。但是你的社会会跟上你吗？在你这样做的时候，他们还会投票给你吗？对我来说，我看到了三个主要的压力点。首先是简单的更高的税收。

如果他们要花更多的钱，他们就要借更多的钱，他们就必须收更多的税。这在许多欧洲国家还没有真正发生过。你知道，每当法国谈到提高退休年龄时，整个法国都会发生大规模骚乱。我的意思是，这对许多国家来说都是一个非常大的问题。第二个是

征兵，国民服役，你需要更多的军队。你必须开始与社会讨论，他们愿意让更多的人置于危险之中。第三件事只是社会准备。我的意思是，这是一个整个社会的转变。

认为战争可能会再次回到欧洲大陆，你知道，自1945年以来第一次。已经习惯和平，已经习惯在这种在某种程度上由美国提供的和平中生活和繁荣的社会

可能不会在这里待太久了。我们可能需要回到战时状态，将冲突，将危机视为我们日常生活的一部分。因此，随着所有这些变化的发生，我们能否确定欧洲人会团结在一起？我的意思是，当涉及到实际开支时，

各国是否会贯彻执行？这是一个很好的问题。这是一个只能由这些国家的领导人来回答的问题。我们在过去几周看到的是这种愿意合作的联盟。它被称为团结一致。它由英国首相苏纳克·斯塔默和法国总统埃马纽埃尔·马克龙领导。他们作为领导人定期会面，大约12到15人。这些都是大国，意大利、丹麦、西班牙、波兰，会面并讨论如何做到这一点。

到目前为止，团结一致。最大的问题将是资金问题。但最终，别无选择。欧洲人团结在一起，共同抵御俄罗斯以及他们可能面临的任何其他威胁，或者他们分裂，然后被逐个击破。

因此，如果你有这种情况，欧洲国防工业，国防工业综合体，在许多方面由于美国在欧洲国防领域占据主导地位，因此以高价提供在美国制造的所有最佳武器而受到损害，如果你可以建立一个欧洲的国防工业综合体，

这是一个联合起来的，而不是27个不同的国家在竞争。由此产生的规模经济是巨大的。然后，例如，美国经济从其国防工业中获得的所有受益者，我指的是研发、创新、教育、惠及经济其他部门的技能、两用产品，这将蔓延到欧洲。这就是背后的想法，好吧，如果我们可以利用国防作为这里的一个大推动力，

来提高我们的竞争力或经济实力，这可以蔓延到其他领域。如果你能正确地进行再投资，获得订单，使其发挥作用，它可能成为整个经济的大型驱动力。

亨利·福伊，《金融时报》布鲁塞尔分社社长。我们今天的节目由迈尔斯·布莱恩和卡拉·哈维尔制作，由乔莉·迈尔斯编辑，由安德烈亚·克里斯汀斯多蒂尔和帕特里克·博伊德制作，并由劳拉·布拉德事实核查。我是Jonquan Hill。这是《今日详解》。嘿，如果你觉得我有点可爱，你很幸运。我主持一个名为《向我解释》的播客。新剧集每周日发布，就在你正在收听的地方。

派拉蒙+用“撼动山岳的女性”系列庆祝妇女历史月。准备好了吗？对于那些突破界限的女性，例如佐伊·索尔达纳和《母狮》，她们是毫不掩饰的自己，例如凯西·贝茨在《马特洛克》中的角色。没有人看到我们来了。以及那些勇往直前的女性，例如克里斯蒂娜·里奇在《黄蜂》中的角色。我以为你会更兴奋地看到我。在派拉蒙+上探索“撼动山岳的女性”系列。立即观看。

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