It’s not easy being a green conservative
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如果你要设想一位气候活动家或环保主义者，你可能不会想象一个持有保守政治观点的人。你的想象并非毫无根据。共和党人对气候变化更为怀疑。在热穹顶笼罩美国东海岸的前几天，共和党领袖唐纳德·特朗普轻蔑且语无伦次地谈论了气候变化。

当他们说未来400年海平面会上升八分之一英寸时，你知道，这意味着你基本上会拥有更多海滨房产，对吧？但为什么是这样呢？一位年轻的保守派环保主义者问道。环保运动曾经是两党合作的，这位威斯康星州长大的活动家相信它可以再次成为两党合作的。威斯康星州的人们……

接下来是《今日详解》……

瑞恩·雷诺兹在此为，我想，我第100个薄荷广告代言。不，不，不，不，不，不，不，不，不。我的意思是，说实话，当我开始做这个的时候，我以为我只需要做四个这样的广告。我的意思是，每月15美元即可享受无限高级无线服务。怎么会还有人支付两到三倍的费用呢？我

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这里是《今日详解》。我是诺埃尔·金。本吉·贝克尔是一位26岁的年轻作家，著有新书《保守派环保主义者》。本吉是美国环保联盟的创始人兼主席，该联盟是规模最大的右翼环保组织。他是什么类型的保守派？我不知道。

我从小就认为自己是一位麦凯恩、罗姆尼式的共和党人。我第一次参加的竞选活动是2008年为约翰·麦凯恩总统竞选。然后我在2012年担任威斯康星州青年支持罗姆尼的州主席。这就是我成长的政治环境。当时这些人激励我的原因是他们专注于财政保守主义。

在社会问题上，我和大多数人一样，非常复杂。我支持同性婚姻。在堕胎等问题上，我和党内许多人的观点并不一致。

但我相信有限政府、财政责任、美国智慧、企业家精神，你知道，市场可以解决我们世界面临的许多问题。不是所有问题，但很多问题。我相信资本主义。我相信，你知道，美国是世界上最好的国家。我确实相信美国的例外论。我确实认为我们有需要改进的地方。这些是我……

作为一名保守派所持有的价值观。当然，党内并不总是认同这一点。根据你的经验，一个真正关心气候变化、真正支持环保的保守派有多罕见？很多时候，我觉得自己就像是一个非常担心气候变化的保守派一样孤独。但我绝对不是唯一一个非常担心环境问题的人。我认为这就是症结所在，我们可以帮助解决

这就是我致力于解决的问题，因为我知道有很多人实际上想要和我一样的东西，他们可能对气候变化本身更持怀疑态度。我的意思是，大多数保守派都希望保护环境，但他们害怕气候变化这个话题，因为他们不喜欢他们觉得

因此，他们反而避之不及。但我们可以向他们展示，应对气候变化可以创造就业机会，可以净化我们的空气，可以净化我们的水，可以帮助保护我们当地的自然环境。

这就是我认为将这些保守派人士带到谈判桌上的机会，这样我就不会感到那么孤独，而且我这一代人，他们并不认为这是一个党派问题，也不会感到那么孤独。但是，你首先必须说服保守派人士气候变化是真实的吗？好吧，我认为保守派人士越来越相信气候变化是真实的，而且

总会有部分保守派不相信气候变化。总会有部分人不会相信我们希望他们相信的任何事情。这就是它的运作方式。但我认为有很多保守派……

需要理解的是，应对气候变化并不违背他们的价值观。然后，对于我这一代人来说，真的没有人认为气候变化不是真实的。你属于哪一代人？我是Z世代。你是Z世代。好的，所以我读过，我想，和你一样的资料，这些资料表明，Z世代实际上非常关心气候变化，无论他们的政治立场如何。Z世代在国会里已经不那么有名了。

目前。也许是州一级的政治家，但我认为我们有马克斯韦尔·弗罗斯特，我不确定国会山还有其他Z世代。所以我们看到年轻人的转变，普通年轻人的转变。但是，我们是否看到任何保守派政治家，制定规则、法规的人的转变呢？转变的速度远不够快，但是……

现在，参议院和众议院有超过150名共和党成员不仅承认气候变化是真实的，而且还共同发起、提出甚至通过了支持气候的立法。这仍然不是国会右翼多数成员的观点，但这占多数的四分之一。

迅速增长的数字即将成为多数，尽管特朗普无视气候问题，尽管福克斯新闻，你知道，无法将其作为主要议题，尽管它不是共和党叙事的组成部分。大部分功劳应该归于年轻人，因为他们证明了这个问题在他们眼中并非党派问题。

《华盛顿邮报》报道称，4月份，唐纳德·特朗普与美国顶级石油高管会面，他告诉他们，如果你向我的竞选活动捐款10亿美元，我将推翻拜登总统数十项环境法规。我会让你们的工作和生活更轻松。所以他是你支持的党的候选人。这对你们试图在这里建立的运动意味着什么？

我会说，这使得我们的运动更加重要，因为现实情况是，我们不能等到特朗普下台或共和党特朗普时代结束才能采取气候行动。事实上，我一直与特朗普团队的人员交谈，试图帮助他们在这个问题上取得进展，因为我不在乎。我不在乎是乔·拜登还是唐纳德·特朗普。我不在乎是AOC还是特德·克鲁兹。我

我想与任何愿意来到谈判桌的人合作，我愿意帮助改变人们的想法。但如果不考虑两党，你就无法解决气候变化问题。

在20世纪70年代、80年代和90年代，你们有共和党总统。你们有理查德·尼克松。我们可以使1972年成为环境进步最好的一年。罗纳德·里根。保护我们的环境不是一个党派挑战。这是常识。老布什。太多的美国人仍在呼吸污浊的空气。

政治瘫痪阻碍了进一步控制空气污染的进展。从《清洁空气法》、《清洁水法》、《濒危物种法》、《蒙特利尔议定书》到罗纳德·里根所做的臭氧工作，优先考虑环境。我的意思是，有很多

共和党人在这个问题上领先的历史。我不是说，哦，共和党人应该得到所有的功劳。是民主党与共和党合作的。我的意思是，这是一场彻底的美国努力来解决环境挑战。我相信我们可以回到过去，因为与其他问题不同，我们在党派意识形态中相当平等地承担环境问题的重担。举几个例子，说明哪些具体的政策既是保守的，又是

而且支持环保的。一个很好的例子实际上是一项在参议院通过的法案。拜登总统签署了这项法案，但它是在特朗普总统领导下提出的。92名参议员投票赞成这项立法。因此，超过40名共和党人和40名民主党人。这是一项立法，它帮助农民基本上为农民创造了激励措施，

降低他们财产上的碳排放，并在他们能够封存碳或提高其实践效率的情况下为他们提供额外的收入来源。超过175个倡导者、组织和公司支持这项法案。他们认为这对农业和环境来说是一个双赢的局面。

这种联盟反映在我们美国参议院的广泛支持中。因此，你同时兼顾了两种意识形态的优先事项。你也会看到这种情况发生在全国各地的州立法机关，在那里你会发现由于市场不像几十年前那样喜欢煤炭能源，煤电厂正在关闭，并将这些设施转变为可再生能源设施或核设施，甚至天然气设施。

印第安纳波利斯电力公司将把环保组织长期批评的一个老化的燃煤发电厂改造成天然气发电厂。这就是你可以用来真正将双方带到谈判桌上的方法。当你与左翼的气候活动家交谈时，

你会听到“资本主义”这个词，并且你会知道它会以一种轻蔑或不屑的语气出现。你不会责怪资本主义导致地球变暖，尽管说实话，有很多证据表明，肆意的资本主义确实对环境造成了一些坏事。它确实如此。你为什么认为资本主义现在在这个时候为我们提供了解决方案？

好吧，我会说两件有争议的事情。我确实责怪资本主义导致地球变暖，但我同时也认为资本主义是让我们摆脱困境的方法。我们有一个需要解决的负外部性问题。这非常严重。但解决方法不是像关闭世界一样。

解决方法是创造更多技术和更多创新来减轻这个问题。我每年都会与数百名企业家交谈，他们正在围绕这个想法开展一些非常酷的倡议。如果政府告诉他们可以做什么或不能做什么，那么实际上就不会发生这种情况。所以是的，资本主义是其中一部分

问题，但它也是解决方案。我们不能依靠政府来解决这个问题，尤其是在人们在这里和其他国家都在努力维持生计的时候。给他们增加更多负担是我们应该做的最后一件事。《2022年通货膨胀削减法案》启动了清洁能源投资。这是美国有史以来最大规模的，如果不是最大规模的，

清洁能源倡议之一。而且没有一个共和党人投票赞成。所以我认为这让人们想知道，如果共和党人不愿意投票支持科学所说的那些事情，即我们将投资数十亿美元，这可能真的对我们有好处，那么他们是否真的是值得信赖的盟友？

好吧，我很高兴你提到了这一点，因为我认为《通货膨胀削减法案》实际上是这个问题在2024年的现状中机遇与问题的完美例证。我的意思是，《通货膨胀削减法案》中80%的法案是由共和党人与民主党人共同提出的。那么为什么没有共和党人投票赞成整个法案呢？主要有两个原因：一是，你添加的内容越多，不同意的人就越多。

但我认为更大的原因是他们不想让拜登总统获胜，就像人们在特朗普总统任职期间不想让他获胜一样。我们生活在这个非常糟糕的部落时代，出于某种原因，与另一方合作是不行的。我希望在10年后，我能回顾过去，说我帮助使环境问题再次成为非党派问题。事实上，我将发起一场运动。

与我的一些民主党盟友一起，名为“自然是非党派的”。我们正处于使这些问题再次成为非党派问题的边缘，我致力于确保这种情况发生，然后再转向下一件事。♪

本吉·贝克尔，保守派环保主义者。新书现已上市。也许可以试试电子书。休息过后，我们将讨论资本主义如何帮助解决气候变化问题。今天。

我的名字是阿克沙特·拉蒂，我是彭博新闻社的高级气候记者。阿克沙特的书名为《气候资本主义》，它讲述了世界各地关于气候解决方案的故事，这些解决方案正在开始扩展。当然，其他国家也有商业利益和公司利益，其他国家也有进步和保守的公民。所以我问阿克沙特，其他国家是否与美国一样在气候变化问题上存在同样的争论。

没有哪个国家像美国这样分裂。美国共和党是我能想到的先进世界中唯一一个有效否认气候变化的主要政党。我的意思是，这是一个例外。

在盎格鲁-撒克逊地区，也就是在英国、澳大利亚等国家，存在一种现象，在这些国家，有很多化石燃料需要出口，在这些国家，政治上确实存在关于气候的分歧。但美国在其分裂性方面是例外的。

两党之间的分歧，以及一个政党如何反对，以及另一个政党如何支持行动。例如，在英国，英国很快就要举行大选了，执政党是保守党。当它在2010年上台执政时，它是通过

竞选更多气候行动上台的。我希望我们成为有史以来最环保的政府。一个非常简单的目标，也是我绝对致力于实现的目标。因此，反对派的工党必须与保守党在气候问题上的雄心相匹配，以争取选票。

他们做到了。是的，保守党做到了。他们上台执政，并且已经执政14年了。在此期间，他们通过了净零排放目标，英国现在在法律上必须在2050年前实现这一目标。我相信我们有道德义务将这个世界留给后代，使其比我们继承的更好。这就是为什么今天我们宣布，我们将到2050年结束我们对气候变化的贡献，并为净零排放目标立法。

你写了一本书，叫做《气候资本主义》，这两个词就像本吉·贝克尔的书中“保守派”和“环保主义者”一样，通常不会放在一起。我们不认为它们可以放在一起。许多人可能会随意地责怪资本主义让我们陷入气候困境。你认为资本主义在让我们摆脱困境方面可以发挥什么作用？

这是一个挑衅。它们似乎是相互对立的术语。事实也是如此。在过去200年中运行的资本主义无疑加剧了这个问题，因为我们没有计算污染造成的经济损失。因此，公司能够在无需承担其产生的污染成本的情况下获利。

我在书中提出的论点是，世界各地都有不同形式的资本主义，但它们现在被迫改变，开始明确地包含污染的价格，或者从其他形式转变为减少污染并使用工具。

资本主义拥有的工具，可以做好事，可以提供创新，可以提供社会需要的服务。但必须由政府来定义在一个变暖的世界中需要提供哪种类型的服务。

因此，我们面前发生的、大多数听众一生中都发生过的最大例子是，中国如何在过去二十年中从零开始建立了一个完整的电动汽车和锂离子电池产业。

而且做得如此之好，以至于它现在是最大的电动汽车制造商。它现在正试图向欧洲甚至美国出口更便宜的电动汽车，如果美国愿意接受的话，这正让美国政府、欧洲领导人头疼不已，他们必须弄清楚他们自己的汽车工业

如何才能与中国所做的事情相匹配。当你今天驾驶一辆中国汽车时，它与十年前大不相同。它们的制造工艺更好，整体质量与你从美国汽车制造商或欧洲品牌那里看到的汽车相比更有竞争力。现在，当你想到中国时，你会想到国家主导的政策，因为它是一个共产主义国家，它由一个领导人领导。

然而，在中国发生的事情非常类似于气候资本主义，因为对于政府为其公司制定的所有规则和提供的补贴，这些投资都得到了

私人投资者的匹配，包括像沃伦·巴菲特这样的投资者，他投资了一家当时鲜为人知的公司比亚迪，该公司现在是世界上最大的电动汽车制造商，超过了特斯拉。为了真正强调这一点，因为我们的听众知道，我喜欢谈论资本主义。中国建立这个产业并不是为了赔钱。中国并没有说，嘿，让我们做这件事，为下一代蒙受损失。中国这样做

是因为中国知道这里有利可图。完全正确。我的意思是，中国这样做的动机是多方面的。它们不仅仅是为了减少排放。事实上，其主要动机是减少城市空气污染，当时的空气污染非常严重。

减少石油进口量，因为中国没有那么多石油，然后最终建立一个能够赚钱的产业，将中国汽车工业的耻辱——生产劣质汽车——转变为世界羡慕的产业。你必须看看中国电动汽车的样子，才能意识到其他汽车工业现在落后了多少。

你知道，美国人经常认为商业和政府是相互对立的。作为美国人，你要么喜欢大企业，要么喜欢大政府。在美国，

这是一个生存挑战，对吧？毫不夸张。商业和政府是否像你在中国指出的那样以任何有趣的方式合作？因此，你可以在美国看到的一个地方是电动汽车充电网络正在发生的事情。在过去十年中，最好的充电网络属于特斯拉公司。特斯拉之所以这样做，是因为它认为，如果它也提供充电网络，它的汽车销量就会更快。

但随着其他汽车制造商开始生产电动汽车，他们使用了不同的插头，这意味着这些汽车无法使用特斯拉网络。最近，美国政府现在与特斯拉合作，以弄清楚特斯拉如何向所有其他汽车开放其充电网络。白宫正在与汽车制造商合作

今天，特斯拉承诺向其他公司生产的汽车开放7500个充电器。通用汽车和福特也做出了类似的承诺。在此过程中，特斯拉将获得美国政府的补贴。但最终每个人都会获益。

风险是什么？我的意思是，听着，我们可以从生存的角度谈论风险。如果我们做错了，你知道，那么一切都会崩溃。这似乎很可能发生。但我认为我们可以更具体地问，为什么正确地做到这一点很重要，为什么平衡政府和私营企业很重要，以确保它确实做了一些事情而不是什么也没做？所以说资本主义让我们陷入困境很容易，因此它永远无法让我们摆脱困境。

但这实际上会破坏企业为我们的日常生活带来的某些积极因素。

你知道，我们现在把一些事情想当然了，比如互联网、手机或挽救生命的药物。所有这些创新都是通过最初由政府支持的资本主义体系发生的。所以我们当然可以为清洁能源技术做同样的事情。我们知道这种情况正在中国或欧洲等国家发生。现在通过《通货膨胀削减法案》，

在美国。因此，政府和企业如何合作构建我们所需的解决方案的例子并不少见。困难在于，我们等待的时间越长，问题就越难解决。

我不是乐观主义者。我更现实。我们生活在一个由特定经济体系运行的世界中，这个经济体系在未来三十年不会消失，而我们必须在这三十年中实现净零排放。那么我们如何利用这个系统并对其进行调整以使其发挥作用呢？所以我会说我更乐观

我们知道，我们面前有所有这些可能性，以及这些合作的例子。我们现在需要做的是向他们学习，并在世界各地推广这些方法。

阿克沙特·拉蒂，彭博新闻社，《气候资本主义》作者。今天的节目由阿维沙伊·阿特西制作，马修·科莱特和阿米娜·埃尔-萨迪编辑。我们的事实核查员是劳拉·布拉德，我们的工程师是罗布·拜尔斯和安德烈亚·克里斯滕的女儿。团队的其他成员包括彼得·巴兰、罗森、帕特里克·博伊德、迈尔斯·布莱恩、维多利亚·钱伯林、丹尼斯·格雷拉、阿曼达·莱韦林、哈迪·穆阿格迪、哈利玛·沙阿和肖恩·拉莫斯费鲁姆。我们的执行制片人是米兰达·肯尼迪。

我们使用Breakmaster Cylinder的音乐。《今日详解》由WNYC发行，该节目是Vox的一部分。我是诺埃尔·金。