Revenge of the regulators
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Pavel Durov，这位俄罗斯出生的Telegram创始人，以许多事情而闻名：规避当局、绝对言论自由，以及另一件事。

几周前，法国当局在巴黎郊外逮捕了Durov。

这引发了关于政府和科技公司如何互动的新一轮辩论。马克龙正在尝试回复埃隆·马斯克的推文，询问法国是否存在言论自由。还有来自爱德华·斯诺登的推文，直接指控他策划了这次逮捕以收集敏感信息。这将在《今日详解》节目中播出。他们不是作家，但他们帮助客户塑造其企业财务故事。

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大家好，我是Ashley C. Ford，我是《Into the Mix》节目的主持人，这是一个由Ben & Jerry's制作、与Vox Creative联合制作的关于快乐与正义的播客。在我们新的迷你剧集中，我们将讨论选民欺诈问题。

多年来，前总统唐纳德·特朗普一直将其作为关键论点，尽管没有证据表明存在大范围的欺诈行为。但此类说法对普通选民有何影响？例如佐治亚州道格拉斯市的公务员Olivia Coley Pearson，她因向首次投票者展示投票机的工作方式而被捕，罪名是选民欺诈。

收听她在最新一集《Into the Mix》中如何反击。现在就订阅吧，无论你在哪里收听。这是《今日详解》。我是David Pierce，今天担任主持人。Telegram拥有近10亿用户，但大多数用户居住在美国境外。所以我请《华盛顿邮报》的Will Arimus帮助我们解释这个非常流行的应用程序究竟是什么。Telegram有两方面。♪

它是一个加密的消息应用程序，类似于WhatsApp或Facebook Messenger。它也是一个你可以进行大型群聊或所谓的广播频道，你可以向成千上万甚至数十万人发布信息的应用程序。

大多数美国人只是通过短信聊天。如果他们有iPhone，他们会使用iMessage，事实上，当您与另一位iPhone用户交谈时，它是加密的。但在世界许多其他国家……

这些服务并不流行，人们使用Telegram、WhatsApp等应用程序来做同样的事情。如果不是YouTube、Telegram和Facebook、Twitter等所有这些社交媒体平台，很少有俄罗斯人可能听说过Alexei Navalny的名字。Telegram在俄罗斯最受欢迎。它在乌克兰也很受欢迎。因此，它在俄乌冲突的双方都发挥着关键作用。

定期协调和使用该应用程序。它在许多欧洲国家也很流行，尤其是在东欧。它在印度、中东部分地区和南美洲部分地区也拥有相当大的用户群。

我想你从俄罗斯开始的原因是，Telegram的创始人Pavel Durov来自那里。所以他显然是这个故事中的主角，而不是你平均水平的消息应用CEO。所以让我们稍微讲一下他的故事。Pavel Durov来自哪里？Pavel Durov被称为“俄罗斯的扎克伯格”。所以……

2006年，也就是Facebook推出几年后，

他和他的兄弟看到了Facebook，他们想，哇，这真的很酷。他们决定为俄罗斯建立一个Facebook的版本。这就是所谓的VKontakte，或者大多被称为VK。这在俄罗斯大受欢迎，但是

几年内，他与俄罗斯当局发生冲突，当局不喜欢反对派使用VK。他们想要删除一些东西。当当局挑战他时，他反复地轻蔑一笑，吐舌头，竖中指。最终，他离开了VK，

情况不明朗，但他自己说他离开是因为他捍卫持不同政见者和乌克兰抗议者使用他的服务的权利，而俄罗斯当局再也无法容忍持续的压力要求他交出用户的个人数据，最终在2014年，在克里姆林宫的压力下，Durov被赶出了自己的公司，

从那里他推出了这个新的加密消息应用程序Telegram。——当世界上有这么多其他消息平台时，Telegram的意义是什么？——这是一个好问题，但简单地说，如果所有其他消息应用程序都很糟糕，那么有多少其他消息应用程序并不重要。

从一开始，他就说这将是关于隐私的。这将是关于言论自由的。我们将加密聊天。我们不会向当局交出数据。你不必使用你的真名。这至关重要。你需要一个电话号码才能注册。

但他们不会询问，事实上甚至不鼓励用户提供关于他们自己的其他个人信息。所以从一开始它就被宣传为，你知道，这是一个你可以不受当局监督地说出你想说的话的地方，我们不会告密。我们对此有非常坚定的原则。在我们存在的两年多时间里，我们没有向第三方，包括政府，披露任何数据。

这并不容易。是的，这会吸引某种类型的人。我的意思是，Telegram的某些部分是完全健康的。你可以关注你最喜欢的运动队，并获得更新。你可以与其他球迷聊天。你可以关注你最喜欢的名人。你可以谈论猫或狗。Telegram也有很大一部分内容专门用于更大胆或更阴暗的材料。

被称为“骄傲男孩”的极右翼组织的领导人，在Telegram消息应用程序上分享了一篇神秘的帖子，引用道：“如果我们入侵它怎么办？”这条信息发送给了他在该应用程序上的7000多名粉丝……是的，所以这就引出了现在的情况，我认为很多人从未预测到会发生的事情发生了，那就是Pavlodorov被捕了。现在采取了这一行动后发生了什么？

我把它描述为一个惊喜，但不是一个震惊。

两件事。首先，Telegram的本质决定了它总是会引起当局的注意和审查。它与其他大型社交网络的不同之处之一在于，即使它理论上可以向执法部门移交数据，例如，当局正在对儿童性虐待团伙、恐怖主义团伙或犯罪团伙进行大规模调查，如果你传唤谷歌或Facebook，他们将能够看到

他们通常会遵守。Telegram没有这样做，这是故意的。直到最近，它才开始专门这样做，或者说如果当局能够证明用户是恐怖分子，它将遵守，但他们说实际上这种情况一次也没有发生过。所以即使有法律请求，他们也没有与当局分享数据，这往往会激怒当局，对吧？公平的。是的。

另一件事是Durov的公开立场，以及他如何无视他们。我的意思是，他不只是说，“我很抱歉，但我们无法遵守”。还有其他加密的消息应用程序，其设计方式使得他们实际上没有当局想要的数据。如果你使用iPhone并与另一位使用iPhone的用户发短信，你的短信将端到端加密。这意味着即使是苹果公司在当局询问时也无法看到你的聊天记录。

Telegram上的许多事情并非如此。Telegram上发生的一些事情，即所谓的秘密聊天，是以这种方式完全加密的。但是当局感到不安的许多事情发生在所谓的云聊天或这些私人或公共频道中，Telegram实际上可以获取数据，但是

他们喜欢将其隐藏在不同的司法管辖区。他们不仅使其难以获取，而且还直接无视执法部门的要求。这似乎是真正让法国当局忍无可忍的事情。他们声称他们甚至无法联系，他们无法从Telegram获得他们正在进行的调查的回复。这似乎是压垮他们的最后一根稻草。

Pavel Durov究竟被指控犯了什么罪？对他有什么指控？他们已经对他进行了严厉的指控。我认为这可以追溯到他们只是感到侮辱和生气，因为他们甚至无法从Telegram获得回复。至少这是他们所说的。所以他们指控他犯了一系列罪行。但我认为关键词是“共谋”。他们指控Durov本人共谋……

隐瞒Telegram上发生的所有坏事。他们指控他共谋为罪犯提供聚会和策划犯罪活动以及分享儿童性图像等所有坏事，你知道，贩卖毒品等等，他本人应对促成这些行为负责。

正如我们提到的，还有其他指控，包括一项似乎可以翻译成“未经许可加密”的指控。随着此案在法国法律体系中审理，哪些指控成立，哪些指控被驳回，这将很有趣。好的。Durov本人和Telegram公司到目前为止是如何回应的？如果我记得没错的话，一开始只是纯粹的，我们没有做错任何事。这太荒谬了。他们怎么敢这样做？

但我的感觉是，随着这些指控的出现和时间的推移，情况已经有所改变。我们现在对回应的立场是什么？所以当这个消息第一次传出时，Telegram的声明是，声称一个平台或其所有者应对该平台的滥用负责是荒谬的。所以他们真的驳斥了这一点，并说这是完全不合理的。

周五，这种语气有所改变。Durov在他的Telegram频道上发布了一份声明。他仍然坚持认为，让Telegram或Telegram的CEO对所有在其上发生的坏事负个人责任是错误的。他说，这是一种与世界各地言论自由不相容的观点。但他现在也表示，看，Telegram并不完美。

我们需要做得更好。多年来，我们已经熟悉了美国科技公司CEO的道歉，他说：“我将把它作为我的个人目标，做得更好，确保我们正在删除平台上的非法内容。”

而Telegram长期的症结在于，他们既想成为这个私人消息应用程序，也想成为一个拥有所有这些酷炫功能以及能够接触到广大受众的更大的大众平台。而这部分很难做到，并且在不大量投资所谓的“内容审核”的情况下，还能遵守法律，这基本上就像

像支付大量人员和培训机器学习系统来找出在你的平台上说的话何时违反了你的规则或各个国家的法律，然后弄清楚该怎么办。这真的很困难。这非常耗时。Meta声称它已经投资了10,000美元

数百亿美元，并雇佣了数万人在世界各地从事这项工作。Telegram可能根本就没有数万人，对吧？我看到有报道说他们有50名员工。他们不必披露。这是一家私人公司，所以我们不知道他们财务的全部细节。但我们知道这是一个小型团队。为了进行能够让他长期摆脱困境的内容审核……

Telegram提供的服务，可能会损失大量的资金，因为它目前也没有大量的收入。我的意思是，正如你所能想象的那样，广告商，尤其是大型品牌，并不渴望将他们的名字贴在一个以毒品、恐怖主义和成人内容而闻名的社交网络上。♪

更多关于这个Telegram混乱可能对大型科技公司意味着什么的内容，将在《今日详解》节目中播出。我们回到Canva Presents Secret Sounds，工作版。来电者，猜猜这个声音。点击。这么近。这实际上是使用Canva Docs发布网站。下一个来电者。

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信息想要自由，人们在世界各地交流的能力是一种人权，试图审查或阻止这种交流必然会失败，因为互联网是这个新事物，它是不可能被完全监管的，它只是这种新的自由形式，当局对此无能为力。很长一段时间，

至少是民主国家，政府基本上似乎都接受了这一点。在美国或世界各地，互联网的监管很少

。我认为这在近年来开始逐渐瓦解。欧洲的监管机构以及世界其他民主国家的监管机构变得更加大胆，开始挑战这些科技公司，并说，你知道吗，人们应该在网上说的话是有局限性的。如果事实证明，他们的服务造成了许多现实世界中的危害，那么促成这种情况的科技公司不应该完全免受任何后果。

是的。现在实际上还有另一个这样的事件正在发生，那就是巴西的X公司正在发生的事情，这在我看来既相同，又在某些奇怪和倒退的方式上有所不同。你能解释一下巴西的X公司现在正在发生什么吗？

是的。所以在巴西，极右翼强人Jair Bolsonaro竞选连任失败。他的支持者不接受选举结果。我自己。

这是巴西历史上最大的欺诈案。最大的欺诈案。你知道，你可以想到与2020年唐纳德·特朗普落败后美国“停止窃取”运动的相似之处。对巴西政府的所有部门都发起了袭击，类似于美国1月6日的暴动。

两条道路的不同之处在于，在左翼领导人卢拉在巴西上台后，对博尔索纳罗主义者运动进行了镇压。

这包括对他在社交媒体上的支持者的镇压。因此，一位名叫Moraes的巴西最高法院法官特别领导了这场针对他认为的在线虚假信息和政治虚假信息的运动。因此，Moraes和巴西政府一直在推动X和其他社交网络删除这些内容，暂停其平台上的博尔索纳罗支持者，以及

马斯克和X公司开始这样做，然后他们开始公开反对，然后他们在某个时候停止了这样做，他们说，我们不会再这样做。这在巴西并没有得到很好的回应。在暂停之后，马斯克将负责此案的法官比作哈利·波特的反派伏地魔。你是否将这两者视为……

是单独的但相关的事件？还是有更多相似之处，尽管一个人被捕，而另一个人没有？是的，我认为你是对的。我的意思是，我认为Durov在法国下飞机并被捕可能是一个偶然事件，

而马斯克能够将他的员工带出巴西，所以他们关闭了X公司。我认为这两个国家的目标基本上是一样的。那就是说，我们不会容忍这种情况，你必须遵守，我们将利用我们掌握的每一个工具来强迫你遵守。

我还应该说存在实际问题。我的意思是，马斯克和Durov都是非常有缺陷的人物，许多人都不愿意将他们视为言论自由的捍卫者，因为——他们都希望你认为他们是言论自由的捍卫者，对吧？这是他们一直都在说的一个重要部分。是的。马斯克和Durov确实努力将自己塑造成言论自由的捍卫者。在某种程度上，他们确实在捍卫言论自由，但是——

也有一些批评者认为，两人都在虚伪地行事。特别是马斯克，当他提出收购Twitter的要约时，他就说……好吧，我认为拥有一个包容的言论自由场所非常重要，所有……所以，是的。是的。

但是当你问他这究竟是什么意思时，他似乎并没有完全想清楚。他有一次说，言论自由的意思是符合法律的言论。所以如果它不违法，我们就不应该删除它。埃隆，你把自己描述成言论自由的绝对主义者。但这是否意味着人们实际上什么都不能说，而且没关系？

好吧，我认为显然Twitter或任何论坛都受其运营所在国家的法律约束。所以显然在美国言论自由有一些限制。事实上，他在埃克森美孚公司做过这件事，并且在许多情况下比之前的Twitter政权更能遵守专制政府或倾向于专制的政府的要求，他们说，嘿，你需要删除这些东西，因为这是违法的。

在印度，纳伦德拉·莫迪政府要求X公司，要求马斯克删除他们不喜欢的内容，他们做到了。他们屈服了。同样的事情也发生在土耳其的埃尔多安政府身上。

在巴西，他们突然采取了立场。有些人认为这是虚伪的，因为马斯克与美国的唐纳德·特朗普、保守派和共和党人结盟。他正在向这个事业捐款。他一直在利用自己的平台来推进保守的甚至右翼的观点。所以当巴西的右翼分子……

因为他们所说的话而受到迫害时，他会为他们挺身而出。但是当其他国家的左翼人士试图对抗右翼强人时，他很乐意将他们交出去。按照这种思维方式，那么Durov似乎更像是一个

言论自由战士，因为他实际上一直是各处所有人的机会均等的竖中指，如果你的唯一关心是言论自由，我认为这算得上是一件事，对吧？是的，我认为公平地说，Durov在向当局交出数据方面可能比马斯克更一致，无论他们属于哪一方。

我们为我们的一个故事采访了一位Telegram的前联合创始人，他曾与Durov合作，他说Durov并非他自称的那样。如果他真的是这个言论自由的正义捍卫者，他也不会追求Telegram中的所有这些功能，这些功能似乎都是为了吸引大众受众并使其变得庞大且有利可图。他会将所有内容都加密。所以对Durov也有虚伪的指控。

好的。我认为这两家公司，坦率地说，似乎是整个科技行业，肯定面临的一件事是，它们都在世界各地的许多地方面临相当严重的政府行动。你认为这是科技监管新时代的信号吗？或者这只是一件发生的事情？

我认为是的。我认为这个想法一直在逐渐形成，即科技不应该不受约束，政府应该对网上发生的事情拥有一定的权力，并且当他们不喜欢网上发生的事情时，他们应该能够让科技公司承担责任。

无论你对马斯克和Durov有什么看法，这里都有真正的权衡。民主选举产生的政府应该拥有某种权力来追究科技公司的责任，这听起来确实很好也很正确。与此同时，你当然可以想象一个世界，在这个世界中，事情会走得太远。当然，我们已经在压制性国家看到了这一点。

即使在美国，我们拥有如此强大的言论自由传统，并且大多数最大的科技公司都位于美国，你也会看到来自右翼和左翼的许多力量试图控制科技公司和社交媒体。在世界其他国家更是如此。是的。

出于两个原因。他们没有第一修正案，而且硅谷公司也不是他们的选民，对吧？就像欧洲不必担心他们在打击Meta或谷歌时会被指控扼杀其经济引擎，因为那不是他们的经济引擎，对吧？是我们的。我认为几乎所有关注此事的人都可能同意

的是，在10年或15年后，我们将不会生活在一个最大的科技公司可以在每个国家甚至每个民主国家都逍遥法外的世界里。我们肯定正在走向一个国家有国家法规的世界，如果你想成为一家跨国社交媒体巨头，

你必须在所有这些国家雇佣政府事务人员。你必须学会玩球。你必须非常小心你的所作所为和所说的话，以保持合规。也许在最好的情况下，这将为更多的竞争打开局面。你知道，如果反垄断运动真的获得了动力，也许如果成为

跨国社交媒体巨头变得非常昂贵或困难，也许我们会看到更多的地方替代方案出现，因为现在拥有一个可以在每个国家运营的一刀切的社交网络变得如此困难。来自《华盛顿邮报》的Will Aramis。《今日详解》节目的制作人是Amanda Llewellyn。它由Matt Collette和Laura Bullard编辑。Patrick Boyd和Andrea Christenstatter负责工程。我是David Pierce。来自The Verge，你可以在本周的The Vergecast节目中找到我，谈论苹果。这就是《今日详解》的全部内容。