The future of Gaza
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自哈马斯袭击以色列并在加沙发动战争以来已经过去一年。以色列人和巴勒斯坦人回顾过去，Vox的约书亚·基廷表示，以色列的占领看起来是永久的。本集由阿维沙伊·阿尔茨和哈利玛·沙赫制作，马特·科莱特编辑和事实核查，安德里亚·克里斯丁斯多蒂尔和罗布·拜尔斯负责工程，肖恩·拉梅斯瓦拉姆主持。文字记录请访问vox.com/today-explained-podcast。通过今天成为Vox会员来支持《今日解读》：http://www.vox.com/members。特拉维夫的一名女性在悼念10月7日致命的哈马斯袭击。照片由阿米尔·莱维/盖蒂图片社提供。了解更多关于您的广告选择的信息。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 我们应该如何记住10月7日？花了多年时间才形成纪念大屠杀的仪式。而我们仅仅经历了一年的这种可怕的创伤悲剧。所以我认为这将是一个流动的过程。在《今日解读》中，我们将询问一些以色列人和一些巴勒斯坦人。我拒绝。

我们将尝试弄清楚加沙将会发生什么。

大家好。我是阿什莉·C·福特，我是《混合之中》的主持人，这是一个关于快乐与正义的Ben & Jerry's播客，由Vox Creative制作。在我们的新迷你系列中，我们正在讨论选民欺诈。

多年来，前总统唐纳德·特朗普将其作为一个关键的谈话点，尽管没有证据表明存在广泛的欺诈。但像这样的主张对普通选民有什么影响呢？像乔治亚州道格拉斯的公务员奥利维亚·科利·皮尔森，她因向首次投票者展示投票机的工作原理而被逮捕。听听她在《混合之中》最新一集中是如何反击的。现在就订阅，无论你在哪里收听。

他们不是作家，但他们帮助客户塑造企业的财务故事。他们不是航空公司，但他们的网络连接着近180个本地市场的全球企业。他们不是侦探，但他们在各个企业中工作，为客户发掘新的财务机会。他们不仅仅是一家银行。他们是花旗。了解更多信息，请访问Citi.com/WeAreCiti。网址是C-I-T-I.com/WeAreCiti。

这是《今日解读》。我叫穆罕默德·埃尔·盖尼。我是来自加沙的巴勒斯坦人。自2004年以来，我一直住在曼彻斯特。2023年9月，我和我的姐姐一起前往加沙。我在10月7日早上6:30醒来。

在我去收割橄榄的路上，我看到火箭飞向以色列，显然发生了重大事件。我上一次出现在节目中是在2023年11月。那时我在汗尤尼斯，躲在我祖父母的家里。在某种程度上，你可以说我的生活已经回到了正常轨道，因为我回到了英国。然而，

与此同时，我的生活几乎以一种灾难性的方式发生了变化，因为在此之前我在加沙有一个家，而现在我没有了。我们在加沙的家被摧毁了。我们的社区被摧毁和消灭。

我有三位在加沙城的姑姑。她们都在70多岁和80多岁，所以她们留在家中，因为她们不想忍受离开家的屈辱，因此她们做出了这个选择。当以色列军队在今年7月进入加沙时，他们进入了她们的家。根据我的理解，他们告诉她们必须离开。她们拒绝离开，结果被射杀。

我叫阿西尔·穆萨，我是来自加沙地带的巴勒斯坦记者。当你在2月份与我交谈时，我在拉法被迫流离失所。我在一个避难所里。没有水，食物不足，生活中没有任何尊严。也许我现在在...

可以被描述为安全的地方，因为我在埃及。但远离家园，被迫离开自己的国家和家是如此艰难，当你不在家时，你会感到自己是个陌生人。我是诺亚·埃夫隆。我是巴伊兰大学的教授，也是特拉维夫雅法市议会的成员。

听着，当我们几乎一年前谈话时，那是在以色列进入加沙之前。你问我是否支持以色列攻击或类似的事情。我当时相信，现在仍然相信，战争会造成比它能消除的更多痛苦，显然对巴勒斯坦人来说是这样，但对我们也是如此，也许还有其他

更好的方法来阻止资金流向哈马斯，或孤立哈马斯，或削弱哈马斯，而不需要所有可怕的破坏和地面战争的死亡和痛苦。我仍然认为这些事情可能是可行的。我们的政府并不太反映我的观点，对外交持深度怀疑态度，真的非常怀疑这个世界。

我是阿利森·卡普兰·索默。我在以色列做记者已经超过30年。我在《哈雷兹》工作。我是一名记者，我喜欢写关于一切的东西。我喜欢写文化。我喜欢写社会、趋势、食物。但实际上在过去的一年里，职业上只有一个故事，那就是战争的故事。

而其影响已经扩展到社会的每个部分。我做的每个故事都是关于人质家庭或那些在国家北部或南部没有住在自己家中的人。实际上，这只是悬在那里。它是氛围的一部分。你呼吸它。我实际上在以色列轰炸中失去了大约60个亲戚。

我失去了许多亲人。在经历了在加沙地带中部的阿尔-马哈扎难民营的三个月后，以色列还命令中部的人们迁移到南部。因此，我和我的家人决定再次流离失所，前往加沙地带南部的拉法市。我们在那里待了大约三个月。在这三个月之后，

我们别无选择，只能离开加沙地带，前往埃及。我们是在以色列威胁入侵拉法后决定离开的。我发誓这是我们曾经被迫做出的最艰难的决定。

就个人而言，战争对我和我们影响最直接的方式是我们的儿子在10月8日从加州的大学乘飞机回家。当我们去年谈话时，我们谈到了这一点。然后他在加沙作为步兵士兵度过了接下来的四五个月，每天他的部队都会给我们发短信，报告说，大家都很好，直到有一天他们发来短信说，

我们遭受了巨大的损失，五名士兵阵亡，还有更多人受伤。然后就有葬礼、哀悼和失去父亲的婴儿。对我们来说，即使在那之前，当你有一个在加沙的步兵士兵时，你根本无法入睡。然后有一天晚上，门口传来了敲门声，我的妻子苏珊坐直了身子说，这就是了，发生了。

他很好。他回到加州上学了。他似乎还好。这是一种可怕的感觉，知道你所生活的国家对如此多的痛苦和死亡负责。你对你的国家和人民感到非常强烈的保护欲。你觉得...

必须做的事情必须做，以保护你的国家。另一方面，当妇女、儿童和无辜平民在加沙被杀戮时，你又不想成为责任方。过去一年我的政治意识发生了变化，可以说我在2014年至2023年间处于沉睡状态。我把头埋在沙子里。我一直有很强的正义感和政治意识，但我关闭了自己，而过去一年让我重新觉醒，让我记起我们正在进行的斗争是...

我想，这在某种程度上是西方帝国、殖民主义残余、白人至上主义与资本主义相结合的文明冲突，与那些不是这样的人之间的斗争。关于以色列和巴勒斯坦的论述以及你可以称之为文化战争的东西已经有了

说到这一点，我能否说一句关于不可比性的？我在...

从特拉维夫的一个屋顶上与您交谈，俯瞰地中海，谈论失眠之夜的痛苦，担心每一刻都可能是敲门声到来的时刻。而且有些人正在听这个，也许你就是其中之一，他们在想，

有成千上万的巴勒斯坦人死去，数十万巴勒斯坦人的生活被毁，他们的家园被摧毁，亲人被杀。那么你怎么敢谈论你那微不足道的担忧和焦虑？甚至真的谈论1700名以色列人死去，数千人受伤，数万名因战争而流离失所的人，你知道，因为这种不对称性。我只能说，这一切都是真的，对吧？

他们无法形容的痛苦，我们无法形容的痛苦。我是一名科学史学家，伟大的19世纪、20世纪数学家乔治·康托尔曾说过，不同的无穷大是有不同的大小的。确实如此，它们仍然都是无穷大。我们在这里经历了我们的一年无穷大。

那是诺亚·埃夫隆。你还听到了穆罕默德·盖尼、阿西尔·穆萨和阿利森·卡普兰-索默的声音。这四个人是我们在过去一年中在《今日解读》中邀请的嘉宾，今天我们再次邀请他们。加沙的未来，我们回来时再谈。我们回来了，带着Canva呈现的秘密声音，工作版。来电者，猜猜这个声音。差一点。那实际上是用Canva Docs发布网站。下一位来电者。

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今天，我解释肖恩·拉莫斯在这里与约书亚·基廷。他是Vox的高级记者，负责外交政策。约书亚，我们最近在节目中谈了很多关于黎巴嫩和真主党的事情，但哈马斯在以色列发动袭击一周年之际，是谈论加沙的好时机。

那里的最新情况是什么？事情的紧张程度大大降低，但这并不意味着战争离结束更近。如果不是停火，那会发生什么？我试图在我刚发布的这篇文章中回答的问题是，以色列是否有效地重新占领了加沙？

当然，以色列在2005年之前占领了加沙，就像它目前占领西岸一样。在2005年，它撤回了驻军，以及那里的一些以色列定居点。

你知道，我得出的答案可能不是以同样的方式。它不会像在西岸那样看起来。在以色列一些有影响力的定居者运动中，有一些声音，包括极右翼财政部长巴西尔·斯莫特里奇，实际上希望在加沙重新建立定居点，基本上想要以目前占领西岸的方式占领加沙。

回到加沙，他们欢呼。这是犹太复国主义定居者组织Nahala的目标，该组织是现在倡导在加沙重新建立以色列定居点的十多个团体之一。

似乎没有太多的胃口去这样做，但他们也不会完全撤出。总理本杰明·内塔尼亚胡已经明确表示，他希望在那保持军事存在，但不完全管理。我会将加沙战争的结束定义为哈马斯不再统治加沙。我们把他们赶出去。要做到这一点，你需要有军事胜利。

你还必须有政治胜利来摧毁他们的治理。问题在于，这让我们处于一种不安的中间位置，你知道，以色列并没有完全撤出，但你知道，它也没有建立允许加沙重建或建立某种适当的民事治理的条件。

是的，我的意思是，这听起来有点像美国和阿富汗之类的事情。我们在谈论一场永恒的战争吗？

在美国，有像大卫·佩特雷乌斯将军这样的人，敦促以色列做他们所称的“清除、保持和建设”，这基本上是，你进来，清除一个地区的武装分子，然后你就治理它。你提供基本服务。就像我们在费卢杰、拉马迪和其他城市所做的那样，我们清除了，保持了，然后进一步推进，但我们立即重建，

以便平民能够回到那里，我们可以恢复...以色列似乎并没有在这个地区挖井或建学校，而是留下了。你知道，哈马斯作为一个军事组织显然已经削弱，但它已经转变为一种叛乱，发起对

如果以色列的立场是，只要哈马斯构成任何军事威胁，就会保持其部队在那里，这似乎是一个没有提供服务的反叛占领的配方。

好的，所以以色列可能处于某种永久占领加沙的边缘，如果他们还没有在那里。但他们并不担心照顾巴勒斯坦人民。这意味着什么？谁在管理加沙？谁在为生活在那里的人提供服务？好吧，目前，哈马斯在某种程度上仍然是。

我的意思是，即使该组织的领导层已经被消灭，大多数政府建筑已经被摧毁。根据我所接触的消息来源，哈马斯仍然是至少在加沙部分地区的主要服务提供者，但它的

能力正在下降。仍然存在严重的营养不良。这是艾哈迈德·卡南。他的姑姑伊斯拉·卡拉克说，他的体重刚刚超过13磅，只有战前体重的一半。加沙的卫生系统已经遭到破坏。脊髓灰质炎病毒在25年来首次迅速传播。这是它的第一位受害者。

婴儿阿卜杜尔·拉赫曼在以色列无人机的轰鸣声中安然入睡。这是一个几乎完全依赖外国援助的飞地，甚至在10月7日之前就是如此。情况更加严重，并且对援助交付的限制进一步加大。以色列被指控故意阻止医疗援助进入加沙。药品、外科设备和医院用品严重短缺。因此，许多人担心的情景是，你会看到像

有组织犯罪团伙和地方家族在加沙的部分地区填补治理真空。然后你会看到哈马斯仍然在场，以色列人仍然在场，然后在他们能够的程度上，援助组织仍在尽力将一些援助送入那里。

我们看到了一些有限的成功，例如脊髓灰质炎疫苗接种活动。实际上已经有一些疫苗接种进入了手臂，这表明可以将一些援助送入，但远远不足以提供基本营养，更不用说为一个受到严重打击和虐待的平民人口提供足够的卫生服务。如果哈马斯仍在为人们提供服务，并且还有一些援助组织，你认为呢？

加沙真的永远无法取得任何进展吗？它会成为一个真正可以治理的地方吗？你知道，在这场战争的早期几个月...

有一阵关于加沙“后天”会是什么样子的讨论，我自己写了几篇。现在我们似乎更接近某种“后天”，但这种讨论却消失了。让我感到非常惊讶的是，我们现在不再谈论这个。

所以有美国的愿景，那就是一个经过改造和振兴的巴勒斯坦权力机构。这基本上是目前统治西岸的政府将被扩展到治理加沙。以色列最初从未认为这是可以接受的。

而且不清楚加沙人民是否也认为如此。我的意思是，巴勒斯坦权力机构在西岸的控制区域内深受不欢迎。它在加沙会有什么样的合法性，尤其是如果它基本上是在以色列的枪口下被安装的。

所以，你知道，这基本上是一个无果而终的事情。关于邻近的阿拉伯政府基本上资助加沙重建的谈话也有，这将花费很多。估计费用在500亿到800亿美元之间。他们已经明确表示，除非...

你知道，有一条明确的通往巴勒斯坦建国的道路，通往两国解决方案。现在这也是一个政治上的无果而终。你知道，内塔尼亚胡谈到了

一个由平民领导的巴勒斯坦政府接管治理。但，人们基本上称这些为独角兽巴勒斯坦人，他们希望有合格的技术官员，不与哈马斯有关，不与法塔赫有关，法塔赫是目前在西岸执政的政党，不与任何实际上有追随者的巴勒斯坦派系有关。所以不清楚这真的会从哪里来。

我只想回到一年前的10月7日，问你，约书亚，哈马斯在可怕地袭击以色列时试图实现什么？我认为当时有一种感觉，即以色列-巴勒斯坦问题正在全球议程上逐渐消退。我的意思是，你看到以色列与其他阿拉伯政府达成这些正常化协议。焦点全在伊朗上。你知道，我认为这是...

一种努力，既是为了将他们的斗争重新放回议程，同时也在这个过程中。我相信我们没有幻想，这将引发以色列的毁灭性反应，导致以色列的国际孤立加深，并引发国际批评。那么这有效吗？我的意思是，在某种意义上，是的。我的意思是，以色列比以往任何时候都更加孤立。他们得到了更多的国际批评。那些

正常化协议并没有实现，但这是否让巴勒斯坦人的生活变得更好？这对加沙有什么成就？我的意思是，我认为你必须说没有。我的意思是，我们肯定离建立一个巴勒斯坦国没有更近。我们肯定离恢复某种程度的主权、安全和尊严没有更近。现在...

以一种奇怪的方式，我们回到了我们曾经的状态。你知道，以色列又开始关注伊朗了。他们在北部与真主党作斗争。他们正在升级与伊朗的冲突。再一次，加沙的痛苦，以色列与加沙的哈马斯之间的冲突正在逐渐淡出议程。人们对它的关注比几个月前少了。所以，

经过大量冲突、大量流血、许多人死亡后，我们几乎回到了去年的状态。♪

约书亚·基廷，Vox.com。我们的节目由阿维沙伊·阿尔茨和哈利玛·沙赫制作。我们由马修·科莱特编辑和事实核查。我们的混音由安德里亚·克里斯丁斯多蒂尔和罗布·拜尔斯完成。这是《今日解读》。今日解读