How the Tornado Cash Lawsuit Was Won and Why It Matters - Ep. 743
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此判决明确表明，OFAC 可以施加的美国制裁权力是有限制的，这些限制适用于开源不变代码。您可以想象代码以智能合约的形式出现，就像我们在 Tornado Cash 中看到的那样，但加密货币之外还有大量代码，OFAC 同样无权仅仅因为其众多合法用户中有一些不良行为者而对其进行制裁。

大家好，欢迎收听 Unchained，这是您了解加密货币的无炒作资源。我是主持人劳拉·辛，也是《加密先驱》一书的作者。九年前我开始报道加密货币，作为福布斯的资深编辑，我是第一位全职报道加密货币的主流媒体记者。这是 2024 年 12 月 3 日播出的 Unchained 节目。

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今天的主题是最近关于推翻 Tornado Cash 制裁的法院裁决。来讨论的有 Coinbase 首席法律官 Paul Graywell 和 Coinbase 法律副总裁 Leah Bresik，他们负责管理此案。欢迎 Paul 和 Leah。谢谢劳拉。感谢邀请我们。

上周，当联邦上诉法院推翻财政部 2022 年 8 月将 Tornado Cash 智能合约指定为受制裁实体的决定时，加密货币行业取得了一场重要的胜利。Paul，你能解释一下这意味着什么以及为什么它很重要吗？劳拉，这意味着，这是联邦上诉法院第一次裁定，

财政部的 OFAC（外国资产控制办公室）在将 Tornado Cash 协议指定为 SDN（特别指定国民），用于

国际制裁时违反了法律。这项裁决实际上首次确定，像这样的开源软件不适合指定。但除此之外，这项裁决还再次确定，机构必须遵守国会通过法律时设定的限制。如果他们越界，法院将介入并阻止他们。我们认为这对本案来说是一个至关重要的结果。Leah，正如我们提到的，你为 Coinbase 管理了这个案件，Coinbase 代表六名 Tornado Cash 用户（其中一些也是 Coinbase 员工）资助了这场诉讼。法官的理由是什么？

因此，机构的权力来自国会，他们必须在该权力范围内行事。在本案中，国会授权 OFAC 对某些不良行为者及其拥有利益的财产实施制裁。Tornado Cash 的新颖之处在于，OFAC 首次对开源不变代码实施制裁，声称它是财产或属于 OFAC 广泛定义的 Tornado Cash 实体控制的财产的定义范围。

我们不同意，第五巡回法院上周同意了我们的观点。第五巡回法院明确表示，财产在其核心含义上的理解是能够被拥有的东西。无法更改、修改或控制的开源不变代码根本不是财产。因此，OFAC 无权对这种不变代码实施制裁。

因此，必须将其不变智能合约从其美国制裁名单中删除，并允许美国人士再次使用此隐私协议。所以让我们回顾一下，以确保听众掌握所有基本事实，以便了解此案。你们中的一位能否简要介绍 Tornado Cash 的工作原理？

是的。所以 Tornado Cash 的核心是这些不变的智能合约。这就是我们案件核心的不变软件。其理念是，你是一个用户，你有一个钱包，你将资金发送到这个不变的智能合约中，你可以将这些资金提取到另一个钱包中。这样做，你切断了你和

存入资金的你和你提取资金的你之间的联系。通过这样做，你可以在区块链上恢复部分隐私。因此，它被认为是一种隐私协议，因为它是人们基本上恢复部分隐私的一种方式。因此，如果你以加密货币的形式领取工资，人们不知道你赚了多少钱，或者你可以保护你如何花钱。因此，在其核心，驱动此协议的是这些不变的智能合约，这些智能合约本质上只是软件代码。

因此，作为背景，让我们谈谈外国资产控制办公室决定对 Tornado Cash 实施制裁。他们为什么要这样做？那么，这一指定的不同之处又是什么呢？是的。因此，重要的是要认识到，财政部和 OFAC 在保护美国的国家安全方面发挥着至关重要的作用。原因……

他们首先关注此协议的原因是，他们认为存在外国国家行为者、洗钱者和恐怖组织正在利用该协议的某些技术特性来掩盖其活动。这是一个合理的担忧。不那么合理的是，法院最终认为违反法律的是仅仅

根据制裁计划指定软件本身，而不是按照国会的规定那样去做，OFAC 和财政部应该始终做的事情，即瞄准不良行为者。在本例中，由于未能瞄准不良行为者，OFAC 实际上所做的是损害各种无辜行为者。

使用同一软件的用户与洗钱、恐怖主义或任何其他安全或国家安全问题毫无关系，我们认为这至少令人担忧。事实上，我认为记录清楚地表明，此隐私工具的大多数用户都是合法使用它来恢复其隐私和安全作为加密交易一部分的人。但 OFAC 决定实施制裁，因为一些用户包括不良行为者。

因此，正如我们前面提到的，Coinbase 本身并非原告，但它选择通过资助此案来参与其中。为什么？

我们认为，在本案中，让这六名原告提出这一挑战实际上是本案的最佳途径，因为这六名原告向你展示了使用此隐私协议出于合法理由的不同类型用户的真实横截面。因此，你拥有 Tyler，他是 Coinbase 的一名员工，他使用它向乌克兰捐款，而不担心俄罗斯会对其钱包地址进行报复。

然后还有其他人再次这样做，因为他们担心自己的身体安全或隐私。因此，我认为在制定案件时，法院确实理解了这种隐私协议的合法用途。你可以看到这一点，因为在判决中，他们实际上回顾了其中一些例子，并谈到了除了 OFAC 所做的不良行为者例子之外，还有这些合法用例的大多数。因此，我们认为这是提出此类挑战的最佳途径。

它显然留下了深刻的印象。Coinbase 不仅从未隐瞒其对这些原告和此案的支持，我们对此感到非常自豪。

并且我们在有机会的时候都会大肆宣传它。但我们认为，关注公司和无定形的组织或实体，而忽略这些类型的制裁（当它们最终反映出政府越权时）会以真正的方式打击现实中的人们，这往往会分散注意力。我们认为，这里个人的故事是案件中需要呈现的关键要素。

这个案子是如何形成的？例如，原告是如何选择的？在 Coinbase 了解之前，他们是否决定提起诉讼，然后在了解之后你决定资助？或者这一切是如何发生的？

制裁出台了。大约一个月后，我们与六名原告一起提交了这份申诉。所以在那个月期间发生的事情是，我们 Coinbase 达成一致，我们想提出这一挑战。然后我们能够找到这六名原告。我们的目标，正如我提到的，是确定一群真正使用此隐私协议出于合法理由的人，以及他们所在位置的多样性。因此，一些原告来自密歇根州、田纳西州、德克萨斯州、加利福尼亚州、缅因州。

因此，原告实际上与我们一起工作。他们知道我们在寻找原告作为这项挑战的一部分。因此，我们结合起来，在论点上达成一致，在我们将要提交的地方达成一致，并最终将这一挑战结合在一起。我要向原告们致以巨大的敬意，他们在本案中非常出色。他们才是真正的英雄，当然。

他们的地理分布为什么很重要？我们只是认为，再次，这是为了横截面。因此，其中一人位于德克萨斯州，这就是我们能够在德克萨斯州提起诉讼的原因。

但同样，这也有助于让法院了解制裁的广泛危害，这些制裁基本上使得所有美国人都无法使用此隐私协议。我认为拥有不同的故事、不同的位置、不同的经历是有帮助的，再次，这都是关于一个横截面，以真正证明隐私协议在加密生态系统中具有真正的效用。

为了让你的听众，劳拉，更多地了解法院的心态，首先，我认为法官通常被视为自动机，他们只是将法律按原样接受，并将它们应用于精心制作的记录。当然，这是他们的主要责任。但在

归根结底，法官也是人。他们想了解面前案件的影响。他们还想了解提出此类挑战的人的动机。我还想分享的另一个见解是关于 Leah 提到的内部一致性。当我们 Coinbase 的一些人了解到这一指定后，几乎立即做出了反应。

坦率地说，其中之一是惊讶，然后最终是震惊和蔑视，因为在我们审查了这一指定后，我们几乎立即清楚地意识到 OFAC 越权了。对我来说，我认为对我们许多人来说，包括 Leah 和法律团队的其他成员，都特别令人欣慰的是，

我们公司的领导层，Brian Armstrong，我们的董事会，Emily Choi，几乎立即支持这样一个想法：如果我们能找到合适的原告并提出合适的挑战，Coinbase 绝对会提供其资源来做到这一点。再次，我对这一点心存感激，而且在我们的处理方法方面也感到非常自豪。

是的，我将回应 Paul 的话，那就是你无法想象所有公司都愿意提出这样的挑战，对吧，说 OFAC 越权了。所以我认为这绝对是……我非常感谢公司让我们提出这样的挑战，这确实是一个重要的里程碑，表明美国制裁权力是有限制的。

让我们更深入地探讨一下。例如，为什么这对 Coinbase 来说是一大步？例如，最明显的一个原因是它很昂贵。但是，你知道，他们并没有真正参与其中。你能解释一下为什么他们资助它有什么不同吗？

好吧，不幸的是，这些类型的案件可能非常昂贵，但在将时间和注意力从我们每天运营公司所需承担的所有其他重要责任中转移开方面，它们也可能令人分心。本案的不同之处，以及为什么它对我们来说如此重要，首先是普通美国人可能会以至关重要的方式卷入政府越权。

和

同时，这里的越权性质不仅仅是 OFAT、财政部制裁制度。对我们来说，立即显而易见的问题涉及各种其他政府越权行为，这些行为对 Coinbase 和加密货币总体而言都产生了很大的影响。因此，我们认为这是一个重要的机会，不仅要做好事，并与因过度指定而面临严重风险的人们并肩作战，而且

要确立我们认为将在 Coinbase 和加密社区目前参与的其他案件中产生重大影响的重要原则。因此，正如我们前面提到的，这项裁决来自上诉法院。所以解释一下，当……你知道，它处于早期阶段时发生了什么，显然你输掉了那场官司。你知道，背后的理由是什么？

是的，不，案件很少以线性方式进行，这也不例外。因此，我们在德克萨斯州西区提起诉讼，我们实际上从我们在韦科的最初位置转移到了奥斯汀，然后有一位奥斯汀地方法院法官不同意我们的观点。

他的不同意主要在于他发现他们已经定义了一个可以受到制裁的实体。他不同意不变智能合约不是财产。因此，他发现制裁可以成立。然后，我们显然向第五巡回法院提出上诉，我们上周获得了有利的意见。我要说的是，我认为 Paul 和我在一开始就同意

该公司非常致力于将此事进行到底，这意味着我们知道这种案件可能是一个我们在第一个场所可能会遇到一些麻烦，然后我们会提出上诉，看看我们是否可以在第二个场所取得成功。我们对我们法律论点的实力深信不疑。因此，从这个意义上说，我认为 Paul 甚至在我们地方法院败诉后发推文说，我们的计划是立即上诉，因为这始终是我们的计划，只是继续努力争取我们认为正确的判决，即 OFAC 超出了国会赋予它的权力。

在地方法院层面，他们认为 Tornado Cash 合同实际上是财产的论点是什么？

所以关于智能合约被称为合约的有趣之处在于，他们在这里发现，地方法院确实发现，这些合约，这些智能合约本质上是合约，而合约是可以拥有的。你在第五巡回法院的意见中看到，他们不同意，因为其理念是合约需要双方或多方，对吧？对于智能合约来说，基本上是我，用户，与软件互动。所以没有两个人参与其中。

所以我认为这就是地方法院陷入这种合约以及合约可以作为财产并且可以像普通合约一样被拥有的地方。第五巡回法院不同意，并表示不变智能合约是一种不同的动物。合约是一种误称。它实际上是不变的代码。对。我认为这就是法院意见相左的地方。是的。我认为第五巡回法院在下面纠正错误的地方是明确指出

一项重要的最高法院判决，Loper-Bright，该判决推翻了传统上给予机构的根据 Chevron 的推定。我认为我们许多加密货币领域的人现在已经讨论 Chevron 推定一段时间了，以及 Loper-Bright 对它的影响。第五巡回法院所说的内容是，根据 Loper-Bright，该机构有权对法律实际要求不予推定。因此，它随后继续根据其自身的优点来解释国会提供的法律，这至关重要。

因此，现在我们有了上诉法院的这项裁决，接下来会发生什么？

因此，政府有几天的时间来决定是否要提出上诉。因此，他们可以向完整的第五巡回法院（我们称之为全体会议）提出请求，要求他们重新审理该判决，或向最高法院提出上诉。我们将不得不看看政府将如何决定。无论如何，我们预计第五巡回法院的这项判决将在 1 月份最终确定，并连同 OFAC 将智能合约从美国制裁名单中删除的命令一起送回地方法院。

劳拉，我希望发生的另一件事是，这个机构以及其他机构将铭记法院告诉他们的关于如何行使国会赋予他们的权力的事情。我或许天真地乐观地认为，许多机构将暂停并反思巡回法院做出的这一非凡判决——

基本上推翻了传统上获得令人难以置信的推定和坦率的尊重的机构的决定，鉴于其重要的责任。因此，我希望这里会有一个超越最终在本案中做出的判决的四个角落的纠正措施。

而且这是一个非常好的观点，我们将此视为加密货币的胜利，但这实际上是加密货币之外的一个非常重要的决定，这意味着此决定明确表明，OFAC 可以施加的美国制裁权力是有限制的。这些限制适用于开源不变代码。您可以想象代码以智能合约的形式出现，就像我们在 Tornado Cash 中看到的那样，但加密货币之外还有大量代码，OFAC 同样无权仅仅因为其众多合法用户中有一些不良行为者而对其进行制裁。

是的。回到你之前所说的，最初的法官裁定这些合约是合约。地方法院在其裁决中对此发表了一份有趣的声明，我正在努力寻找。但他们基本上，是的，基本上说智能合约的名字错了。它们并不是真正的合约。对。

但我还想问一下，你之前说过政府有一个截止日期来决定他们是否要提出上诉，这个截止日期是什么？所以他们有 45 天的时间。因此，我们预计所谓的指令。因此，第五巡回法院的最终决定将在 1 月 21 日左右发布，并送回地方法院。因此，他们基本上有这段时间让政府决定接下来要做什么。好的。这是一个有趣的日期，因为它是在就职典礼后的第二天。对。

这次恰好是这个日期确实很奇怪。是的。好的。那么，如果你摸摸脉搏，你会猜测他们会提出上诉还是不会提出上诉吗？

我真的希望他们能像我之前提到的那样反思，然后退一步问问自己，在目前没有任何巡回法院分歧或相反的权威的情况下，进一步向最高法院提出上诉真的符合美国公众的利益吗？并再次反思，正如这份意见明确指出的那样，他们的行为影响了试图

以我们所有人不仅会认为是合法的事情，而且会庆祝的方式做真正的事情的真正的美国人。向慈善机构捐款、工作、抚养家庭。所以我希望司法部和财政部在做出最终决定之前能对此进行反思。但显然，最终这将是他们自己做出的决定。

他们还必须在司法部内部寻求多项批准才能向最高法院提出上诉。所以在这样的过渡时期，这也会有点意思。好的，所以他们基本上可以决定他们想在哪里提出上诉，是全体会议还是最高法院，如果他们要试图提出上诉，你认为他们会更喜欢哪一个？

我认为我们对此可能有不同的看法。我不知道。我们从未讨论过这个问题。我认为，无论他们采取哪种途径，他们的几率都极其渺茫。第五巡回法院，就像大多数巡回法院一样，很少批准全体会议上诉。它

完全在法院的自由裁量权范围内。当然，最高法院现在非常出名的是非常吝啬，并且自己很少批准诉状。所以我确实认为，无论他们选择哪一个，几率都将非常非常渺茫。但同样，这是他们自己做出的选择。

我同意 Paul 的说法。我认为第五巡回法院的意见非常有力，而且是该小组的一致意见。所以我认为，从这个意义上说，这将是一个理由，不将其提交给第五巡回法院全体会议，因为它是一个非常有力的意见。至于最高法院，这是一个一直在关注的最高法院。

机构越权，对吧？这显然是 Loper-Bright 判决的结果。所以这也是一个有趣的途径，可以将这种案件带到一个对制裁有新颖应用的地方，这确实会影响财产的含义，这是国会赋予 OFAC 的权力。

是的，老实说，仅仅从你描述的方式来看，感觉就像如果他们想试探一下，他们可以尝试任何一个，但这并不完全掌握在他们手中。他们可以试图提出上诉，但最终如果法官决定不审理此案，那么就结束了。所以是的，法官可以做出这些决定。我认为由于 Leah 提出的所有原因，如果巡回法院或最高法院认为这是一个值得稀缺司法资源的案件，我会感到震惊，鉴于其姿态。好的。所以现在看来，但是，你知道，因为我们现在正处于这种情况，许多用户的资金被困在 Tornado Cash 中。人们是否必须等到 1 月 21 日才能看到他们是否可以再次获得资金？

因此，在第五巡回法院发布该指令之前，该决定在技术上并未最终确定。所以在 1 月 21 日之前，他们不会去地方法院。并且在地方法院命令 OFAC 将这些智能合约从美国制裁名单中删除之前，它们仍然在制裁名单上，制裁仍然适用。

好的。那么在它们被删除之后，是不是字面意义上任何人都可以再次开始使用 Tornado Cash，一切都很酷？因此，一旦智能合约从制裁名单中删除，这意味着美国人士可以再次与这些不变的池合约互动。许多被困资金都在这些不变的智能合约中，也就是那些资金池。好的。

是的，劳拉，另一种思考方式是，如果 Leah 列出的所有程序都按我们完全预期的那样进行，那么这个世界，无论如何，这个世界都将重置到这些制裁发布之前的日子。哦，哇。这太有趣了。我相信有一些被认为与朝鲜黑客相关的特定地址，这些地址仍然受到制裁。

那么，因为 Tornado Cash 会混合任何一个中的所有不同交易，我甚至不知道该怎么称呼它，但是，你知道，当他们试图……你知道，通过这个隐私混合器时。所以基本上，就像，即使你的资金在同一批次中，也没有关系，因为它认识到，就像，你不知道你正在与来自朝鲜黑客的资金互动。对吗？

它是如何工作的？就是这样。所以他们对制裁所做的是，他们基本上添加了 Tornado Cash 网站，然后是一堆可变合约，然后是这些核心不变合约，也就是资金池，它们是 Tornado Cash 协议的核心和灵魂，我们混合资金的方式，对吧？所以我们的整个案件以及第五巡回法院上周刚刚给予我们的补救措施是删除不变的智能合约。

因此，从技术上讲，OFAC 可以保留那些作为 Tornado Cash 之上提供的可选功能的可变合约，但核心功能是这些不同金额的混合服务，这些现在都可以访问，任何美国人都仍然可以使用它们。你是对的，这意味着不良行为者可能会使用它们，但这同时也意味着所有合法行为者也可以仍然使用它们。

但要记住的另一件事是，如果不良行为者被另外指定或列入 SDN 列表，那么他们不会因为这项决定而获得豁免，远非如此。我认为这是法院在撰写判决和撰写方式时试图强调的核心观点之一。OFAC 确实拥有可用于追捕不良行为者的工具。他们不能做的是拉伸财产的定义来

仅仅因为更方便或负担更轻而卷入各种无辜行为者。这是一个非常好的观点。制裁是美国政府用来打击不良行为者的众多工具之一。在许多方面，它实际上是最迟钝的工具，因为在本例中，你基本上对智能合约实施制裁，你让没有美国人可以使用它们，因为少数不良行为者使用它们。有更具针对性或更狭隘的关注方式来实际惩罚不良行为者。

我认为法院的意思是这些仍然是可能的。你仍然可以制裁 Lazarus 集团和所有朝鲜行为者。你只是不能对代码进行这种广泛的制裁，这最终会对美国人产生巨大的负面影响。

是的，还有一个可以参与其中的实体或实体类别，那就是中继器。你能解释一下它是如何工作的以及法官是如何裁决他们参与的吗？是的。所以中继器基本上是人们可以做的一个可选的额外隐私层。换句话说，你仍然必须支付燃气费。

当你使用这些混合器之一时。并且担心的是，如果你，用户，在提取资金时在另一边支付燃气费，那么即使你使用混合器，人们也可以弄清楚仍然是你。因此，这些中继器提供了另一种方法来

在你提取资金时添加额外的匿名性，但它们是可选的。因此，你仍然可以使用不变的智能合约来混合资金而无需任何中继器，或者你可以选择使用中继器，这些中继器基本上会帮助你支付燃气费，这样你就不会在后端有额外的连接，在混合之后将你与提款联系起来。因此，在本案中，法院所说的意思是这些中继器合约是可变合约。

所以这些并不是我们实际质疑的事情。我们质疑的是将不可变的智能合约添加到制裁名单中。因此，关于OFAC是否有权或无权基本上制裁像这些中继器注册表这样的可变合约，还没有做出决定。因此，这些合约可能会继续受到制裁。那么，Tornado Cash 的用户和这些中继器应该担心使用中继器吗？或者您认为这个决定……

你知道，让它们也可以使用中继器。所以我想我们必须看看 OFAC 会怎么做。法院的命令将是 OFAC 删除不可变的智能合约，这些合约基本上是 Tornado Cash 隐私协议核心的那些池。该命令不会说 OFAC 需要删除任何可变合约以及这些中继器和中继器注册表。所以列出所有中继器的东西都在一个可变合约中。

所以我们必须看看 OFAC 在删除不可变智能合约时，是决定取消整个指定，还是选择将中继器或注册表不可变智能合约保留在美国制裁名单上，在这种情况下，这将使得美国人士无法使用该特定可选功能。哦，如果发生这种情况，那么你会……好吧，首先，我有点困惑，为什么法官没有明确应该发生什么。

所以我觉得至少第五巡回法院非常关注他们面前的一个问题。他们面前的问题只是这些不可变的智能合约。他们甚至提出这些可变中继器合约的原因是，地方法院在其对我们不利的下级法院判决中将两者混为一谈。因此，巡回法院主要提出这些问题是为了澄清他们谈论的一切都是不可变的代码。

并且是 OFAC 无权制裁并且必须将其从制裁名单中删除的不可变代码。对。所以我想这就是混乱的来源。但 OFAC 有可能收到第五巡回法院的这一指令，并像保罗所说的那样说，我们将取消整个指定，而不是我们只取消第五巡回法院强迫我们取消的特定项目，这些项目将是这些不可变的池合约。

劳拉，我对这些观点抱有希望的原因是，首先，OFAC 和财政部内部的专业人士确实我认为是公务员，他们关注的是公共利益，并且始终关注的是在法律下做正确的事情。

现在，有时他们会犯错，严重的错误。正如我们在这个案例中所展示的那样，当这种情况发生时，我们不怕挑战他们。但我乐观地认为，在全面审查这一决定后，OFAC 将重新考虑其指定 Tornado Cache 协议和开源项目这些不同部分的整体方法，并关注哪些对……

这项服务的或协议的用户有意义？我们如何才能在不牵连许多无辜者的情况下打击不法分子？你知道，我还想在这里最后了解一点是

如果事实证明中继器仍然受到制裁，Coinbase 会不会没事？或者你们还有什么额外的事情要做？我们将等待 OPEC 的决定。Coinbase 始终关注的是确保监督这些不同加密协议和整个行业的机构遵守国会制定的法律。因此，如果在选择保留或不保留任何指定时，

它可能已经到位，OFAC 违反了法律。Coinbase 将以与我们在这里处理的方式完全相同的方式来解决这个问题。这确实是我们的重点，即该机构……

遵守国会授权这些活动时对其施加的限制。我们将看看 OFAC 做出这个决定后，在这个特定案例中会发生什么。我认为这很重要，而且我认为这也在第五巡回法院的意见中，许多人使用不可变的智能合约而没有任何中继器。所以中继器实际上是一种可选服务。

所以在这种意义上，就像需要记住的一件事，这取决于 OFAC 最终的决定，许多人使用这种不可变的智能合约来保护他们的隐私，而无需使用任何中继器。好的。是的。我的意思是，听起来它给了你额外的隐私层，但是……

如果经常使用 Tornado Cash 成为一种惯例，那么也许就没那么重要了。稍后，我们将讨论一些涉及 Tornado Cash 的其他诉讼。但首先，让我们快速感谢使本节目成为可能的赞助商。

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在这一点上，我们也有这样一个事实，即实际上有多个涉及 Tornado Cash 的案件正在法院审理，其中包括 Coin Center 提起的案件，该案件正在第十一巡回法院起诉 OFAC，声称，你知道，实际上与你在你的案件中所说的类似，即该机构无权将 Tornado Cash 列入制裁名单。

因此，由于这仍在法院审理中，这一特定裁决对该案件有何影响？是的。好吧，第十一巡回法院最终将根据 Coin Center 和 OFAC 在该案中提交的记录做出自己的决定。然而，我们认为，第五巡回法院的裁决

将并且应该对他们如何看待这些非常相似的问题产生重大影响，原因显而易见。这是同一部法律。这是同一个广泛的问题。虽然第十一巡回法院有权发布不同的裁决，但我们认为，这里更明智的做法是简单地采用第五巡回法院意见的分析、逻辑并将其应用于该案件，并获得相同的结果。

保罗，如果第十一巡回法院决定忽略第五巡回法院的决定，如果他们决定做出不同的裁决，那么会发生什么？在那个特定案例中，任何事情都可能发生。再说一次，我不认为第十一巡回法院会简单地忽略第五巡回法院的决定。它是否选择遵循它是一个单独的问题，但我确实认为这是一个极其重要和具有里程碑意义的意见，它将影响它如何处理面前的问题。

如果最终第十一巡回法院不同意，那将造成巡回法院的分歧。首先，整个第十一巡回法院可能会进行审查，就像在我们案件中，第五巡回法院理论上可以审查小组的决定一样。但是所有

最终，如果存在分歧，这可能会为最高法院进一步审查创造机会。但同样重要的是要记住，劳拉，仅仅因为存在巡回法院的分歧并不意味着最高法院会自动受理该案件。事实上，提交给最高法院审查的大多数巡回法院分歧都被驳回了。因此，我们非常有信心第五巡回法院的这一决定将成立。我们希望其合理的推理和

广泛的分析将以非常相似的方式影响第十一巡回法院。这太有趣了。我必须演练所有类似象棋游戏的情况。所以假设他们决定做出不同的裁决，然后最高法院决定不处理巡回法院的分歧。然后会发生什么？

在这种特定情况下，不同的巡回法院将会有不同的法律。再说一次，这并不罕见。对于非律师，以及那些不太熟悉巡回法院管辖权运作方式的人来说，这感觉有点奇怪。但是，是的，你实际上会在第十一巡回法院的三个州（佐治亚州、佛罗里达州和密西西比州）拥有一个巡回法院

标准，以及包括路易斯安那州和德克萨斯州在内的第五巡回法院的州，一个不同的标准。

这不是理想的，这也是另一个原因，在其他条件相同的情况下，当巡回法院收到同级巡回法院的具有说服力的判决时，他们往往会认真对待它，因为没有哪个法官小组希望创造这种双重标准或不同的要求，这取决于某人碰巧在哪里。

好的。然后在他们考虑刚刚发生的这一决定的另一种情况下，

他们会现在就那样做吗？或者他们能多快地说，“好的”？在那时，他们是在说，“我们甚至不会让这个案子继续进行，因为我们同意这一裁决”，或者，你知道，像时间表是什么样的，是的，会发生什么？巡回法院可以简单地采用第五巡回法院的裁决，并在发布自己的决定时予以适用。

鉴于第五巡回法院的这一决定，它可以邀请该案中的当事方进行进一步的简报。但它最终有责任对它面前的案件做出裁决。因此，我非常有信心你会看到第十一巡回法院做出决定。我也同样有信心它会遵循第五巡回法院的推理，因为第五巡回法院的推理非常广泛、周到和谨慎。

那么，如果他们做出相同的裁决，那么我们之前讨论的所有事情的时间表是否仍然是主要时间表？它仍然是主要时间表。然后，政府的问题是，鉴于两个巡回法院都不同意政府的立场，他们是否会寻求向最高法院上诉。这将是一个更难让最高法院受理的案件，因为那时你甚至没有巡回法院的分歧需要最高法院来决定。

好的。好的。最后一点是，对于 Coin Center 的诉讼，他们提出的论点与你案件中的原告提出的论点相同。

是的，他们在不可变智能合约不是财产方面关注与我们相同的财产论点。他们在倡导方面做得非常出色。所以我认为他们也应该受到赞扬，因为他们如此强烈地追求这个问题，并如此有效地论证了他们案件的优点。

好的，所以论点中没有任何法律上的差异需要解决。实际上，这几乎是相同的问题，对吧？

所以我注意到的一件事是，在这个特定的裁决中，法官们在决定的早期做了一个有趣的陈述。所以他们所做的是提出了原告的论点，他们将其概括为，“Tornado Cash 的开源自执行软件根据该法案不可处以制裁，而不是滥用它的流氓人员和实体”。但随后他们说，“引述”，

OFAC 对非法外国行为者洗钱的担忧无疑是合理的。也许国会将更新 AIPA（国际紧急经济权力法案），该法案是在卡特政府时期颁布的，以针对现代技术，如加密混合软件。

所以，我读了之后，我想，等等，他们是在鼓励国会更新 IEPA，以便 OFAC 可以将智能合约列入制裁名单吗？或者，我的意思是，这也可能只是他们在陈述一个事实，即这可能是会发生的。你如何解读这一点？

是的，劳拉，我认为这更多的是对国会权力的一种承认，当然，国会可以重新审视这些类型的问题，特别是当所讨论的法律并非一两年前颁布，而是在本例中是几十年前颁布的时候。但我认为这绝不是——

强烈的建议或邀请。即使是这样，国会也没有义务在通过任何立法时遵循巡回法院的判决。国会拥有特权。我认为在这种情况下，无论国会最终决定做什么，

这个决定中更重要的教训是，它应该谨慎而仔细地进行，以不法分子为目标，而不是他们可能依赖于进行不法行为的中性工具。

我认为意见的结尾非常有帮助，因为第五巡回法院在那里说：“我们拒绝接受这种修改法规的邀请，以便 OFAC 可以做国会尚未授权它做的事情。”但随后我认为同样重要的是，他们说：“国会是否要修改法规取决于国会。”我们作为法院的工作是说：“今天的法律允许 OFAC 做什么？”它今天不允许他们制裁开源不可变软件。

我认为他们正在权衡，法院的工作永远不是修改法规。法院的工作是解释法律。国会才能决定他们是否要修改他们授权 OFAC 做的事情。

所以我们实际上正在回到今年加密货币的主要故事，那就是选举。我看到 Jake Shervinsky 暗示了这一点。他说第五巡回法院的 Renato Cash 裁决的问题在于它没有说，“引述”，财政部不应该能够制裁加密货币。它只是说他们根据现行法律不能这样做。然后他对你 guys 有不同的解释。他说这实际上邀请国会通过使加密货币制裁成为可能的立法。然后他写道，在跛脚鸭时期保持冷静。

因为我们在政治上处于这样一个位置，一个政党拥有权力，并且在过去几年中，这个政党对加密货币的反对态度肯定比共和党强烈得多。但是，你知道，我们正面临着 1 月份共和党将掌控国会两院和总统职位的那种全面胜利。你是否看到了 Jake 正在谈论的这种风险，或者你是否觉得这可能不会发生？是的。

我认为 Jake 正确地指出了这种风险，但我认为同样重要的是要指出，到 1 月份，我们将迎来历史上最支持加密货币的国会。数百名支持加密货币的立法者将在众议院和参议院宣誓就职。我们将拥有历史上最支持加密货币的总统政府，而且差距很大。所以在这种环境下，这个想法——

任何新的法律都会通过，这些法律会广泛地打击加密货币，而不会仔细和严格地调整它们的影响，以真正关注。再次，巡回法院在这个决定中关注的是什么，那就是不法分子，而不是那些无辜的人，我认为这给了我一个希望和乐观的理由，即无论国会是否选择采取行动，都将取得正确的平衡。

我认为国会将非常仔细地研究这种对美国制裁权力的巨大扩张，因为赋予 OFAC 基本上制裁开源软件的能力，而绝大多数用户是合法的，其中也有一些不良用户，这是一个非常非常强大的工具的巨大扩张。我认为许多不同的政党都会对此有看法，因为这种影响实际上是巨大的。

它对加密货币的影响，但它对加密货币以外的影响也很大。所以我认为这将是任何国会都希望认真研究的事情，并研究美国政府拥有的所有其他工具，因为制裁并不是你打击不良活动所拥有的唯一工具。是的。而我希望这个新的支持加密货币的国会继续注意或记住的另一件事是，现在有 5200 万美国人拥有或曾经拥有过

一种或多种加密货币。在 11 月份的选举中，加密货币选民的声音不可能更强烈了。因此，我们确实认为，这种政治影响也将影响国会可能采取的任何行动，并有望抑制我们在这个决定中看到的第五巡回法院所解决的那种过度行为的冲动。

你会不会说，由于选举以及我们提到的共和党真的准备掌控国会和总统职位，你认为这是否会影响政府是否上诉的决定？他们会考虑这个因素吗？

好吧，正如莉亚指出的那样，为了进行任何进一步的上诉，必须在司法部内部，特别是司法部内部进行许多批准。最终，司法部将反映司法部长（当然是由总统任命的）的优先事项，即使她或他在上任后独立于总统运作。所以我确实认为这里的政治将很重要。

和政策一样多。幸运的是，对于加密货币来说，我认为政治和政策都在朝着我们的方向发展。好的。所以另一个可能受到这一裁决影响的法院案件是纽约南区针对 Tornado Cash 开发人员之一 Roman Storm 提起的刑事案件。你会说这个裁决对他的案件意味着什么？

所以我对那个特定刑事案件中的所有事实和证据都不熟悉。显然，这只有律师才知道。但该案包括涉及洗钱和制裁的共谋指控。因此，鉴于第五巡回法院的意见非常清楚地表明，OFAC 无权对开源不可变软件代码（这是 Tornado Cash 法案的核心）施加制裁，

我想那个刑事案件中的所有当事方都会非常仔细地审视这个新的决定，尤其是在它与针对那些被告提出的制裁指控有关的情况下。

所以我想，如果他们遵循这个特定案件中的论点，那么基本上这将导致他们，我想，放弃对什么的指控，不是对开发的指控，而是对洗钱的指控，据我了解，他们必须证明他积极参与试图帮助洗钱，这是一种完全不同的事情。

嗯，那么它可能会，它可能会意味着实际上他的案件的两个方面都可能处于非常不稳定的基础上，或者政府对他的案件在这两个方面的看法都处于非常不稳定的基础上。如果这些案件中的律师提交补充简报，我不会感到惊讶，对吧？并且可能会有额外的动议实践提交给法院，以查看原始起诉书的任何部分是否需要修改。是的。

我也不会惊讶地了解到，将来某个时候，参与该单独案件的所有律师都花了感恩节周末的大部分时间来仔细研究第五巡回法院意见的细节及其对他们的影响。

是的。是的。但那个案件要到 4 月份才会开庭审理。你是否看到任何情况，即这个裁决，或者，你知道，如果第十一巡回法院的类似裁决加强了这个裁决，最终不会开庭审理？或者你认为无论如何，它都可能会开庭审理？我认为这取决于司法部，因为为了不开庭审理，法院要么必须裁决反对，你知道，驳回起诉书，要么政府必须撤回起诉书。

好的，对于 Roman Storm 的案件，我在 Bankless 上听到了一些非常有趣的事情。他们采访了 Roman 和他的律师 Kerry Curtis，一位造路者，他们说，

她说这个案子触及了我们的第四修正案权利，该权利保护公民免受政府的不合理搜查和扣押。她说，在这种情况下，政府表示，由于某个人的家中存在冷钱包，他们可以扣押或搜查它，然后稍后再决定它是否与任何案件或犯罪有关。我不知道你是否知道这一点，或者你是否认为加密社区可能对该案的其他问题感兴趣。是的。

好吧，搜查令可以基于任何理由。例如，有可能在讨论的例子中，冷存储中的资产被视为犯罪的工具或犯罪所得。但通常情况下，当搜查令由美国地方法官批准时，

搜查令的目标被视为犯罪证据。为了确定这一点，政府必须确定他们认为犯了什么罪。所以，再说一次，细节在这里很重要，但我确实认为我们都必须非常仔细地关注这些各种裁决，因为它们很可能会对其他案件和其他情况产生重大影响。

好的。所以我还好奇的一件事是，我不知道你是否看到，在裁决之后，Balaji Sreenivasan 提出了一项建议，让一位化名开发者，“引述”，去 Zatoshi（带 Z），并构建 Zetherium（也带 Z）。

他说这意味着这位开发者应该使用无可挑剔的 OPSEC，并“引述”，承担起向以太坊添加私人交易以及零知识堆栈作为一组可选智能合约的责任。他称之为，“引述”，

他说这将是新合法的 Tornado Cash 加上过去几年所有零知识创新的 API。本质上，这将是一种在三个月内交付 Justin Drake 令人印象深刻的五年 ZK 路线图的大部分内容的方法，但通过智能合约而不是在基础层。你是否觉得这个裁决可以推断为能够让类似的事情发生，而不会有政府将其作为目标的风险？

好吧，我从不反对 Balaji 和他的创造力。我要说的是，无论他提出的方法最终是否会通过审查，我认为许多律师和非律师都将研究这个意见多年，甚至可能几十年，鉴于它可能对各种开源项目产生的潜在影响。

以及全球的开发工作，直到这一点，直到这个决定之前，由于 OFAC 发布的制裁而处于危险之中。这实际上是一个非常好的观点，因为这个案件的另一个重大胜利是，我们听说制裁实际上一直在阻止开发人员基本上编写代码和开发更多隐私协议或其他加密

加密货币的关键创新，因为他们担心他们会编写代码，部署它，然后他们无法控制的不法分子会滥用它，他们将为此负责。我认为这个意见实际上给了他们很长时间以来从未有过的安慰。所以在这种意义上，这是上周这一决定带来的另一个胜利。

是的，我认为，莉亚，你完全正确，这反映在该决定发布时，不仅是支持和兴奋，甚至是网上情绪的表达。这对很多人来说都是个人的事情，我认为莉亚提到的那些开发人员可能是那些对第五巡回法院的决定感到最证明自己的人。

是的，我认为有趣的一点是，传统金融系统在很多方面都比 DeFi 为人们提供更多隐私。我的意思是，这有点像苹果和橙子。显然，你必须在 TradFi 中进行 KYC，但随后是 DeFi。

所有这些东西都不是公开的，你合作的机构有隐私政策等等。显然，对于公共区块链，人们可以弄清楚事情。他们有很多。人们会注意到，哦，

Vitalik 投资了他的第一个模因币，或者他们会说，哦，某人烧掉了他们收到的 100 万个 whatever，或者他们追踪……Zach XBT 这样做。他追踪人们。我用 DAO 黑客做过。所以无论如何，这有点像苹果和橙子。但是是的，你会不会说……

你知道，可能正在为加密货币中许多许多隐私项目提供咨询的律师正在说，他们正在说，这些从事这些项目的开发人员可以更容易地呼吸，或者你是否觉得他们正在等待更多地了解接下来会发生什么？好吧，我认为，嗯，毫无疑问，

由于这个意见，鉴于制裁的潜在影响以及我们之前讨论的所有影响，开发人员应该更容易地呼吸。尽管如此，我必须——

我必须说，我个人并没有从银行保密法或许多金融监管机构实施的 KYC 计划的隐私保护功能中获得太多安慰，如果没有任何其他原因的话，那是因为它们导致了……

各种不同个人信息的汇总和收集，以及大量的个人信息，而几乎没有监督。因此，虽然我认为有些功能包含在应该让一些人感到安慰的计划和政策中，但事实是，当我们考虑它对国家安全和安全的实际影响时，我们在……

在这个国家收集了过多的数据。我认为，再次，对 Tornado Cash 决定的反应一部分是，我认为，对恢复我们系统中一些合理的平衡的呼吁，无论你是在谈论传统金融、DeFi 还是我们现代经济的任何其他部分。是的。

是的，我的意思是，我对ZK技术的了解越多，我就越意识到这项技术能够让任何想要与我们互动或交易的机构，或者我们想要用来交易的机构，检查我们是否是合法行为者，无论是什么，而无需我们透露这些信息，无需为黑客创造蜜罐。它确实看起来像是一个非常重要的工具。

所以我要问你一个具有挑战性的问题。我相信大多数加密社区和普通民众都会说，导致政府试图制裁Tornado Cash 的问题是一个合法的问题。它确实需要解决，那就是朝鲜黑客正在利用DeFi洗钱的事实。

所以我能找到的最新估计是5月份的，它说他们已经能够窃取大约36亿美元的加密货币。其中大部分都被用来资助其核计划。我想知道你认为有哪些想法可以解决这个问题，而不会侵犯守法公民的隐私权。是的。

毫无疑问，全球有很多不良行为者，他们使用各种中立的工具和系统来执行他们的活动。我认为我对监管机构和政策制定者在这个问题上的建议是关注

不良行为者，并注意制裁计划对无辜民众的影响。这并不意味着我们不需要制裁计划。事实上，Coinbase已经投资了数百万美元用于构建世界一流和最先进的制裁计划，我们相信，这些计划能够经受住世界上任何人的考验。嗯，

但是，过度扩张的冲动，过度指定的冲动，我们认为，是我们所有人对全球发生的某些非常糟糕的行为的共同担忧的自然但不幸的结果。但是所有这些都需要在回应中衡量，并且至少要注意事情出错时对现实生活中的人们造成的后果。

即使在这个决定之后，OFAC仍然有权制裁不良行为者，对吧？所以如果不良行为者帮助Lazarus集团或其他黑客进行洗钱，那么这些人，如果OFAC能够构建证据包并有证据表明他们可以根据国会赋予他们的权力进行制裁，我认为我们经常不讨论的一件事是

将政府的注意力集中在现金兑现点是打击由此产生的洗钱风险的另一种重要方法。因此，隐私协议只是关于混合他们的资金。但他们支持该政权的方式通常是将加密货币转换为法定货币，然后他们可以使用这些法定货币来支持朝鲜。所以我认为这是政府可以真正关注的另一个地方，而这与隐私协议完全无关。

所以为了理解，从实际操作层面来看，这意味着他们会制裁任何与黑客攻击相关的地址。但是，假设他们要使用去中心化交易所将一种代币兑换成另一种代币。那么，DeFi前端会阻止他们吗？或者只是讨论一下这在逻辑上是如何运作的？

Lazarus集团等组织将加密货币转换为可用于朝鲜政权的东西的最大现金兑现点实际上是法定货币兑现点。对。所以我认为它可能是海外交易所。

或其他根据其所在位置可能有或可能没有KYC义务的地方。但我知道政府已经提到他们关注的领域。这确实是将资金从加密货币转换为可以支持该政权的东西的关键点。所以这绝对可以成为他们关注的一个方法。第二件事是，

想想所有可能帮助朝鲜人及其所作所为的人，无论是黑客还是为朝鲜工作的人。这些都是OFAC历来构建这些证据包并采取制裁的不良行为者类型。这与国会制裁不良行为者的权力是一致的。

好的，正如我们在开头提到的那样，Coinbase支持了他们没有直接参与的此案。我很好奇Coinbase是否会再次看到自己支持这样的案件，如果会，该公司是否已经制定了某些原则或门槛来决定是否应该参与这些更广泛地影响该行业的法律问题。

我们的首席执行官Brian Armstrong一直谈论的是我们公司的使命，以及支持特定案件或为特定挑战提供资源是否与该使命一致。我们的目标是将十亿或更多人带入加密经济。因此，如果未来的诉讼将有助于实现这一目标，

并且挑战政府过度干预或违反国会制定的法律，我们将非常乐意为此提供支持。但我认为同样重要的是要记住，

虽然我们对我们在本案中的作用感到非常自豪，但我更自豪的一件事是，加密作为一种社区在这里做出了回应。这不仅仅是关于Coinbase。这不仅仅是关于任何一组原告。你真的看到整个行业和社区在面对政府这种过度干预时团结起来，共同崛起。我认为这是我们所有人都应该感到非常自豪的事情。

好的。这次谈话很棒。人们在哪里可以了解更多关于你和你们工作的信息？好吧，我经常在X和LinkedIn上发帖。当然，你也可以随时在Coinbase.com上了解更多关于Coinbase的信息。我欢迎任何人在本案中阅读我们所做的任何简报，因为显然你已经有了决定，你有了论点，你有了我们的开场陈述和答辩状。我认为这些确实很好地完善了论点。我认为这最终与第五巡回法院上周做出的决定相符。

太好了。很高兴你们两位来到Unchained。谢谢，劳拉。非常感谢。非常感谢你们今天加入我们。要了解更多关于Paul、Leah、Coinbase和关于Tornado Cash的诉讼的信息，请查看本集的节目说明。Unchained由我，劳拉·辛制作，并得到马特·皮尔查德、万达·拉诺维奇、梅根·加维斯、帕姆·马朱姆达和马可·科雷亚的帮助。感谢收听。