Deep Dive
Shownotes Transcript
嘿，前面快速说明一下，感谢您在我们季中休息期间的耐心等待。还要特别感谢制作人凯莱和导演马克出色地掌控全局并填补了空白。我想您会同意，我们今天强势回归。未来，至少就《星际迷航》而言，我们最终都会意识到上帝是我们尚未遇到的外星人。您是第一个跨越的人。
我们只寻求您的无限智慧。您是如何突破障碍的？用一艘星舰。这艘星舰，能承载我的智慧吗？可以，是的。那么我将利用这艘星舰。它将是您的战车。对不起。它将把我的力量带到创造的每一个角落。对不起，我只是想问个问题。上帝需要星舰做什么？他对此表示怀疑。你
我寻求证据，吉姆。你不会向全能者索要他的身份证。那么这就是你寻求的证据。你怀疑我吗？我怀疑任何为了自己的快乐而施加痛苦的神。
在《星际迷航：宇宙的奥秘》中，柯克船长不需要上帝。没有这种过时的思维和生活方式，社会也很好。我们人类拥有创造一个道德先进社会所需的一切。
现实世界中，不仅仅是导演马克生活的科幻世界，许多人都会同意柯克船长的观点。我们现在可以把基督教之类的文化遗迹抛在脑后，朝着光明而无神论的未来前进。我们都知道基督教靠无知兴盛，对吧？它使我们陷入黑暗时代，并在其 1500 年的统治中大部分时间都抵制人权和平等。
基督徒为我们做过什么？好吧，我今天的嘉宾，他说自己不是虔诚的基督徒，他认为我们许多人对事情的看法完全颠倒了。他坚持认为，正是基督教赋予了我们许多我们珍视的世俗人道主义理想。我是约翰·迪克森，这是《未解之谜》。《未解之谜》
所以
《未解之谜》由 Zondervan 的新书《感兴趣的人：为什么耶稣在拒绝圣经的世界中仍然很重要》赞助播出，作者是 J·华纳·华莱士。在《未解之谜》的每一集中，我们都会探讨生活中某些方面，信仰、历史、文化或伦理，这些方面要么被严重误解，要么大多被遗忘。在了解情况的人的帮助下，我们将努力揭开自己的真相，让真相大白。♪
本期《未解之谜》由 Zondervan 学术出版社的新书赞助播出，准备好了吗？《纯粹基督教释经学：从神学角度重新诠释阅读圣经的意义》，作者是才华横溢的凯文·范·胡瑟。我承认这是一个听起来很深奥的标题，但这不要让你却步。凯文是当今世界上最受尊敬的神学思想家之一。他是一个
他探讨了为什么我们将圣经视为上帝的话语，以及如何从头到尾理解圣经。释经学只是解释事物的fancy说法。因此，如果您想涉足神学领域，我们如何认识上帝，我们能了解上帝什么，那么这本书就是一个很好的起点。回顾教会如何通过历史来理解圣经，以及您今天如何理解圣经。
《纯粹基督教释经学》还提供了对任何对文学、哲学或历史感兴趣的人都有价值的见解。凯文不仅仅是写关于信仰的文章。他还磨练你的解释能力。如果您渴望与圣经互动，无论是作为信徒还是怀疑者，这都可能是必读之作。
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历史的价值对我来说在于它引人入胜。我的意思是，就这么简单。我对历史感兴趣。我一生都致力于历史。我写历史很简单，最终是因为我发现它完全引人入胜。那是汤姆·霍兰德。他是一位畅销的英国作家，在过去 20 年里为普及古代历史做出了巨大贡献。
除了与英国广播公司合作制作大量历史纪录片外，汤姆还撰写了大量关于罗马和波斯帝国、中世纪历史和伊斯兰教兴起的书籍。他甚至为企鹅出版社出版了
古希腊历史学家希罗多德的英文译本。《泰晤士报文学副刊》将其描述为，引用，“这是一件了不起的事情”。
他的最新著作是《统治：西方思想的形成》。在这本书中，他考察了基督教对西方思想的普遍影响。他说，这本书遵循了他的一种顿悟，一种认识，尽管他并没有自觉地相信基督教，但他的伦理观和整个生活观却是彻头彻尾的基督教式的。
所以我首先请他为在他不打板球的时候，花这么多时间回顾过去辩护。许多人非常警惕历史。它可能只是文化战争的工具。一方面，它可能完全有偏见，因此毫无用处。另一方面，我想我感兴趣的是它有助于让我个人和
以及我所存在的这个世界置于更广泛的背景下。它有助于解释我的出身，我的假设来自哪里，构成当今世界的一切来自哪里。但它也将其置于一个背景下，这让我突然意识到我们可能认为理所当然的许多事情是多么偶然。我认为
历史的吸引力通常类似于伟大的科幻小说，因为它既熟悉又非常奇怪。而正是熟悉与奇怪的摩擦，我发现最引人入胜。
汤姆说，几年前他突然意识到，他成年后大部分时间都坚持的人道主义伦理不可能来自希腊或罗马，并且肯定在文艺复兴或启蒙运动之前的几个世纪就存在于西方文化中。
他开始相信，爱与人人平等的思想只能来自他所说的耶路撒冷，即耶稣基督之后向西爆发的犹太基督教文化。我的意思是，这些想法肯定不是来自古希腊人。你能带我们去公元前 3 世纪的雅典吗？
你能告诉我们一个富有的希腊人的核心价值观是什么吗？你知道，一个为亚历山大的成就感到自豪的人，热爱他的《伊利亚特》和《奥德赛》，并且喜欢他那个时代新兴的斯多葛主义的人。对他来说，关键价值观是什么？好吧，如果你是一位公元前 3 世纪的雅典人，你会意识到你城市的黄金时代已经过去了。
雅典在其鼎盛时期是一个民主国家。我们可能会倾向于将其等同于我们今天所说的民主。它并不完全相同。这是一个轻微的误导。戴摩斯是一种几乎超自然的体现，它体现了成为雅典人的全部意义，延伸到过去，延伸到未来。而且
在民主制度下生活，雅典人会感到自己是自主的。我说“他”，是因为当然，雅典人拥有政治权力。拥有政治权力的雅典人是男性。但这并不意味着女性也没有。女性是城市与神灵沟通的渠道。从某种意义上说，这与坐在议会或参加战斗一样重要。
所以这是男人和女人，雅典人的整体，处于一种交流之中。这与亚历山大大帝时代有关，因为雅典和希腊的所有城邦都被吸收进一系列庞大的帝国，权力越来越从希腊古典时代的著名城邦转移
不仅仅是雅典、斯巴达、科林斯、阿尔戈斯、底比斯等等，而是转移到亚历山大这样的伟大城市。这就是原型。所以，就像，我想，今天世界上的某种欧洲人，或者说澳大利亚人一样，你对你的民族国家有一种地方忠诚感，
但你也不可避免地是更大事物的一部分，从某种意义上说，你不仅是雅典的公民，也是世界公民。因此，正如我们今天所看到的那样，存在着一种斗争，即如何协调你所拥有的非常地方的忠诚感与你属于更大事物的感觉。你如何应对由此产生的疏离风险？
一种解决方案是转向内心，变得几乎是古董收藏家，培养你城市世代相传的神的传统。另一种是拥抱古代。
作为世界公民的未来。我想，最成功地做到这一点的哲学是，正如你所建议的那样，斯多葛主义，它起源于雅典，因为雅典，由于苏格拉底和柏拉图，是哲学的伟大中心。但斯多葛派人大多不是雅典本地人。他们去雅典，而不是世界各地的人们去哈佛或牛津大学的方式。
斯多葛主义是由一位名叫芝诺的人在公元前 3 世纪初创立的。根据芝诺的说法，通往幸福（真正的幸福状态）的道路在于用理智来控制我们的激情。
他认为，宇宙中存在着逻各斯或理性。实际上，许多希腊人都这么认为。它也存在于我们的大脑中。通过拥抱逻各斯，我们可以超越现在生活中转瞬即逝的痛苦和狂喜。我们可以与神合一。斯多葛派的哲学本质上是神存在于一切之中。
因此神存在于人类之中，而神的火花存在于每个人之中。但这也有一种冷漠。你基本上是在与任何感觉脱节，这种感觉是构成宇宙以及人类在宇宙中运作的动力，即这种感觉对宇宙有任何个人层面。它是广阔的，是匿名的。
但在基督教兴起期间主导地中海世界的世界观是罗马帝国的意识形态。所以大约在公元 50 年，他们认为自己是所有伟大希腊宝藏的继承者。但是罗马对美好生活、对价值观的特殊看法是什么呢？
这很复杂，因为罗马人与亚历山大大帝时代的希腊人一样，已经从一个传统和价值观植根于单一城市（即罗马）的特定之处的人民，变成了一个庞大帝国的公民。现在，雅典人和罗马人之间略有不同之处在于，雅典人是臣民，而罗马人是统治者。这
但他们被其中许多人压迫……
一种感觉是他们必须调整对自己的理解，这种理解是源于古代，源于他们古老过去的种子，并将其与他们统治的帝国的广阔性调和起来。显然，有很多装饰，你对此没有问题。有一种令人难以置信的毫不掩饰的贪婪品质。一种粗俗的能力，决心让事情运转起来，并从中获利。
罗马是一个极其军事化的社会。它在敲诈勒索方面相当毫不掩饰。但也有某种愿望……
我想，在某种程度上证明罗马统治在神面前是正确的。实际上，斯多葛主义在罗马精英中的知识分子中变得非常流行，因为它在某种程度上似乎为罗马帝国主义提供了一种理由。
因为如果神存在于一切之中，因此神存在于罗马帝国主义之中，因此罗马帝国是神的体现。有什么不喜欢呢？但这对知识分子来说非常重要。罗马人传播罗马统治（罗马和平）对世界以及对罗马人都有益的想法的方式是……
是通过公元 1 世纪增长最快的教派，这可能是历史上增长最快的教派，它被种植了，那就是奥古斯都凯撒的教派。奥古斯都的意思是基本上介于人和神之间的人。一个神人。难怪屋大维（又名奥古斯都）的一生激发了小说、戏剧和电视节目，例如 HBO 屡获殊荣的电视剧《罗马》。
屋大维或凯撒奥古斯都，在他养父朱利叶斯·凯撒遇刺后爆发内战后，使罗马恢复了生机。这
伟大的神话是奥古斯都将罗马还给了人民。事实上，他成为了世界上最伟大帝国的无可争议的统治者。他扩大了帝国的领土，恢复了罗马元老院，改革了税收制度，在帝国周围发展了庞大的道路网络，并重建了罗马本身，使其成为世界的骄傲。
奥古斯都建立了罗马和平，并在罗马领土内强制执行和平。
他带来了一个伟大的和平时代。他的父亲朱利叶斯·凯撒已经成为神。所以奥古斯都是迪维·菲利乌斯。他是神之子。他被誉为和平王子。他为世界带来的和平的福音传遍了整个帝国。
当奥古斯都最终去世时，他升入天堂，坐在他父亲的右边。这为罗马人以及地中海世界各地的人们提供了一种情感上的交流，一种感觉，如果可以这么说的话，罗马帝国正在为他们工作。
我们可能会对此感到愤世嫉俗，但它似乎确实为很多人提供了相当多的东西，包括外省人，我想，一种感觉是他们不仅仅是……
臣民，他们不仅仅是被征服的人民，从某种意义上说，他们也可能在这个伟大的帝国项目中发挥作用。在这种主导的世界观中，出现了一种新的哲学。在 1 世纪中叶，雅典和罗马出现了一个小型团体，挑战了希腊人和罗马人看待世界的方式。
你能戴上你的希腊罗马帽子，告诉我们一个基督徒在你看来是什么样子，他们对美好生活的愿景在罗马人的耳中听起来是什么样子吗？这是一种荒谬的迷信。我可能知道这一点，因为尤其是在罗马大火之后……
尼禄皇帝渴望寻找替罪羊，他将目标锁定在基督徒身上，并公开且可怕地折磨他们致死，以取悦那些看到城市中心被烧毁的罗马震惊的人们。但说实话，人们对这些怪人相信什么的细节并不太感兴趣。
罗马是一种汇集了来自帝国各地各种野蛮迷信的汇集地，并在那里融合在一起。因此，罗马精英始终担心将这些偏离正轨的人赶出城市。因此，基督徒被视为其中一部分。而且
人们根本不感兴趣去了解他们。人们认为他们正在进行邪恶和令人厌恶的仪式，而且基本上你可以随意编造关于他们的内容。是的，然而，我们从 2 世纪初就获得了非常有趣的证据。我在想小普林尼写给图拉真的信。
根据普林尼的说法，基督徒无处不在，各个阶层，所有城市和村庄都有。你对人们在基督教中发现什么有吸引力有什么理论吗？好吧，我会戴着我的罗马帽子回答这个问题，并说，好吧，假设我更仔细地调查一下
更开放的心态，是什么会让我立刻觉得这种迷信很奇怪和与众不同？毫无疑问
让我立刻感到震惊的是，基督徒崇拜为神的人的思想的令人麻痹的怪异之处，而将一个人崇拜为神显然并不奇怪，因为我们一直在谈论奥古斯都的教派，这是理所当然的。
但奇怪的是，基督徒崇拜为神的人应该遭受奴隶的死亡，他应该被钉死在十字架上。钉十字架是奴隶的典型命运。这对罗马人来说是难以想象的最令人厌恶的想法。这简直令人难以理解。
那么，对希腊人和罗马人的思想来说，基督教的吸引力是什么呢？好吧，我认为基督教的吸引力在于，基督教与斯多葛主义以及犹太人表达的神的意义一样，为基督徒提供
像罗马一样的宇宙帝国，对他们所生活的世界的一种解释。我们已经谈到了斯多葛派，但当然，至关重要的影响是犹太人的影响。我们可能会倾向于谈论存在某种叫做犹太教的东西。
而犹太人的上帝对非犹太人来说有一种明显的吸引力，但在一个宇宙帝国中，因为犹太人说只有一个上帝，而这个上帝以他自己的形象创造了每个人，男人和女人。
那么，这赋予了每个人难以置信的尊严，前所未有的尊严。现在显然存在一个问题，因为这位犹太上帝是整个宇宙和其中每个人的创造者。他也是以色列的神。因此，存在一种，你可以说，你可以成为一个犹太人，但特别是如果你是一个男人，它会涉及某些牺牲。
即使你是一个女人，它也涉及各种各样的法律和对你的行为的限制，许多人可能不想经历这些。基督教有效地所做的是给予那个上帝，创造了每个人的上帝，并使他易于被那些不一定是犹太人的人所接近。保罗非常成功地阐述了这一点。那是使徒保罗，一位受过教育的犹太人，罗马公民和基督徒。
基督徒。他写信给罗马帝国各地的基督徒，提供了一种关于作为一个人意味着什么的新视野。他在没有犹太人或希腊人、没有奴隶或自由人、在基督里没有男人或女人的想法中总结了这一点，并且基督在十字架上受难，以便每个人都可以获得这个新约，这种人与上帝之间的一种新条约的感觉。
对非常富有的人来说，其中有一些东西，因为它向他们保证，如果他们向穷人施舍，那么他们将赢得这位上帝的恩宠。但显然，它也为穷人自己提供了一些东西，因为它赋予了他们一种尊严……
嘿，如果您想了解更多关于基督教提供的新尊严的信息，请查看本季的宗教自由剧集。回到汤姆。
实际上，唯一真正接近它的先例是斯多葛主义的思想，即每个人心中都有一丝神性。我的意思是，斯多葛派认为主人和奴隶心中都有神性，但方式与基督徒不同。而且，保罗在寻求上帝的律法（以前曾……）的想法时，这很有说明性。
赐予西奈山上的摩西，写在石碑上。这条律法现在写在心里，保罗摸索着一个词来表达他的意思，他找到了synodasis这个词，这是斯多葛主义对人的概念中神性的火花。它最终意味着我们今天所说的良心。你审视自己的内心，上帝的律法就写在那里。由此产生了太多东西。
我想在这个问题上对你施加一些压力，因为有些人会说，希腊人和罗马人有他们的恩惠，他们的优越感，斯多葛派有普遍主义。那么，基督教的新意是什么呢？
它提供了这样的想法，正如基督所说，先到的将是最后的，最后的将是先到的。也许因为基督遭受了奴隶的死亡，因此在某种奇怪的方式下，奴隶比主人更接近上帝。然后，对富人照顾穷人的义务就变成了普遍的义务。
是的，在希腊城市中，你确实有罗马城市，你竖起了华丽的纪念碑来打动人们。在罗马本身，有一种谷物救济，这再次将皇帝凯撒确立为罗马平民的某种保护者。
但这些都是非常具体的城市。基督教认为富人有责任照顾穷人是普遍的。因此，在基督死后的三个世纪中，在整个罗马帝国，
基本上，你开始在这个巢穴里得到这种奇怪的杜鹃。而这只杜鹃基本上是一种原始的福利国家。你有主教，他们在城市中成为非常重要的人物，因为他们最终分发了大量的资助。他们在资助寡妇。他们在资助孤儿。他们在帮助那些在狱中的人。他们在帮助那些生病的人。
这被视为一种普遍的责任。这是非常非常激进和新颖的东西。也许衡量它的标准是，在基督教前的罗马城市中，城市结构由圆形剧场、拱门等宣告赞助者荣耀的事物组成。
之后，你开始得到在古典古代世界中根本没有位置的结构，医院、孤儿院。医院的发展绝对是帝国基督教化的表现。在基督教世界之前的医院存在于军团营地和奴隶工作的巨大农业庄园中。他们存在……
基本上是为了确保士兵和奴隶不会生病，以便指挥他们的人能够获得全部报酬。你会为那些绝对处于社会底层、无法做出贡献的人开设医院的想法是奇怪而新颖的。而且，你知道，在今年的所有年份中，
我们需要认识到这不是一种自然状态。我们都应该照顾病人，那些不太可能死的人应该为那些更可能死的人做出牺牲的想法，这绝不是人性。它是文化偶然的，并且肯定是在西方，特别是从 4 世纪和 5 世纪在罗马帝国的结构中出现的基督教遗产中产生的。
西方世界这场基督教革命的核心是耶稣的受难。汤姆认为，与我认识的一些传教士相比，十字架改变了一切。十字架被视为最糟糕的死法。它被视为最糟糕的死法，不仅因为它痛苦不堪，不仅因为它漫长，
而且因为它很公开。因此，你作为被钉在十字架上的人所遭受的所有羞辱和痛苦，都为那些观看你的人提供了娱乐和消遣。所以当鸟啄出你的眼睛时，你会听到人们在笑。你最后看到的是人们指着你。
这就是为什么对罗马人来说，这是反抗帝国权威的叛逆者的典型命运。所以在外省和奴隶中。而一个在十字架上受难的人被玷污了……
基本上是反抗帝国权力和具有奴性特征，这意味着这是你所能想象到的与神性联系在一起的最后一件事情。而且
我认为我们基本上已经对这种震惊免疫了。2016 年我开始写这本书后不久，我制作了一部关于伊斯兰国的电影，并去了伊拉克北部的辛贾尔市，在那里，雅兹迪教（一个宗教少数民族）受到了伊斯兰国战斗人员的残酷袭击。许多妇女在那里被卖为性奴隶。
许多男人被屠杀并钉死在十字架上。伊斯兰国基本上像罗马军团一样行事，奴役和钉死他们的敌人。站在这座支离破碎的城市的废墟中，知道人们在那里被钉死在十字架上并遭受了死亡。更糟糕的是，那些这样做的人就在几英里外，穿过平坦而开阔的地形。所以非常非常近。
而且他们不明白十字架的意义。我认为在现代西方，即使你不是基督徒，即使你从未想过基督教，你确实有一种模糊的感觉，从某种意义上说，受折磨的人比施暴者更有特权，而受苦的人在某些方面比施加痛苦的人更伟大。而且
我站在那里意识到，这几乎完全取决于十字架在几个世纪和几千年来在成为基督教文明的过程中所扮演的角色。我认为它绝对是其核心。而且基本上，这就是为什么十字架恰当地作为基督教的象征。
也就是说，十字架也被用作权力和暴力的象征，无论是 4 世纪的君士坦丁大帝还是 11 世纪的十字军。君士坦丁大帝拿走了十字架或类似十字架的形状，并将其放在他的罗马军旗上。十字军……
拿着一把十字架，以被钉十字架之人的名义征服和杀戮。从历史上看，你对这些伟大的转变有什么看法，十字架现在是一种战争象征？好吧，基督教普遍主义信息的核心存在一个巨大的悖论。
它从一开始就在那里。所以再次看看那个著名的保罗语录，没有犹太人或希腊人，这基本上是支撑现代多元文化主义的理想。没有犹太人或希腊人。没有黑人或白人。我们都是一体的。有点像，你知道，贝纳通广告的理想。
谁能反对呢？这难道不伟大吗？当然，很多人反对它，主要是保罗时代的犹太人，他们不想让他们自身的独特性溶解成他们眼中的一种普遍的糊涂。因此，让保罗非常失望的是，他的犹太同胞，大体上，并没有接受他所宣扬的信息。所以从一开始，你就有一种感觉，即日后成为基督教普遍主义的东西正在与……
也许尤其并且最黑暗的是，犹太人不想被同化到这一点。基督教与犹太人的关系是一种，我想，是基督教历史上最黑暗的线索，也是最长的线索之一。但它关注的是基督徒所面临的一个问题……
在他们的历史上一直面临的问题，基本上是，你如何对待那些不想被吸收到这个正在宣扬的普遍信息中的人？你怎么办？随着基督教变得越来越强大，这个问题就变得越来越严重。因此，当君士坦丁使基督教……
使基督教合法化，然后在四世纪的过程中，随着皇帝们变得越来越积极地信奉基督教。所以它开始成为，你知道，这种信仰珍视那些处于社会底层的人，却占据了一个相当压迫性的帝国结构的指挥高地，并且……
这本质上是对基督徒的一种诱惑和问题，此后一直困扰着他们。它在所有那些对基督教非常敌视的人总是会提到的各种妖魔中都有体现，我想十字军和宗教裁判所就是其原型。然而，我……
我认为重要的是要认识到，大体上，当反对基督教的无神论者提到十字军东征或宗教裁判所时，他们往往不会追问为什么他们认为这些是有问题的。当然，答案很明显，那就是对军事征服的焦虑……
是源于这样一个事实，即它产生于一个在其核心有这样一位人物的文化，他对他的追随者说：“收起你的剑”，并心甘情愿地走向死亡。而我们对宗教裁判所将无辜的人折磨致死这一想法感到不安，是因为基督教信仰的核心是某人被当作无辜的人被折磨致死这一形象。
因此，基督教基本上定义了那些批评它的人的道德假设。这是一个有趣的思想，不是吗？汤姆认为基督教为西方世界对教会本身的批评提供了伦理基础。
直到20世纪初，西方才出现了一种哲学，它实际上试图推翻基督教看待世界的整个方式，即先为后，后为先。因此，法国大革命和俄国大革命都将教会作为目标，但是……
但它并没有以基督教的基本教义为目标，即先为后，后为先。这确实是一次试图在某种政治层面体现这一点的尝试。然而，纳粹完全鄙视基督教的基本价值观。你知道，他们完全认为犹太人和希腊人是不同的，是种族上不同的。
他们完全蔑视弱者可能以某种方式比强者拥有某种特权地位的想法。我的意思是，他们完全拒绝了这一点。
法西斯主义基本上，正如其名称所示，是试图复活古典时代那种好战的基督教前价值观，并将其与一种已经从对弱者和穷人的那种感伤的关注中解放出来的未来感融合起来，事实上，正如他们所看到的，种族劣等。
因此，从某种意义上说，如果你想了解一个真正后基督教的世界会是什么样子，法西斯主义为我们在欧洲历史上提供了最好的例子。这是驱除基督教的最决定性的尝试。
我们有点超前了。中世纪怎么样？那是不是基督教利用其权力和权威来阻碍创造力和文化的时候，当然也把世界送入黑暗时代？好吧，在休息之后，我把这个问题提给了汤姆。
68岁的蒂拉特在巴基斯坦旁遮普邦和信德省边境附近的一个小村庄附近务农，这时他的视力开始下降。白内障导致严重的疼痛，他的视力障碍意味着他无法播种庄稼。
这使他的家庭陷入经济危机。但由于圣公会援助的支持，蒂拉特被维多利亚纪念医疗中心派往他村庄的眼科医疗队看诊。他被转诊进行关键手术。随着他的视力成功恢复，蒂拉特能够再次工作并养家糊口。
像塔拉特这样的成功故事有很多，它们来自巴基斯坦的郊区，但圣公会援助需要你们的帮助才能继续这项工作。请前往anglicanaid.org.au/AnglicanAid。
并进行免税捐款，以帮助这个优秀的组织给予像图拉特这样的人第二次机会。网址是anglicanaid.org.au/Undeceptions。
我想提出一位作者和一本书，它提供了与你自己的完全相反的论点。这是斯蒂芬·格林布拉特的书。我不确定你是否读过，名为《转向：世界如何变得现代》。你读了他的书，你就会觉得基督教基本上扼杀了罗马世界中所有美好的事物，并将我们送入了一个黑暗时代的世界。
直到我们在13、14世纪出现，恢复古代的学问，世界才变得现代。他给出的图景是，教会使欧洲处于迷信的无知、盲目的信仰和人权滥用状态，直到文艺复兴学者和启蒙运动。
好的，首先，我想说我非常欣赏斯蒂芬·格林布拉特作为莎士比亚学者的身份。我曾采访过他关于莎士比亚的事情，这是莫大的荣幸，他极大地、决定性地影响了我对莎士比亚的理解。所以，在说明了这一点之后，
我认为《转向》是他最差的书，因为它基本上相信了一种关于欧洲历史的18世纪神话。本质上，这个神话是，你有一个光明的时期，希腊哲学家们坐在一起，即将发明蒸汽机，
突然间，顽固的僧侣出现了，毁了一切，关掉了灯，一切变得可怕，暴力。然后随着文艺复兴，更具体地说，随着启蒙运动，正如“启蒙”一词所暗示的那样，灯光又亮了起来。因此，本质上，整个基督教时代都被视为一种黑暗时代。现在，这是一个对历史的惊人解读。
但它奇妙的悖论是，它再次植根于基督教的历史神话，因为它本质上是一个宗教改革的神话。认为在古典世界和哲学家世界之间存在一个中世纪的想法，
是源于宗教改革对历史的理解。当然，新教徒是虔诚的基督徒，但他们认为自己本质上是在推翻偶像，驱除迷信，将行走在黑暗中的人带入光明。他们将黑暗描绘成中世纪教会的黑暗，正如他们所看到的教皇的黑暗时代。
因此，他们将一切出错的时间推回到中世纪教皇的兴起。他们将之前的光明时代描绘成早期教会的时代。所以，本质上是宗教改革建立了这种神话。启蒙运动基本上只是……
你知道，只是把边界向后推了一点。很难强调它是多么错误，因为使现代西方成为现在这个样子的东西，都植根于从保罗开始并在整个地中海世界蔓延的根本性的基督教革命。但更具体地说，对于西方来说，在西欧、拉丁欧洲文明所采取的独特过程中，
基本上是在10、11、12世纪。中世纪远非一个落后的迷信时期，而是欧洲第一次经历革命。这是使西方文明与众不同的所有事物真正开始成形的时候。
“黑暗时代”的概念可能值得单独做一个节目。现在，值得注意的是，“黑暗时代”这个词本身就是一种宣传，与历史现实几乎没有相似之处。中世纪，正如其更准确的名称所示，是一个技术、学术和文化产出显著的时期。
这是重型犁被发明的时候，这导致了人口激增，因为更多的人可以得到食物。这是在整个欧洲建立医院和慈善法的时候。
学校和大学诞生于这个所谓的“黑暗时代”。语言和文字变得标准化。事实上，Times New Roman，我们许多人使用的字体，实际上是基于约克的阿尔库因在8世纪的作品。大约90%的……
我们今天拥有的所有来自古罗马的手稿，如维吉尔、塞内卡、塔西佗等等，实际上并不是像你经常听到的那样，由后来的文艺复兴学者仔细研究和保存的，而是由9世纪和10世纪的僧侣保存的。
而这些僧侣在逻辑和哲学、天文学和自然史（我们后来称之为科学）方面取得了巨大的进步。无论如何，改天再说。转向我们非常现代的语境，你认为我们的社会需要一种有活力的基督教，你知道，繁荣的教会，来维持你所说的来自基督教的这些西方理想吗？
好吧，我认为现在说还为时过早。我认为我们目前正在经历一个文化、道德和精神变化的过程，这只能与宗教改革相提并论。所以我认为我们正在经历一场新的宗教改革。我认为60年代将被视为基督教历史上一个变革的时期，类似于1520年代。
我认为60年代真正开始的变革过程的一个关键部分是纳粹在二战中的遗产。因为我认为这并非巧合，正是对大屠杀究竟是什么的逐渐认识，你才开始看到西方国家教会出席人数急剧下降。
原因之一是，从某种意义上说，你不再需要基督教的故事来教导基督教的价值观，因为纳粹已经为你做了。因为纳粹与基督教教义如此决然相反，以至于他们在某种程度上提供了一个令人难以置信的有力道德故事。所以在二战之前，西方人会说，你知道，他们想知道该怎么做，耶稣会怎么做？然后他们会照做。
现在西方人会说，希特勒会怎么做，然后做相反的事情？
所以，撒旦变成了希特勒。魔鬼变成了纳粹。地狱变成了奥斯威辛。我认为这基本上有助于灌输基督教的价值观，即你应该关心不幸的人，你应该关心那些与你不一样的人，种族主义是最终的邪恶。这些最终都是基督教的价值观。但由于它们是通过30年代和40年代的历史来传达的，
它们已经有了新的化身。这足以维持基督教价值观作为一种有生命的东西吗？我不确定。我的意思是，我认为过去十年的历史表明，它实际上正在承受压力，我们一次又一次地看到人们说你是纳粹或你是希特勒。
我的意思是，这是收益递减规律。它变得越来越不成功。如果将来人们转过身来说，是的，我是纳粹，那又怎样？你如何反驳他们？基督教提供的是一种感觉，即这是一个真实的故事，这是一个渗透到整个历史进程、整个宇宙的故事，有一个上帝，因此基督教所教导的价值观……
不仅仅是文化上的偶然事件，不仅仅是历史偶然事件的产物，而是根本上是真实的。后基督教社会没有这种保证。虽然当然，无神论者有道德观是完全正确的，但这并不能改变这样一个事实，即这些道德观基本上是基督教的。如果你缺乏对为什么应该坚持这些价值观的超自然解释，
你从哪里得到它们？我认为过去几十年的知识史基本上是一次试图以不依赖于基督教为真来解释基督教价值观和基督教教义的尝试。
我个人认为这是一场斗争。我希望我的最后一个问题不会冒犯伟大的汤姆·霍兰德。你说这些想法，这些基督教的想法，是最好和最美好的想法。这些是我们文化所吸收的想法。但你不确定它们是否基于现实。这与乔丹·彼得森对基督教的看法非常相似。
不确定是否真的有一个上帝真的死了又复活了。我一直想问你的问题是，如果这些想法不真实，它们怎么能是好的呢？因为我从小就生活在这个世界上，所以认为它们是真实和美好的。假设纳粹征服了欧洲。假设我在纳粹统治的欧洲长大。我对什么是好什么是真的的感觉会大相径庭。
我会认为基督教教义是卑鄙和软弱的。所以我对什么是好什么是真的的感觉是由我成长的世界和文化决定的。
事实上，基本上，《统治》的结尾是对此的承认。这就是为什么我写我的母亲，特别是我的教母，我现在认识到。我从他们那里学到了价值观。但话虽如此，我并不拒绝它可能是真的这种可能性。只是我有一些问题阻止我接受它……
百分之百。所以，可能会有那么一些时刻，我确实觉得它是真的。所以几天前，我在伦敦走了30英里的大长途，参观了各种被盎格鲁-撒克逊历史的深处所标记的地方。有些地方……
被建造教堂、创建修道院和宣扬福音的男女的记忆所神圣化，通常是在伦敦那些你不会认为特别神圣的地方。所以巴金有一个伟大的修道院，它位于伦敦的远东区，是一个伟大的女性学术中心。
它成立于7世纪，当时基督教是一种非常非常脆弱的花朵。我能感受到它的力量，感受到那里历史的影响。它被非常非常生动地唤起。但是，因为我走了很远的路，而且很累，这种朝圣的感觉让我更加开放地接受超自然现象的可能性，也许这是真的。我处于正确的思维状态。
当我看到基督教的历史、修道主义的历史、神秘主义的历史时，我认识到从某种意义上说，正是这些学科。从某种意义上说，你必须为上帝做好准备。你不能只是出现就期望做到这一点。我的意思是，通常情况下是这样的。人们可以做到这一点。但我认为我做不到。我认为在我的日常生活中，我发现很难相信。
太容易了。太舒服了。我有点想，恐龙怎么样？太空冰冷的广阔怎么样？事实上，如果基督教是真的，我会有优势，因为我出生在一个基督教社会。穆斯林怎么样？犹太人怎么样？印度教徒怎么样？他们怎么样？这似乎不公平。所以所有这些事情都围绕着我，困扰着我。但如果我在朝圣，从修道院的废墟到古老的教堂，然后我遇到一个女人……
正受到这些传统的启发，而这些传统又源于福音书、圣经和基督教历史的伟大遗产，为未来做一些事情。我觉得这很强大，很精彩，从某种意义上说是真实的，我感受到它的神秘感。然后我觉得这是真的。我知道这是一个模棱两可的回答，因为我有点骑墙。但是……
我就是我。你知道，有时我会强烈地感觉到它是真实的。我知道圣周就要来了。我知道在圣周我会觉得它是真的。我一直都是这样。我会去参加仪式，我会觉得这是真的。我会思考受难的故事，我会思考复活，我会觉得它是一件真实的事情。然后也许，你知道，几周后，我不会了。我们又走了。
我相信帮助我的不信，一个人对耶稣说。汤姆·霍兰德，祝福你继续前进的旅程。感谢你这些年来为我们所有人提供的知识产出。荣幸之至。谢谢。谢谢。
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30美元，110美元，2000美元，哎呀，48美元，等等。上帝保佑你们每一个人。我们还没有完全达到播客收支平衡，更不用说我们做的其他事情了，但让我告诉你，在你们的帮助下，我们正在朝着这个目标取得令人惊叹的进展。任何你能做的都将受到高度赞赏。谢谢。
在那里的时候，请随时向我们发送问题，我会在接下来的几周内在我们即将推出的问答节目中尝试回答。如果你对其他好的播客感兴趣，请查看与可爱的珍妮·索尔特一起播出的Salt Conversations，它是永恒播客网络的一部分。
下一集，我们将回到古埃及，讲述圣经中最史诗般的故事之一。它应有尽有。瘟疫、法老、篮子里的婴儿、红海的分裂、死亡、毁灭和救赎。我们将深入探讨出埃及记的历史性。再见。
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