Deep Dive
Shownotes Transcript
0 我必须承认，我从未想过我会在这个节目中播放贾斯汀·比伯的歌。部分原因是我从未想过创作出……的人有一天会创作出这个。我听到很多关于罪人的事，别以为我会成为圣人
那是比伯的歌《Holy》，如果你还没听出来的话。它有点甜蜜。一部分是献给他新婚妻子的情歌，一部分是对创造一切的神的赞美诗，爱、性、苦难和希望，都是神圣的。也看看MV吧。它很酷。我想我甚至喜欢中间的饶舌部分。
说到饶舌，坎耶·韦斯特似乎也经历了类似的主流转变。我们是亚伯拉罕的后裔。耶书亚836。释放。确实是自由的。对像我这样的可怜虫说。哈利路亚。哈利路亚。
那是坎耶·韦斯特上一张专辑《Jesus is Lord》中的《C'est La》。它一点也不含蓄。有圣经经文、哈利路亚、间歇性的布道，坦率地说，基督教徒坎耶受到了褒贬不一的评价。但自古以来，宗教和音乐就密不可分。有时是崇高的，有时则不然。
在我们上周继续我们的音乐主题时，今天我们将探讨不和谐的宗教。我是约翰·迪克森，这是《Undeceptions》。《Undeceptions》
《Undeceptions》由Zondervan Academics的新书《如何谈论耶稣，而不是那样的人》赞助，感谢上帝。这本书的作者是我的好朋友山姆·陈。每周在《Undeceptions》中，我们都会探讨生活中被误解或大多被遗忘的信仰、历史、文化或伦理的某些方面。在那些了解情况的人的帮助下，我们将努力揭开自己的真相，让真理说话。
音乐是社会性的、心理学的和数学的。它也指引我们走向上帝。
这就是我们上一集与杰里米·贝格比教授和克尔斯蒂·巴尔哈特教授探讨的内容。音乐体现了世界的优雅理性。它是内在于一切事物的理性的声音表达，从最小的粒子到宇宙的边缘。当我们在音乐中认识到这一点时，我们就是在某种程度上参与了上帝的心意。
好吧，这就是几个世纪以来许多知识分子所说的。当然，其他人则满足于将音乐视为空气中的声波，它会激发我们大脑中的神经元，产生快乐和美丽的感觉，或者在某些情况下，是不愉快的感觉。今天，我们将关注音乐中一些比较模糊的方面。
有些音乐让我们感到刺耳，而且非常巧妙。还有一些音乐只是糟糕的、俗气的、琐碎的。还有一些音乐非常高深，以至于我不知道我今天的两位嘉宾在谈论什么。事实上，我让他们互相交谈。我只是微笑点头。等到节目的最后才能听到。
杰里米·贝格比是北卡罗来纳州杜克大学的杰出教授。他是世界音乐权威，以及音乐与哲学和神学交叉领域的权威。在上一集中，他解释了音乐是如何成为完美的讲故事工具的，特别是它紧张和解决的模式如何带我们远离家园，然后再带我们回家。
但在社交媒体上，当我呼吁提出问题给贝格比教授时，我认识的一位音乐家建议我问他关于现代古典音乐中的不和谐音。这只是糟糕的音乐吗？20 世纪故意使用不和谐音的音乐，想想阿诺德·勋伯格等等，是……的问题吗？
你知道，有些人碰巧喜欢走这条路。或者它是否代表了一种心理学或文化时刻？它当然代表了一个文化时刻。勋伯格也会这么说。我们正在谈论通常所说的无调性音乐。也就是说，当你没有家的时候，你就没有远方，也没有回归。感觉你总是远离家园。你没有调性中心、调、你返回的点。那是……
是的，我认为这绝对是一个文化时刻。我认为，将这种音乐与当时的文化联系起来可能会过于简单化。但那样的音乐出现在……的时候肯定不是偶然的
在巨大的和痛苦的文化斗争中，对某些东西抱有希望、希望回归、希望达到高潮或解决、和解，这种希望在很多方面都受到了质疑，尤其是在第一次世界大战之后。所以我认为作曲家所做的事情，尤其是在20世纪，是他们探索了……的领域
一种不和谐音，嗯，需要很长时间才能解决，或者可能无法完全解决，以问号结尾。因为不仅是无调性音乐，许多20世纪的音乐都不会得到完美的解决。它不会以辉煌的D大调和弦结束。它留下了一些东西。许多作曲家以前也这样做过。我的意思是，贝多芬、舒伯特、肖邦，他们都这样做过。但它在20世纪成为一种习惯。
而且也是一个非常有趣的习惯。我认为处理这种音乐的第一件事是说，这里发生了什么？在我教授的杜克大学神学和音乐课程中，我不允许的一个问题是，我喜欢它吗？这可能是一个有趣的问题，或者在某种程度上是合适的，但这非常符合我们文化的观点，你认为这是你唯一可以问的，也是唯一值得问的问题。
不，遇到任何类型的音乐，尤其是我们不喜欢的音乐，首先要问的是，这里发生了什么？我有什么需要学习的？我有什么需要学习的关于这种音乐产生的文化？这位作曲家在做什么？然后，作为基督徒，我从中学到了什么？我从中学到了什么神学？
克尔斯蒂·巴尔哈茨是悉尼埃克塞尔西奥学院的综合研究教授，也是悉尼理工大学的前音乐教授。她说，不和谐的音乐通常会处理那些充满令人不安的教训的故事。我想谈谈作曲家奥利维耶·梅西安，因为他不仅谈到了他对音乐的情感反应，人们可能不熟悉他的一些作品，
非常现代主义的作品。但许多人都看过他的《时间尽头的四重奏》。这是他在二战期间被拘留期间创作的一部非常著名的作品。它的第一批观众是一群战俘。他们中的一些人是犹太人，一些人是世俗的，就像他是一个天主教徒一样。有工人，各种各样的人都被关在这个拘留营里。
他想传达关于永恒的信息，以及他对末世王国、上帝未来王国的完美境界的梦想，因为它比我们所处的时代深刻得多。它没有痛苦和苦难等等。但他在一篇采访中谈到他希望观众听到什么，我认为这是……
也许是人们感觉到的东西。你不必是一个信仰者才能有这种体验，但有时你听音乐，它不仅会让你在情感上感动，还会有一种超越感，一些非凡的东西，比你更大，一些额外的宇宙体验。它唤起了这种超越的体验，他通过……
铭刻他对上帝的敬畏和惊奇，但他相信这将作为一种超越的聆听体验，无论是否信仰，都会体现在人们身上。奥利维耶·梅西安的音乐并非每个人的口味，但无论我们如何回应它，它都强调了音乐是一种语言。它确实传达了意义。
梅西安在纳粹集中营被关押期间创作了他的《时间尽头的四重奏》，所以有些地方它故意排斥我们。你可以在梅西安最不和谐的乐章中感受到世界出了问题。音乐播放
因此，音乐不仅暗示了宇宙的秩序，这是音乐哲学中的传统主题。它还可以让我们面对混乱，不是通过在音乐中犯错误，而是通过设计记谱法和旋律中的张力。
20 世纪和 21 世纪不和谐或无调性音乐的日益普及并不令人惊讶。全球暴力和全球灾难从未像现在这样让人类担忧。21 世纪的听众比他们想象的更熟悉不和谐音。
我认为特别有趣的一点是，人们听到这种音乐，这种可怕的不和谐的无调性音乐时，会说，哦，我永远不会花钱买这个。我永远不会买这个。好吧，实际上你会，因为它在电影音乐中很普遍。20 世纪和 21 世纪的电影作曲家经常使用大量的、未解决的不和谐音。他们经常做的事情当然是带你进入图像和文字的戏剧性
让你真正感受到这一点。所以我们不应该认为，哦，我们永远不会理解这一点。或者我认为，不，流行文化非常了解距离。伟大的电影作曲家，全世界有很多伟大的电影作曲家，他们知道这一点。
他们知道如何处理这种音乐，因为他们曾在勋伯格、贝尔格、法伯和斯特拉文斯基以及20世纪永恒的作曲家那里学习过。他们曾在他们那里学习过，你看。所以他们知道这些技巧。可悲的是，许多基督徒没有。他们认为，哦，那只是黑暗，一切都会走向地狱，一切都很可怕。好吧，现在开始吧。我们需要比这微妙得多。
当然，基督徒也曾有过美好的音乐时光。即使是最顽固的怀疑论者也会被教会创作的一些作品所感动。哈利路亚，哈利路亚，哈利路亚，哈利路亚，哈利路亚，哈利路亚，哈利路亚。哈利路亚，哈利路亚，哈利路亚，哈利路亚，哈利路亚，哈利路亚。
我不在乎你是谁，那是鸡皮疙瘩的境界。乔治·弗里德里希·亨德尔的《弥赛亚》中的《哈利路亚合唱》。
它证明了音乐的力量，它不仅能传达信息，还能传达我们对信息的感觉。所以我们还会播放更多这样的音乐。随意想象制作人凯莉在这里是一位女高音。我会和男中音一起站着。当然，导演马克则在后面拿着他最喜欢的三角铁。音乐播放
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我想问杰里米关于一些基督徒在其漫长而曲折的历史中犯下的音乐错误之一。有时他们完全拒绝音乐。
某些形式的基督教禁止所有音乐。许多教会试图禁止摇滚乐。回到早期教会，许多教会禁止乐器，只允许人声。如果音乐对基督教灵性如此重要，你如何解释这种反音乐传统？好问题。我认为，这里有各种各样的因素。我认为其中之一是音乐的物质性。
以及它确实吸引身体的事实。音乐的乐趣，至少部分是身体的乐趣。由于我们的生理结构，我们对音乐很敏感。音乐与我们产生共鸣。它在我们身体的腔室里回荡。它既模仿又与身体一起工作。
身体运动和身体过程。我的意思是，比如心跳，你知道，你基本的节奏，你会在音乐中到处都能找到。二和三是音乐中最常见的节奏，它们源于身体等等。所以我认为是它的物质性
让一些人感到害怕。那里的焦虑在于，物质会把你拉进它自己的生命中，以至于你忘记了上帝，以至于你忘记了创造物质世界的人。
所以我认为这是恐惧的一部分。我认为另一个恐惧是它纯粹的情感力量，这也与它的身体参与有关，音乐可以激发、可以平静、可以抚慰、可以安慰，它可以做所有这些事情。这是一件很棒的事情，但在教会里，许多人对此感到害怕，因为情感本身，或者说没有最终指向上帝的情感，可能是一件危险的事情，我们都知道。我的意思是，天哪，希特勒，想想……
在他集会上音乐的使用，音乐会造成可怕的伤害。这样它就会被用于非常有害的目的，让我们这么说吧。所以我认为这是两件主要的事情。这两者都源于，嗯，它们与柏拉图有关，即使它们不是源于他，他肯定，这些都是他的恐惧。
我经常说，如果你和我意见一致的人在一起，换句话说，那些正确的人，如果我和那些和我意见一致的人坐在一起，我会说，等等。在你否定这种对音乐的恐惧之前，先听听它。你有什么需要学习的？
有一种基本的物质性，永远无法超越身体的快乐，这确实非常危险。当然是的。如果所有的一切，我的意思是，天哪，看看毒品，你知道，硬毒品，它们在做什么？所以当然有危险，当然有，音乐的情感吸引力。是的，音乐的情感吸引力，如果它……
如果它被用于有害的目的，可能会非常危险。你正在处理一个非常强大的工具。我经常，我的意思是，我是一个受过圣职任命的牧师，我也经常与教会音乐家一起工作。我经常认为，那里的斗争部分在于可怜的老牧师或神父或牧师等等，他看到这位音乐家对会众拥有非凡的力量。
你知道，他们只是改变了一些和弦或其他什么。会众，泪水流淌。一位可怜的牧师，也许有点不擅长音乐，你知道，而且她不……，不弹吉他或其他什么，向外看，说，看他们能做什么。我只有话要说。我只能布道。所以我理解这种斗争。我认为那里的音乐家，而不是仅仅……
捶胸顿足地说，哦，这不是很好吗？我太强大了。他说，好吧，这里有巨大的责任。卡尔·巴特可能会说，不要崇拜创造物，崇拜创造者。确保你不会被创造物的美丽、美学和物体所困，因为那没有能力拯救你。创造物本身没有救赎能力。所以他……
实际上对人类对上帝的复制有点谨慎。当然，加尔文非常有名地说，赋予上帝的任何图像或形式都非常不足。所以这让他说像绘画和教堂里的偶像这样的音乐太琐碎了。但我们也需要考虑他做出这些反对教会和……的反应的历史背景
一个可能充满了偶像或肖像、歪曲和人们可能也在信仰被呈现给他们的方式上被欺骗的社会。正是在这种精神下，他随后指出，音乐可能过于肤浅。他是一个非常有趣的人，克莱夫。我有点夸张了，但他发生了很大的转变
最终几乎可以说，“你必须唱歌”。我认为他使用的词组是“最方便的事情”。学者们想知道是什么导致了这种情况。大多数人都同意，部分原因是听到法国难民会众唱诗篇。他被深深地感动了。他发现诗篇的词语对他和会众来说更加生动。
他说，不，你必须这样做。你必须这样做。所以你看，即使是加尔文也认识到音乐真的可以做非凡的事情，并带你，正如他所说，让你，他不是这样说的，而是让你更深地爱上帝。我认为他谈到的是让你的心更温暖地转向上帝。
这太棒了。现在，是的，然后他走得太远了。他说，对不起，你只能唱诗篇。否则非常危险，因为音乐会自行其是。所以你必须，就像……
诗篇的词语，只有诗篇的词语。所以我认为他对此过于狭隘了。这就是我想说的。我想我会对他说。但即使基督教全心全意地接受了音乐，有时也会把它搞砸。这就是……
本期《Undeceptions》由Zondervan Academics的新书赞助，准备好了吗？《仅仅是基督教的诠释学：从神学角度重新诠释阅读圣经的意义》，作者是才华横溢的凯文·范·胡瑟。我承认这是一个听起来很深奥的标题，但这不要让你却步。凯文是当今世界上最受尊敬的神学思想家之一。他是一个……
他探讨了为什么我们认为圣经是上帝的话语，以及如何从头到尾理解它。诠释学只是解释事物的华丽说法。所以，如果你想涉足神学的世界，我们如何认识上帝，我们能知道关于上帝的什么，那么这本书就是一个很好的起点。看看教会如何通过历史来理解圣经，以及你今天如何理解它。
《仅仅是基督教的诠释学》还提供了对任何对文学、哲学或历史感兴趣的人都有价值的见解。凯文不仅写关于信仰的文章，他还帮助你磨练你的解释技巧。如果你渴望与圣经互动，无论是作为信徒还是怀疑者，这可能是必读之作。
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68 岁的蒂拉特在巴基斯坦旁遮普邦和信德省边境附近的一个小村庄附近当农民时，视力开始下降。白内障导致严重的疼痛，他的视力障碍意味着他无法播种作物。
这使他的家庭陷入经济危机。但由于圣公会援助的支持，蒂拉特被维多利亚纪念医疗中心派往他村庄的眼科医疗队看诊。他被转诊进行关键手术。随着他的视力成功恢复，蒂拉特能够再次工作并养家糊口。
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并进行免税捐款，以帮助这个优秀的组织给予像图拉特这样的人第二次机会。那就是anglicanaid.org.au/undeceptions。我们在休息后前往哪里。当我采访传奇人物杰里米·贝格比时，人们在社交媒体上提出的最佳问题之一提出了基督教的另一个音乐失败。
我想问你，现代教会音乐是否过于快乐，无法捕捉到神圣戏剧的全部范围？我认为很多都是这样。
当我这么说的时候，人们会想，“哦，你是在攻击所谓的当代教会音乐。”不。是的，我在某种程度上是这样做的，但我认为这是普遍存在的。我会说，我们在教会音乐界面临的最大危险之一是感伤。即使是标准的圣歌，许多标准的圣歌也以极其可预测和轻松的方式解决它们的终止音。
事情是如此规律。每件事都必须有一个美好的结局。我的说法是，我认为许多教会音乐中的音乐词汇非常、非常有限。当然，如果你读圣经，情感范围是巨大的、高度细致入微的、微妙的和多样的。仅仅是情感范围。
但我发现，教会里的许多音乐实际上只有三四种不同的情绪，仅此而已。我认为这是一件伟大的事情。再说一次，我之前提到了电影作曲家。你看，如果我对一些观众这么说，他们会说，哦，这只是……，你只是一个精英分子，因为你接受过古典训练等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。等等。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这是因为基督教没有正视这些事情吗？基督教只是人民的鸦片，通过关注一个虚构的爱与幸福的领域来帮助他们应付现在的生活吗？好吧，也许吧。有时候。但圣经中唯一的歌本讲述了一个截然不同的故事。让我们暂停一下。我给你准备了一个五分钟的耶稣故事。圣经中只有一处提到耶稣唱歌。
它隐藏在最后的晚餐场景的结尾处。也许那个场景的重要性，耶稣去世前的那一夜，他拿起面包和酒说，这是我死亡的象征，掩盖了这段记载是如何结束的。但这就是它所说的。他们唱完圣歌后，就出去到橄榄山去了。那是马太福音26章30节。
作为主持这顿饭的人，耶稣本人将带领他的门徒唱这首歌。当然，我们不知道这首歌是什么。但马太的语言，hominescentes，告诉我们这是一首圣经诗篇中150首诗篇中的一首。这是一个表示唱诗篇的词。
是快乐的、敬拜的诗篇吗？可能吧。逾越节，这顿饭发生的时候，主要是一个庆祝活动。再说一次，耶稣已经通过告诉他们他将要死去，然后给他们面包和酒，说，这是我的身体，这是我的血，给这个夜晚蒙上了一层阴影。问题是，诗篇中的许多诗篇都不是庆祝活动。
学者们将诗篇分为不同的类型。有赞美诗篇，有皇家诗篇，有智慧诗篇，等等。大约150首诗篇中的30首被归类为哀歌或悲叹诗篇。也就是说，旨在向神哭诉生活阴暗面的词语。
诗篇10篇的开头是这样的：耶和华啊，你为什么站得远远的？你为什么在患难的时候隐藏自己？或者诗篇13篇是另一首经典的哀歌。耶和华啊，你要忘记我多久呢？你要把你的脸藏在我面前多久呢？我还要与我的思想搏斗多久，日复一日地心中忧伤呢？
或者诗篇22篇，举一个最后的例子。我的神，我的神，你为什么离弃我？你为什么离我这么远，离我痛苦的呼喊这么远？我的神，我白天呼喊，你却不回答。到了晚上，我找不到安息。这些都是耶稣时代犹太人唱的，之后基督徒也唱。
无论耶稣与门徒唱的是赞美诗还是哀歌，在那次最后的晚餐后的几个小时内，耶稣都会大声喊出这些诗篇中的一首。这是一首哀歌。实际上是诗篇22篇。在马太福音27章的钉十字架场景中，我们读到，大约下午三点，
耶稣大声喊叫，这意味着，马太解释说，这是几个世纪前写成的哀歌诗篇22篇的直接引文。耶稣显然没有从十字架上唱这首哀歌。他尖叫着唱了出来。
从而认可哀歌作为与父神进行深刻沟通的一种方式。
几年前，U2乐队的Bono被邀请为诗篇的新版本撰写引言。这实际上是一篇非常有见地的文章。有一次他说，这就是很多诗篇给我的感觉。布鲁斯，男人对着上帝大喊，我的上帝，我的上帝，你为什么离弃我？
这是一个关于哀歌重要性的相当明确的指示。但实际上，Bono说得还不够。诗篇22篇以及所有其他的哀歌诗篇不仅仅是我们对着上帝大喊。这是上帝邀请我们这样做的。圣经中有这么多的哀歌，因为上帝邀请我们带着我们的疑虑和抱怨来到他面前，成为我们自己。
不是处于某种宗教鸦片状态，因为正是通过这种与上帝进行个人接触的方式，即使是在不和谐和紧张中，我们才能听到承诺解决问题的优美旋律，这将我们召回家。你现在可以播放了。杰里米，有没有哪些乐谱会让你感动得流泪？如果有的话，你能解释一下为什么吗？
是的，有一些，但我不知道我能否给出巨大的神学理由。我很乐意接受情感上的理由。好的。在爵士乐中，当我听到奥斯卡·彼得森即兴演奏时，我认为他让我感动得流泪。我认为他在做一些巴赫所做的事情。这只是对音乐创作的纯粹快乐。他只是采用非常简单，基本上是简单的想法。他以一种方式来阐述它们，
这让我感动。我总是被约翰内斯·勃拉姆斯的音乐所感动。我认为这是因为他经常同时结合了极度的悲伤和极度的快乐。他以一种非常优美的形式来做到这一点。这不仅仅是一种情感上的呕吐。它形式优美，但正是因为如此优美才更令人感动。
马太受难曲总是会让我感动。结尾处有一首咏叹调，我很难保持眼睛干燥。这是彼得背叛耶稣之后，
祭坛歌唱，怜悯我，伊布拉姆·阿迪克。这很难。你必须非常努力才能不被感动。无神论导演乔纳森·米勒在YouTube上对此做了一些介绍。他说，每次都让我感动。事实上，只是谈论它，我就能感觉到泪水涌上眼眶。然后他说，当然……
如果我是那个蹲着的牧师，我会在这一点上说，它让你感动是因为你被上帝抓住，带入了这个故事的核心，这就是生命的意义。然后他继续说，当然，所有这些都是荒谬的。太悲伤了。换句话说，音乐让他如此如此接近。
当我想到我以前在音乐方面的职业生涯时，当我只有音乐的时候，我经常感到快要流泪了。当我想到它的时候，那是25年前的事了，我几乎要被感动得流泪了。这在我们生活中是一件如此有趣的事情。你是指快乐还是遗憾？一种痛苦，一种痛苦。就像最好的朋友死了。
在我生命中，我已经20年没见过他了。这就是感觉。实际上，我必须承认，在听杰里米说话的时候，我有几次真的快要流泪了，尤其是关于音乐捕捉生活全貌的方式，不和谐和痛苦，以及解决问题，回家等等。
老实说，音乐真的会影响我。采访贝格比教授让我意识到，即使是谈论音乐也会影响我。我想我是一个十足的傻瓜。无论如何，回到杰里米。我很荣幸能教授很多课程，这些课程的典型客户是在成为基督徒之前曾深度参与过某种艺术追求的人。可能是音乐、戏剧、舞蹈，等等。
他们正在努力以积极的方式来接受它。所以他们非常想念它。他们非常想念在舞台上表演，也许吧。但他们对想念它感到相当内疚。他们想要一种以积极的方式来接受它的方法。有些人说，看，我只需要，我只需要离开它两三年，然后我才能开始重新利用它。
然后我带着我所有关于拱门的奇特神学理论来了。我说，好吧，那可能是真的。我还准备好了。我只需要一点空间才能在情感上处理它。我不知道这是否对某人有帮助。但如果有人正在听这个，那就真的，你知道，花点时间。没关系。上帝会找到一种方法来救赎它，无论它有多好或有多坏。上帝不会浪费任何东西。他会带走它。
所以音乐可以讲述故事，可以教导，可以感动我们，甚至可以指向上帝。Kirstie，巴尔哈特教授发现，她自己从无神论者到基督徒的精神旅程让她对音乐的意义有了更深的理解。当她信奉基督时，她已经是音乐教授了。可能在我学术生涯的头……
20到25年里，我可能被称为怀疑论者。我认为当我开始上大学的时候我还是基督徒，但大约到二年级的时候，当我学习所有欧洲哲学家和世俗存在主义者的时候，这真的让我不知何故离开了，我失去了那份信仰。当我开始我的第一个博士学位时，那当然是音乐，这并不奇怪
在英国，我发现佛教社区里的人们。我对佛教产生了相当大的智力兴趣。我认为它吸引了我的理性。而且对于许多人来说，实际上是二十年，很多年，我真诚地实践着它，希望能够在通往开悟的道路上有所成就。我认为，在……之后，这条路已经走得相当远了。
我生命中发生的一些事情，可能一个人会求助于信仰或宗教来质疑生命的更深层次的意义，痛苦的目的，为什么人们会死，为什么人们会
失去工作，为什么可怕的事情会发生？我发现佛教无法回答这些问题。我还发现，二十年后，我认为我并没有更接近开悟，在我真诚地学习佛教的学术方面以及尝试实践其各种冥想练习（包括音乐冥想练习）之后，包括演奏尺八作为冥想乐器，这是一种日本竹笛。
所以它让我感到空虚，因为我无法自救。然后我开始听一些关于上帝和科学的演讲，这开始让我真正验证了科学和上帝令人满意的融合，并且可能存在一种创造力以及我们所看到的美丽背后的创造性思维，诸如此类的事情。
我还对耶稣的历史性提出了质疑。也许你平均的非基督徒认为，像从坟墓前滚开超自然巨石或耶稣升天、复活、治愈奇迹之类的事情，可能只是某种迷信的魔法。我可能……
认为自己更理性，更科学，因为如果它不能被证明，如果它不是基于证据的，我认为它可能不是真的。但是像《耶稣的一生》之类的课程向我证明，实际上，所有这些事件都有充分的历史证据和可能性。所以
实际上，我还记得当Kirsty正在上这门课的时候和她在一起。那是在我的客厅里。在六个星期二的晚上，客人们只是打算阅读路加福音。
我记得Kirsty在第二周就读完了所有四福音书。在课程结束时，她给我写了一封10到15页的信，里面写满了她的问题，还附有脚注。她是一个非常特别的人。所以我没有任何科学证据反对上帝。我再也没有任何历史证据反对上帝了。形势正在发生变化。
但这并不意味着我已经对它做出了情感上的承诺。然后有一天我发现自己，那是我身体状况更好，能够在海港周围跑来跑去的时候，看着并欣赏日落和我观察到的美丽的自然，我只是想感谢某人。我感到一种强烈的感激之情，我没有一个可以回应的人。
然后我开始问自己，等等，我想和谁说话？我们现在称之为祈祷。那么我是在回应谁呢？这是什么创造力？我认为就在那个时候，我的心真正发生了转变。感觉就像
我应该说，这是一个大约六个月的过程，感觉我不得不放弃一些东西。我觉得我需要放弃一些愿望，也许放弃一些骄傲，
也许，我认为这是一个常见的误解，放弃对生活的控制。我渴望坚持对生活的某些控制方面。所以这让我在一段时间内无法做出承诺。但最终当我这样做的时候，我发现基督教中有一种不同的自由，它来自于希望和安心，以及对上帝是什么样的稳定认识。所以……
这完全不同。然后还有一些原因，我认为，我们用音乐回应上帝，这些原因直接来自圣经。有一个我发现非常有趣的命令，一直追溯到旧约和诗篇，
你知道，大卫王本人是一位伟大的音乐家，也是一位竖琴演奏家，他有一支音乐家乐队。他经常为一群音乐家或他的音乐家乐队的歌队指挥、音乐大师 Wamparasiib 创作他的歌谣、歌词。有很多关于在……中庆祝的参考文献
号角、号角、钹、鼓，你知道，圣经中有很多关于音乐的参考文献。但我认为我最喜欢的经文实际上是在新约中，我们被呼吁歌唱赞美，敬拜，使用音乐，一起创作音乐来荣耀上帝。我认为这告诉我两件事。首先，
上帝喜欢，他喜欢我们用音乐来敬拜他，并使用他赐予我们的创造力。而且，关于一起创作音乐，做一些真正聚集社区的事情的交流，这很重要。这是一种交流。
也许是一种非常随意的交流，但有一种团结，并且有一种宝贵的价值，那就是作为他的一群子民聚集在一起，一起向上帝唱赞美歌，这是你独自一人无法实现的。
对本集或其他集有什么疑问吗？我很想听听，我们会在即将到来的问答节目中尝试回答。你可以在 Undeceptions 上发推文给我们，向 [email protected] 发送普通邮件，或者如果你愿意，可以通过访问 undeceptions.com，向下滚动并点击录制来为节目录制你的问题。我很想听到你的声音。当你在那里的时候，查看与本集相关的其他所有内容以及大量其他额外内容。
下一集，孩子们从小就相信精神上的事物是因为他们的父母告诉他们要相信吗？还是婴儿天生就对上帝有认识？证据就在这里。在下一集中找出答案。再见。
Undeceptions 由我约翰·迪克森主持，凯莉·佩恩制作，马克执导，哈德利演奏三角铁。我们的主题曲是巴赫创作的，由我改编，由精彩的 Undeceptions 乐队演奏。纳撒尼尔·舒马赫编辑。前往 undeceptions.com。你会发现节目笔记和大量其他内容。
嘿，在你离开之前，我想你会喜欢听听我们两位教授的特别彩蛋。我知道巴尔哈特教授非常欣赏贝格比教授的作品，所以我把他们介绍给了对方，在我问完杰里米的问题后，我让Kirsty 提出了最后一个问题。我不知道这个问题或答案是什么意思。
所以在20世纪，在21世纪，正如我们所听到的，一些具有最大影响力和普及率的精神古典作曲家，我想到的是像阿尔沃·帕特、约翰·塔弗纳（为查尔斯王子的婚礼创作音乐）或亨里克·戈雷茨基这样的人，似乎在您之前提到的与勋伯格的无调性疏离之后回归了简单和调性。
甚至极简主义的倾向。所以我的问题是，你认为这些对于当今的精神或超验音乐具有普遍的吸引力是否必要？或者换句话说，梵蒂冈二世在确定教会的音乐，特别是礼拜音乐，需要易于理解方面是否正确？
我的天哪，有很多想法。我认为后调性运动，当然这与那些作曲家以及许多其他人有关，非常重要，因为我认为在40年代和50年代，流行的极端无调性音乐，嗯，流行的，为一些人所熟知，可以与任何你能理解的东西，更不用说享受的东西如此脱节。对。
我们只需要认识到这一点，嘿，这有点变态了。然后你当然会回到某种，正如你所说的，某种简单性。对此有两点评论。我的意思是，这非常重要，而且我认为非常重要。再说一次，我们能从中学习什么？在一个充满喧嚣的混乱和多样性以及多重压倒性世界中，正如我的同事大卫·福特所说，
这样的音乐无疑具有非常非常重要的地位和使命。我想到了西雅图的一座大教堂，我相信一些听众会知道，在那里，在周日晚上，他们所做的只是唱晚祷到平歌，只是一行音符，没有其他。它挤满了年轻人，成百上千的18岁、25岁年轻人。
但我认为这非常重要。我认为你谈论的一些音乐正在发挥这种作用。它不一定是逃避现实的。它试图在这些多重压倒性之中说，这里有一些我可以立即产生共鸣的东西，进入其中。那么，这一切与基督教信仰或神学有什么关系呢？我认为我同意梵蒂冈二世。音乐需要易于理解。
但它需要做的不仅仅是让你确认你的好恶。音乐应该有一点边缘，让你对正在唱的歌词（如果你正在唱的话）或文学主题或任何其他内容有不同的想法或感受。所以我确实相信音乐既能扰乱我们，也能安慰我们。为什么？因为福音既令人不安，又令人安慰。最终，它是令人安慰的。但它具有破坏性。当然是的。
我认为音乐需要做到这一点。你谈论的那种音乐并不总是很擅长扰乱事物。它可以。这是可以理解的，但我认为它并没有提供我们需要的宽度。让我换一种说法。让我对您谈论的那种音乐感到焦虑的，与其说是音乐本身，不如说是人们对它的投入。他们说，这是精神音乐。
精神音乐必须缓慢。它必须极其简单。它必须非常直接。有时我开玩笑地对人们说：“好吧，打开新约。你能给我看任何一段经文告诉我，当圣灵降临的时候，我们必须慢下来吗？”现在，我相信，别担心，我相信沉思。我相信静修。我相信放慢速度。但这并不是全部。
它是基督教生活中的一种元素。危险在于，我们想把我们所有的精神寄托，这么说吧，放在一两个或三个作曲家的篮子里。Kirsten，说得通吗？你明白我的意思吗？非常有道理。