Deep Dive
Shownotes Transcript
自二战以来，古巴等国一直利用短波无线电与间谍进行联络。如果你掌握密码，那些数字显然都是文字，它们是给安娜的指示，告诉她本周去哪里以及做什么。本周的《犯罪》节目讲述了一位女子17年来为美国政府从事间谍活动，以及她如何被捕的故事。
收听我们最新的剧集《安娜》，你可以在任何收听播客的地方收听。
似乎每个新闻周期都充斥着人们挑战法律界限的故事。为了帮助阐明正在塑造我们国家的复杂法律问题，CAFE 组织了一支由法律专家组成的团队，推出了一个名为《委员会》的新播客。你将听到前美国检察官乔伊斯·凡斯和芭芭拉·麦克奎德、法律学者雷切尔·巴尔科、前联邦调查局特别探员阿莎·兰加帕，当然还有我，埃莉·霍尼格，一位前检察官和 CNN 的高级法律分析师。
通过订阅你最喜欢的播客应用程序，每周两次收听《委员会》的评论。那就是《委员会》，C-O-U-N-S-E-L。好的，我在录音。你想先从……你能说出你的名字以及你如何认识我吗？我叫安妮·伯德·普拉特，我是伯德·平克顿的母亲。那是我的妈妈。
在我发现这件令人着迷的事情后，我打电话给我妈妈。基本上，我身体里的一些细胞可能还留在她体内，并且可能在那里待了三十年，就像自从她把我怀在子宫里以来一样。当我告诉她时，那些细胞，那些基因上属于我的细胞，似乎其中一些可能永远留在了你的体内。
并且成为你的一部分。我很想知道你对此有何看法。你不能拥有它。
你想用引言，就用那句引言。你可以把它们拿回去。谢谢，妈妈。哦，我的天哪。太好了。谢谢你告诉我如何完成我的工作。所以我的计划是向我妈妈简要解释一下这些细胞在她体内可能在做什么，以及类似的细胞对全世界的父母都在做什么。这个计划进行得很顺利。
你能……我的意思是，既然你在帮我，你能问我它们在我的体内做什么吗？这些细胞在我的体内做什么？我可以把它作为一个陈述句来问吗？你是什么意思，可以把它作为一个陈述句来问吗？我希望这些细胞表现良好。你知道，它们和我的细胞相处融洽。好吧，这就是有趣的转折。
研究人员不知道。看起来，你知道，也许有点像父母与子女的关系。这些细胞可能做的一些事情可能是好的。有些可能不太好。有些可能完全是中性的。研究人员就是不知道。定义一下“不太好”。（笑声）
好吧，让我们开始吧。你想让我告诉你一些关于……好的。所以我要……我实际上并没有……我只是要带你浏览一下引言，但我为什么不直接告诉你整集内容，看看会发生什么？好的。你有什么事吗？没有。是的，你肯定有什么事。是克里斯。你能把你的手机调成静音吗？是的，我可以把我的手机调成静音。谢谢。已经静音了。好的。
这是无法解释的。我是伯德·平克顿，这是《期待》的第一集，这是一个关于怀孕和育儿的系列节目，共三集。我在节目中经常报道生殖健康问题，我注意到关于怀孕的许多研究中的一件事是，即使这是地球上最常见的经历之一，从字面上看，这是我们所有人为了活着而参与的事情，怀孕仍然非常神秘。
它以令人惊叹或令人敬畏的方式神秘，但也以可能伤害父母或至少让他们困惑的方式神秘。我注意到阅读文献的另一件事是，许多关于怀孕的研究都集中在胎儿身上，例如胎儿发生了什么，什么对胎儿最好，等等。因此，我们在《无法解释》节目中决定制作
一系列剧集，从父母的角度来看待怀孕的奥秘。例如，怀孕和育儿是如何重塑父母的身体、大脑和生活？我一直在对我妈妈讲述的故事，它是我了解到的所有关于怀孕的事情的一个完美的例子。例如，它具有奇妙的元素，但也具有神秘的元素
只是令人沮丧的现实是，我们距离令人满意的答案还差得很远。好吧。让我们从这里开始吧。我给你我的细胞这个想法，对吧？它实际上是所谓的嵌合体的一个子集，你知道嵌合体是什么，对吧？是的，我知道。你想为我描述一下吗？是的。
嗯，它就像一个……它就像一个真实事物的复制品。不完全是。所以嵌合体就像一个……它就像希腊神话中的神话生物。所以你就像……它有一个狮子的头，一条蛇的尾巴和一个山羊的身体。好的。像狮鹫一样是嵌合体，斯芬克斯，人面狮身兽。它是复合体，对吧？好的。对。
记录显示，我的母亲确实知道嵌合体是什么，并且被不公平地当场提问。听起来你的母亲不知道嵌合体是什么。所以在神话中，这就是嵌合体。
但是要理解生物学中的嵌合体以及它与怀孕的关系，我联系了艾米·博迪，她是加州大学圣巴巴拉分校的生物学家。艾米说，在生物学中，嵌合体的定义比神话中要广泛一些。
它是在一个宿主体内存在的多个个体。所以她告诉我，基本上，每当你有一个活物是由多个个体的碎片组成的，那就是嵌合体。所以你可以在植物中找到它们，你可以在动物中找到它们。
你甚至可以在人类中找到它们。例如，如果你看到器官移植之类的事情，你有一个大的组织，对吧，那是来自一个完全不同的个体，你可以认为那个人是嵌合体。所以这不像山羊狮子的混合体版本的嵌合体，对吧？它只是来自两个基因不同的人的碎片。嗯哼。
但是从技术上讲，妈妈，艾米告诉我，你和我经历的这个过程，我的一些细胞离开了我的身体，进入你的身体，这被认为是微型嵌合体，规模很小。所以他们字面意思是称之为微嵌合体，因为你只有几个细胞。所以来自我的细胞，来自我妹妹克洛伊的细胞，以及你可能有过流产的任何细胞。
那么我从你那里有多少细胞呢？根据艾米的说法，它可能很少，每百万个细胞中只有一个，但我们体内有 30 万亿个细胞。所以万亿就像百万百万，对吧？所以如果你在计算，可能有 3000 万个来自我的细胞漂浮在空间中。
你？哦。是的，但有些人更多。有些人更少。它们在怀孕期间通常更多。然后你的免疫系统会清除掉很多。但在 20 世纪 90 年代左右，研究人员开始意识到有些细胞真的长期停留在父母体内，可能是一辈子的。
这令人惊讶，对吧？而且许多这些细胞可能是干细胞。那么你知道干细胞是什么吗？在我对嵌合体的崩溃之后，我不会冒险猜测。好的，干细胞就像……
真正基本的细胞，然后发育成为其他组织。所以它们有点像多面手，灵活的细胞。它们可以变成任何类型的细胞。
所以你可以想象，胎儿有这些灵活的细胞，对吧？然后其中一些细胞进入胎盘，艾米告诉我，胎盘有点像胎儿和父母之间的主要连接器。这是一条超级高速公路。所以胎儿的细胞沿着这条高速公路进入父母的身体，可能搭乘循环系统，对吧？
它们最终在心脏、肺或大脑等全身各地完成它们的旅程。然后它们可以重塑自己成为心肌细胞、肺细胞或脑细胞，无论它们周围是什么，并把自己编织到那个组织中。所以它们在父母的身体里工作，即使在基因上它们与周围的细胞不同。
我很感兴趣，但我也很困惑。它基本上提出了比它开始回答的问题更多的问题。欢迎来到节目。所以从 20 世纪 90 年代开始，这些研究人员就像，
好吧。就像，这里发生了什么？如果这些细胞停留在那里并成为身体的一部分，它们是否以某种方式影响了它？它们在做什么？我们不知道。但我们有一些想法。首先，艾米告诉我，很有可能
至少潜在地，它们什么也没做。我必须承认，即使我认为这些细胞具有一些功能特性，但它们可能只是闲逛。就像，我的细胞可能就像你喜欢的收藏的小玩意一样，对吧？就像你那些没什么用的摆设一样。是的。
我的细胞可能就是等价物。就像，你体内有一些微小的细胞大小的小玩意属于我。好的。
我不再喜欢小东西了。我前几天在巴伦买了一大块花岗岩，我喜欢它一路回家，这有点傻。你买了花岗岩？就像你可以在地上找到花岗岩一样。嗯，但这是抛光的。好的。总之，继续说。所以再说一次，这些细胞可能就像抛光的花岗岩一样闲逛。
但是研究人员有一些充分的理由认为这些细胞可能正在做其他事情。
有一些研究表明，这些细胞实际上有助于宿主身体。所以外面有一些想法，是的，这是一个很好的功能。例如，有一些研究调查过如果有人剖腹产，他们会检查剖腹产中的组织。他们发现了细胞。
来自婴儿的细胞在父母的疤痕组织中，本质上。这表明它们在那里帮助治愈妊娠父母的身体。嗯哼。再说一次，它们可能只是随机在那里，对吧？因为正如艾米所说，人类的这些研究并不是非常确凿的证据，因为我们不知道
它们会做什么来治愈身体。目前尚不清楚这个疤痕部位的胎儿细胞是否比身体其他任何部位都多。这也许是对它们只是在那里最大的批评之一。有一些。你只是试图为这些细胞的随机性找到一个目的。但是如果你暂时离开人类一会儿，有一些更明确的研究是在老鼠身上进行的。
所以对于老鼠，他们会用这些特殊的雄性老鼠来繁殖雌性老鼠，这样它们的一些胎儿就可以产生发出荧光的细胞。
这就像一个夜光功能。然后研究人员可以解剖老鼠或使用机器来追踪这些夜光的老鼠胎儿细胞，因为它们在老鼠母亲体内移动。如果一只老鼠的耳朵受伤了，胎儿细胞会迁移到组织中。看起来它们已经准备好进入并帮助恢复和治愈母体。是的。
这很酷。这很酷。再说一次，类似的事情也可能发生在其他哺乳动物身上，包括人类。所以这不仅仅是剖腹产疤痕、愈合伤口……
还有一些研究探讨了父母从胎儿那里获得的这些细胞如何潜在地帮助心脏健康。在一个老鼠模型中，心脏受伤了，他们看到这些细胞，这些胎儿细胞迁移到受伤部位，专门帮助修复。
所以这是在老鼠身上，但这实际上可以解释医生在人类身上看到的现象，这基本上就像许多孕妇会患上心脏问题一样。所以你的心脏在怀孕期间实际上进行着巨大的锻炼。这对你来说并不奇怪，但是，你知道，它正在泵送大量的血液。只是
就像你更多了，你的身体也更加努力地工作。所以研究人员实际上将其与进行长跑运动的运动员进行了比较。所以你可能怀孕了，并且会说，我基本上是一名耐力运动员。难怪我不喜欢它。但由于心脏正在进行这种为期九个月的锻炼，许多孕妇在此期间出现心脏问题是有道理的。有趣的是
有时这些问题会自行解决。就像，它们消失了，研究人员并不完全确定原因。有些人想知道胎儿的细胞是否真的有助于修复问题。就像，如果胎儿的细胞正在迁移到心脏并给予它某种促进作用，这可以解释这里发生的心脏愈合。所以……
我认为，在思考最酷、最奇怪的生物学方面，这相当奇妙。再说一次，这只是研究人员认为这些细胞可能如何帮助父母的身体愈合或修复问题的一种方式，对吧？所以也许，你知道，我的细胞在某个时候也帮助治愈了你的一些东西。我认为你的细胞需要振作起来。让我们开始吧。
好的，我会努力的。你的心脏没有问题，但我将努力治愈你各种其他疾病。对不起。对不起，让你失望了。你没有让我失望。你的细胞只是，你知道……让我们敞开心扉。这感觉像是对下一件事的完美过渡，那就是……
有时父母与胎儿细胞的关系会以某种方式变得紧张。就像父母与子女之间的任何沟通一样。这并不是所有的心脏愈合和疤痕缝合。有时孩子的细胞可能会有点讨厌。这就是“与他人相处不好”的意思。是的。所以接下来……
这些细胞实际上如何在各种相当严重的疾病中发挥作用。对《无法解释》的支持来自 Greenlight。有孩子的父母告诉我，时间过得快多了。在你意识到之前，你的孩子已经长大了，他们有了自己的信用卡，而且他们不知道如何使用它。但你可以帮忙。如果你想让你的孩子尽早获得一些金融知识，
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嘿，《无法解释》的听众们。我是苏·伯德。我是梅根·拉皮诺埃。女子体育运动如今正在达到新的高度，有很多事情需要讨论，有很多事情需要解释。你的意思是，为什么女运动员的平均收入低于男运动员？
好问题。所以，苏和我正在推出一个播客，我们将深入探讨体育运动的方方面面，以及其他一些事情。我们称之为《多一点触感》。因为女子体育运动就是一切。流行文化、经济学、政治，你随便说。而没有比我们更适合谈论球场内外发生的事情的人了。
以及其他所有地方。我们还将分享一些关于我们共同生活的事情。不仅仅是像 Met Galas 和全明星赛这样的酷事，还有我们的日常生活。你这么说，好像我们的日常生活并不光彩。没错。无论是分析最大的比赛还是讨论最新的头条新闻，我们都将为体育世界及其他领域带来更多一点的见解。在任何收听播客的地方关注《多一点触感》。每周三都会发布新的剧集。
所以，妈妈，当我还在你子宫里的时候，我给了你很多我的细胞。只要胎儿在孕妇体内待一段时间，就会发生这种情况。艾米·博迪说，在这种交换中，
存在权衡。它可能在怀孕期间有帮助。它可能在产后期间有帮助。但从长远来看，可能存在一些权衡，实际上在某些时候它会导致健康并发症。研究人员一直在探索的主要并发症之一与自身免疫性疾病有关。哇。所以就像……
从一开始就要非常清楚，对吧，就像这一切都非常理论化，对吧？这是研究人员仍在努力弄清楚的事情。所以我不想让任何患有自身免疫性疾病的人立即认为它来自微嵌合体或这种细胞交换，对吧？但基本上，艾米向我解释的方式是
我们有这个免疫系统，它的全部工作就是四处巡逻，检查各种细胞，然后说，这是我吗？
通常情况下，你的身体通过细胞上的特定标记来识别自身，它说，嘿，我就是我。它会让那些细胞独自待着。但是如果它遇到看起来不像自身的细胞，那么我的免疫系统可能会说，不，让我们摆脱它。但在自身免疫性疾病中，免疫系统会失控，对吧？就像它开始攻击属于身体的细胞一样。
在某种程度上属于自身。这会导致与自身免疫性疾病相关的各种肿胀、疼痛、疲劳等问题。所以这与微嵌合体潜在的联系方式是，事实证明，那些曾经怀过胎儿的人患自身免疫性疾病的风险似乎更高。嗯哼。
我们现在拥有的数据侧重于女性，但它表明这些疾病比男性更容易影响女性。一些研究发现，女性生育年龄后，患上这些疾病的几率实际上会增加。所以研究人员正在研究微嵌合体。
他们想，好吧，怀孕的人正在将看起来非常像它们的异体细胞带入自身。因为通常我们一半的 DNA 来自我们的父母。所以这些细胞进入，它们成为身体的一部分，组织的一部分。
然后，一种情况是，它们做了一些身体细胞通常不会做的事情，对吧？孩子细胞更独特的事情。所以也许，例如……它们表达了你从未见过的蛋白质。
那么你的免疫系统可能会说，嘿，那不是自身。我们需要继续摆脱它。这可能会引发自身免疫反应。我不知道我们能否称之为自身免疫，因为这意味着自身，对吧？就像，这是自身免疫吗？因为它没有攻击自身。它正在攻击这些异体细胞。这就是这里的主要问题，对吧？就像，这些细胞既是免疫的。
是父母自身的一部分，也是基因上的异体。所以也许，再次强调也许，这可能导致自身免疫性疾病。就像也许这些异体但并非如此异体的细胞是身体开始攻击自身的原因。是的。
并且有一些研究来观察患有自身免疫性疾病的人，以寻找这可能正在发生的证据。有一些不同的研究正在观察患有自身免疫性疾病的个体，他们发现这些胎儿细胞存在于组织中。但再一次，这些大多是相关性。就像我们看到了这些细胞，我们看到了这个问题。也许它们是相关的。我们不知道确切的。
根本原因。我们不知道这些个体是否无论如何都会患上自身免疫性疾病，而这些细胞只是碰巧在那里。所以，就像，这里还有很多工作要做，以便弄清这种关系并弄清楚发生了什么。但这至少是一种人们认为这些来自胎儿的细胞可能导致问题的方式。好的。我对此很着迷。
我希望有更多信息。但这是一个多么有趣的想法。我也这么认为，对吧？所以存在这种可能性，这种可能性是它们与自身免疫性疾病有关。然后是另一种可能性，你不会喜欢的，那就是这些微嵌合体也可能在
说出来。说出来。所以基本上，癌症几乎是最好的例子之一，也许这有帮助，也许这有害。就像现在，这只是非常令人困惑。艾米说，当她研究乳腺癌时，她实际上对微嵌合体产生了兴趣。所以她就像阅读这些论文一样。有些女性体内胎儿细胞的数量较高。
在她们被诊断出患有癌症。这表明可能存在某种联系，或者像相关性一样，对吧？像更多的胎儿细胞，可能更多的癌症。但还有其他论文。这就是它变得非常令人困惑的地方。还有其他研究表明，不，实际上这些细胞可能在那里试图帮助对抗癌症。
实际上，这些细胞具有保护作用。所以这是一个很大的问题，我们不知道它们在做什么。它们是在对抗肿瘤吗？它们是在使免疫系统更具侵略性，从而使这种癌症恶化吗？我们不知道答案。
所以，再说一次，这里有很多问题，对吧？但是如果我们可以弄清楚这些事情，就像如果我们可以弄清楚微嵌合体对我们身体在癌症或自身免疫性疾病方面的确切影响一样，就像
那可能非常重要，对吧？艾米说，也许我们可以弄清楚人们是否患有某些问题的风险很高，并尽早帮助他们，例如。另一件令人兴奋的事情是，有些人再次看到这些潜在的胎儿细胞
帮助伤口愈合。人们认为它也可以作为一种疗法，提供干细胞的促进作用，以实际帮助对抗疾病或帮助愈合。现在，因为这一切都是如此神秘，所以我们，我们距离这些应用还有很长的路要走，对吧？这
我想让我想知道为什么，对吧？就像，为什么我们仍然有很多问题而不是答案，而且知道的这么少？这是一个好问题。李·尼尔森同意你的观点。这是一个好问题。
李·尼尔森实际上是我之前提到的那些在 20 世纪 90 年代开始深入研究微嵌合体的研究人员之一。几十年来，她一直在对自身免疫方面进行大量工作。所以我基本上问她，为什么我们距离答案还差得很远。对此最直接的两个答案是技术性的。所以是技术。
另一个是资金。生殖健康总体上资金不足，但这项工作从技术角度来看也很困难。最大的挑战非常简单。所有这些微小的嵌合体细胞都很难追踪。而且，你知道，你可以在老鼠身上放入示踪剂，就像
就像我们之前提到的那样，但老鼠不是人。老鼠的怀孕与人类的怀孕看起来不同，这可能会导致不同的影响。我的意思是，老鼠通常是多胎妊娠。它们通常同时生育大约八只幼崽，例如。我不认识任何人同时生了八九个孩子。与此同时，你不能像在老鼠身上那样，给人类胎儿注射夜光示踪剂。
或者像解剖老鼠一样解剖人类父母来观察发生了什么。因此，当你观察人类组织中的一些细胞时……你实际上无法同时知道它的来源和去向以及关于它的所有信息。然后，即使你确实有一些你正在观察的人类组织，找到这些细胞也不容易，对吧？每百万个细胞中只有几个，对吧？
所以这就像在干草堆里找一根针一样，如果这根针看起来很像干草，对吧？因为它实际上有一半干草的 DNA。然后我与李和艾米讨论过的另一个额外的问题，但我一直保存到最后，那就是
微嵌合体不仅仅是胎儿将细胞传递给父母。它实际上要复杂得多，因为它双向进行。所以我不只是给你我的细胞，当我还在你子宫里的时候，你也给了我一些你的细胞。当然。这意味着
你不仅仅是我和我妹妹克洛伊以及你可能有过流产的嵌合体。你祖母穆迪的细胞也漂浮在你的体内。这很有道理。它能追溯到多久以前？所以你的母亲，我的祖母，也可能给了你一些你祖母的细胞……
所以任何研究人员观察你的组织时，妈妈，都会说，这是安妮·伯德·普拉特的细胞吗？还是她女儿克洛伊的细胞，还是她女儿伯德的细胞，还是她母亲的细胞，还是她祖母的细胞，还是她流产的细胞？
或者，就像，什么？所以艾米说很难解析。我们一直在非常简单地谈论这个问题，因为它太复杂了，以至于我们的思想甚至无法理解这样一个事实，即
实际上，多代人同时存在。因此，研究微嵌合体非常困难，因为你必须在一百万个细胞中找到仅仅几个细胞，解开这个整个世代交织的难题，然后弄清楚这些细胞在做什么，它们在做什么。这就是为什么这项研究进展如此缓慢的部分原因。你得到了这些，就像……
你知道的，一千块拼图的两块，对吧？你会想，“我认为这是一匹马”，但你还没有看到，你知道，身体的其他部分，或者诸如此类的事情。我觉得，我的意思是，我觉得，我想这里面有一些事情，我们可能永远无法完全理解，对吧？就像我们可能永远无法完全解开我的细胞、我姐姐的细胞以及
你流产的细胞是如何影响你的身体的。有可能它总是会保持一种类似父母与子女的关系，对吧？就像在一个微小的尺度上，会有某种推拉、伤害和治愈，你知道的，这是一种我们可以永远探索而永远无法完全解开的亲子关系。可以肯定的是，但是……
对我来说，这种研究的全部益处在于，你现在所知道的，比如说你真的，不是你，一个人，真的能够更深入地研究这个问题。总会有惊喜。这就是每个人做研究的原因。他们总是说，“哦，我们正在寻找X，我们发现了一个完全不同的字母部分。”这对我来说是一个足够好的理由去追求它。
我开始意识到我从哪里来。我开始明白我的身体和大脑里可能有你的一些细胞。问题是，你会说我总体上更像是一个疤痕愈合助手，还是一个儿童自身免疫性疾病的诱因？哦，亲爱的，你是一个疤痕愈合助手。
这是有记录的。嗯，我很高兴你在这里。妈妈，我很高兴你在这里。嗯，
我爱你。我也爱你。我想就是这样。我们完了吗？是的，我想就是这样。我想我们完了。谢谢你这样做。不客气。在另一个空间，我会向你通报即将到来的某些邮政事件。你可以向我通报你生活中发生的其它事件。
本集到此结束。但下周，我们将继续我们的“期待”系列，讲述一个关于孩子们不仅会在父母的身体上留下印记，而且还会潜在地改变父母思想的故事。在那之前……
本集由我，伯德·平克顿报道和制作。它由布莱恩·雷斯尼克和凯瑟琳·威尔斯以及负责节目的梅雷迪思·霍德诺特编辑。我们从克里斯蒂安·阿亚拉那里得到了声音设计和混音，来自诺姆·哈森费尔德的音乐，塞雷娜·索隆检查了我们的传真，还有曼迪·阮。有她在附近真好。
在本集中，我要特别感谢莱伊·尼尔森，她寄来了很多文章，这些文章真的帮助我找到了方向，并加深了我的了解。所以，如果你想了解更多关于微嵌合体和自身免疫性疾病的信息，可以查阅她的研究成果。我还推荐艾米·博迪在2015年合著的《生物论文》中的文章。
我们还将在接下来的几周内在网站上推出大量关于怀孕未知数的文章。所以请访问vox.com/unexplainable阅读这些文章。然后给我们发邮件，告诉我们你的想法，你的问题。我们的邮箱是[email protected]，我们很乐意收到你的来信。Unexplainable是Vox Media Podcast Network的一部分。下周我们将推出另一集“期待”。所以……
期待一下。