Deep Dive
Shownotes Transcript
在Vox的新播客《灰色地带》(The Gray Area)的第一集中，主持人肖恩·伊林(Sean Illing)与尼尔·德格拉斯·泰森(Neil deGrasse Tyson)讨论了政治和科学的局限性。 在Apple Podcasts收听和关注： https://bit.ly/3Cxl1KD 在Spotify收听和关注： https://bit.ly/3er7Mn2 在其他平台收听和关注： https://bit.ly/3yFt5b8 了解更多关于您的广告选择的信息。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 嘿，我是诺姆。本周《无法解释》(Unexplainable)节目休播，但我们想给你一个额外节目，让你在周三我们回来之前有所期待。这是Vox的一个新播客，叫做《灰色地带》(The Gray Area)，它对文化、政治、科学等等进行了哲学思考。它深入探讨所有那些棘手、模糊的空间，这些空间远非确定性的。所以，如果你像我们一样，喜欢没有完美答案的问题，我认为你会喜欢它。
本周刚刚播出了《灰色地带》(The Gray Area)的第一集，所以去订阅或关注他们的节目。这是主持人肖恩·伊林(Sean Illing)和尼尔·德格拉斯·泰森(Neil deGrasse Tyson)之间的一段对话。他们讨论了科学素养、民主以及事实是否最终是答案。好的，这是《灰色地带》(The Gray Area)。小时候，我喜欢卡尔·萨根。宇宙就是所有存在或曾经存在的事物。
他帮助我理解了宇宙的浩瀚。我们所了解的一切，所有未解之谜，他都能在科学中找到诗意。这就是他的PBS系列节目《宇宙》(Cosmos)的全部内容。萨根真的希望你能感受到这种敬畏和惊奇。
但他总是想强调科学作为一种思考世界的方式。随着我们进入计算、遗传学、医学和媒体技术日益发展的时代，他看到了可能出现的问题。科学也是这台巨大的技术生产引擎。
如果没有任何防护措施，他担心这不仅会威胁到我们的环境，还会导致权力集中在那些理解它的人手中。
而这是萨根直到1996年去世前一直在宣扬的事情。如果我们不能提出质疑的问题，不能盘问那些告诉我们某些事情是真的的人，不能怀疑那些当权者，那么我们就会成为下一个江湖骗子（政治的或宗教的）的目标。那么，我们如何创建一个不仅提倡科学作为一种思维模式的社会，
而且还能保护它免受权力和政治的影响呢？我是肖恩·埃林(Sean Elling)，这是《灰色地带》(The Gray Area)。我今天的嘉宾是唯一一位尼尔·德格拉斯·泰森(Neil deGrasse Tyson)。你认识他。每个人都认识他。在很多方面，泰森是我们这个时代的卡尔·萨根。他甚至复兴了萨根的电视节目《宇宙》(Cosmos)。
尼尔是美国自然历史博物馆海登天文馆的馆长，也是新书《星际信使》(Stary Messenger)的作者。在这本书中，他探讨了许多社会面临的最大问题，并像萨根一样认为，我们应该采取更科学的视角来解决这些问题。泰森真的相信，在许多情况下，我们会发现我们问题的根源实际上很简单，而让我们分裂的东西往往是愚蠢的。
他称之为宇宙视角。我们讨论了应用它是否能解决我们的政治问题。我告诉他为什么我认为他对这一切是如何运作的可能有点天真。尼尔·德格拉斯·泰森(Neil deGrasse Tyson)，欢迎来到节目。嘿，肖恩。谢谢你邀请我。你知道，你是我作为一名专业记者做过的最早的采访之一。
在2015年的salon.com上。哦，我的天哪。谢谢你提醒我。是的。我本来想问你是否记得，但我不想让你在这个节目的开头就对我撒谎。那是你还有头发的时候吗？呃，差不多。
我想，那时敌人已经突破了防御线。男性脱发武器正在通过航空公司运输。不，谢谢你提醒我，因为我确实记得那个salon的采访。我当时对自己说，我们能够在不仓促的情况下理性深入地讨论话题，并走到我们想去的地方。所以我很高兴回到你的圈子里。你一直在外面？
作为一名非常公众的人物已经很久了，你的这本书感觉像是你使命的转变。但你有点倾向于政治，那更像是我的世界。我这样理解对吗？或者你认为它不太重要？是的，这本书在这方面与我的其他书非常不同。当然，我的其他书都是直接关于宇宙发现和科学的，对吧？
但从某种程度上说，这本书比我写过的任何东西都包含更多科学，因为它就是世界的模样。社会、文化、政治、爱、恨、生、死，所有这些
对我们来说很重要的事情。这本书就是当你拥有理性、科学素养和宇宙视角的视角时，这些事情的样子。所以从某种意义上说，这本书比我做过的任何事情都包含更多科学。
因为我向人们揭示了科学推理的价值，因为它适用于生活的许多方面，适用于你生活中许多你坚持强烈意见与其他人争论的场合，而其他人也坚持着其他强烈意见。这本书试图让交战的派别意识到，忘记中间是否存在妥协立场，可能存在，
但更重要的是，通常有一些地方可以让你回顾你所争论的内容，然后说，哦，我的天哪，我根本没有争论任何事情。或者我认为这是一个坚定的观点，但是看看我甚至不知道存在的这个观点的所有漏洞，因为我的偏见使我无法看到它们。
所以这本书是关于如何用科学的眼光生活在这个世界上的练习。我希望，如果有人要买它的话，买这本书的话，他们在感恩节晚餐之前拿到它，因为这就是所有的事情。哦，你太天真了。我喜欢。但你太天真了。
我希望他们在所有争论之前，在疯狂的叔叔和古怪的阿姨进来分享他们对世界的看法之前就做到这一点。这将完全让你有能力进行这些交流。但是你知道，在这个疯狂的社交媒体环境中，
无论你说什么关于政治的话，无论多么理智、温和或合理，都不可能避免让自己置身其中。你是否觉得我们正处于某种临界点？也许这有点戏剧化，但你是否觉得我们正处于一个政治功能失调、社会功能失调、科学文盲的阶段，
文盲加上我们拥有的所有这些技术力量，这些东西现在是，我不知道，对我们文明的生存威胁？交战的政治派别并不是什么新鲜事。这和民主和选举一样古老。即使没有选举，也有国王和王后为了那些想要崛起的人的权力而被杀害。所以如果这不是政治冲突的最终表现，我不知道是什么。我认为不同的是，
我记得有一天，我会表达我的意见，你会平静地倾听，然后说，哦，这很有趣。或者这就是我对这件事的看法。然后我们会讨论这些差异。然后当我们讨论结束后，我们会出去喝啤酒。现在，如果你在社交媒体上发表任何意见，都会受到那些不希望你发表与他们意见不同的意见的人的攻击。
如果那是你追求的世界，那么你真正追求的是一个每个人都和你持有完全相同意见的世界。我上次查看时，这是独裁者在他们的圈子里创造的东西。这不是多元化民主的基础。所以这是第一点。第二，我在社交媒体上的帖子中学到的是，如果我要说任何社会文化方面的事情，我必须以一种不是意见的方式去做。
即使你这样做，也有人会认为这是意见。这让我着迷。在一场可怕的校园枪击案发生后，我曾经发布了一个非常简单的事实。在沃尔玛，你可以买到AR-15自动步枪，但公司政策规定
禁止他们销售带有脏话的流行专辑。好吧。听起来差不多。这就是我发布的所有内容。实际上并没有表达任何意见。它对比了两件在某种程度上可能不一致的事情。我对发生的事情感到着迷。
评论分为两类：那些认为我正在谴责美国枪支的人，和那些认为我正在谴责言论自由的人。因此，在人们认为我想说的话中，它变成了第二修正案与第一修正案的冲突，而我根本没有试图表达任何意见，只是想说，这难道不有趣吗？
在同一屋檐下，他们有这两项看似相互冲突的政策。所以这告诉我，如果人们认为事实与他们的观点相冲突，他们就会简单地争论事实。而作为一名教育工作者，这是对知情民主的瓦解的开始。
你在书中提出一个思想实验，它为我和你看待政治世界及其组成人员的不同方式奠定了基础。书中的实验是，你想象一下，如果有一些超级理性的外星生命形式正在秘密监视我们的物种。如果发生这种情况，你认为这种外星生命形式会对我们得出什么结论？我的意思是，我认为他们会看到我们本来的样子。
非常聪明的灵长类动物，用我们有限的智力做了很多事情。但正如达尔文所说，我们仍然带有我们卑微起源的印记。你认为我们大部分时间都是理性的生物吗？是的，我不知道我会给你刚才那句话中给你的赞誉。我夸大了。哦，哇。好吧。是的。那么有史以来地球上最聪明的物种是什么？你对这个问题的答案是什么？
哦，上帝，你是在设圈套给我。好吧，既然你问了，我觉得不可能是人。所以我不知道。不，不，是人。是人。是人类。好的。这不是脑筋急转弯，对吧？是人。所以我现在问，是谁宣布人类是有史以来最聪明的动物？人。人类做到的。所以你才能说，看看我们有多聪明。而宇宙视角会说，
想象一下比我们更聪明的生命形式。在文明史上，我们做过任何他们会认为很聪明的事情吗？当我们将自己与我们最亲近的亲属——黑猩猩进行比较时，这是一个简单的思想实验，我们的基因与黑猩猩有98%、99%的相同。
现在，如果你真的喜欢智人，你会说，看看那2%的差异有多大。我们有哲学、哈勃望远镜、艺术和文明。而黑猩猩所能做的也许只是从土堆中提取白蚁，最聪明的黑猩猩会堆叠箱子来够到天花板上的香蕉。但我问你一个问题，假设黑猩猩和人类之间的智力差异是
实际上就像那2%可能表明的那样小。对于某个比我们高出2%智力的物种来说，我们会是什么样子？仅仅是我们比黑猩猩高出的那2%。沿着这条线继续下去。最聪明的黑猩猩能做到我们蹒跚学步的孩子能做到的事情。以此类推，最聪明的人类……
会做这个物种的蹒跚学步的孩子能做的事情。把这一切放在一起，我只想说，你认为我们对于我们进化基础来说相当聪明，而我说另一个物种比我们高出2%，我们不会做任何能打动他们的事情。所以这个物种来到地球，听说有智慧生命出现后
在看到我们猖獗的非理性行为后，我们为了你生活在不同的分界线上而互相争斗，因为资源在地球和海洋中分配不均，因为你崇拜不同的神，因为你和不同的人睡觉，我们互相屠杀，奴役人民，那些外星人会跑回家说地球上没有智慧生命的迹象。
这是一个供你考虑的宇宙视角。所以这个宇宙视角，对吧？这有点像你书中的中心论点，我们对事物采取更宇宙的视角。对一切。对一切，并对真正重要的事情和不重要的事情以及我们认为如此重要的许多事情有多愚蠢有一些清晰的认识。
与其说是愚蠢，不如说是无关紧要。是的。你认为它很重要，但实际上并非如此。我认为，宇宙视角更重要的价值在于，它迫使你重新平衡你在世界上的关注组合。
然而，这样做是如此困难，对吧？这是一个如此简单而明显的事情，暂停一下，从那些看起来很重要的事情或那些让我们担心、让我们不安的事情中找到一些情感上的距离，获得一些视角，意识到在事情的大局中，它并不那么重要。然而，我们大多数人似乎在这方面都失败得很惨。你认为为什么人们很难对事物有更广阔的视野，很难有宇宙的视角？我，
我认为我们不是为此而设计的。我作为一名专业天体物理学家，以及作为一名普通的科学家，都从宇宙的视角出发。这本书中有一些方面不需要宇宙视角，只需要理性的科学视角。如果自然地进行科学思考，那么我们现在所实践的科学在几千年前就已经被发明出来了。
但就其广泛实践而言，它只有几百年的历史。它的一些迹象不仅存在于古希腊，也存在于伊斯兰黄金时代。但就我们所说的科学的广泛实践而言，它具有过滤掉你可能引入结果中的偏差的方法和工具，以确定世界上客观上真实的东西，客观真理不受你的意见的影响。
无论你是否相信它，都是真实的，科学的方法和工具被巧妙地设计用来建立客观真理。如果那是自然的，
从穴居人的时代起，我们就已经在做了，但我们没有。所以这就是为什么它必须被教导。你必须了解你对自身偏见、他人偏见、宣传和信仰体系的敏感性，而不是证据的力量。你必须看到所有这些是如何联系在一起的。
不幸的是，我认为我们最不擅长的是从统计学和概率的角度思考世界。我在书中最悲伤的一句话是，假设有人在轮盘赌桌上押注数字7。我说，你为什么押注7？好吧，它快到了。我可以看到过去12次旋转，它还没有出现。它快到了。它快到了。
不，它没有到。这是一个从未上过概率和统计学课程的人。所以我们有一个由我们自己物种的成员创造的整个产业，利用我们大脑线路的缺陷，并以此从你身上赚钱。这是我在这本书中能向你揭示的关于现代文明最悲惨的事实之一。所以，是的，这需要一些训练。
好吧，让我看看我能否找到我们可能略有分歧的地方。我们分歧？我没有说任何可以分歧的话。哦，我认为我们确实分歧了。我说了什么导致分歧？我们会说到那里的，先生。说到那里。我非常想听听我说的话让你分歧的地方。来吧。好吧，让我这样试试。如果我有一种保守的本能，那就是我认为……
通常明智的做法是对人性及其政治局限性保持非常谦逊的态度，也就是说，我认为我们必须接受，就像你刚才所做的那样，
人类不是理性的生物，人类生活永远不可能完全或大部分是理性的，任何试图这样做都可能会失败并走向灾难。我认为你认为在科学或科学视角的帮助下，我们也许可以稍微摆脱一些愚蠢的原始冲动。我认为整个人类历史都表明并非如此。我不知道这是否可能。
我们完全摆脱它，物种进化到我们的非理性行为成为过去。但我们可以成熟，广泛的启蒙可以并且确实会发生。
虽然世界上肯定仍然存在奴隶制，但在这个世界上，没有哪个政府明确地在他们的教义中支持奴隶制。但这曾经很普遍。
就在几个世纪前。一个半世纪前，世界正在弄清楚奴隶制可能不是一件好事，一个人不应该拥有另一个人。这在《圣经》中很普遍，从罗马帝国到伊斯兰教，奴隶制就是这样一件事情。我会说，我们在文化和社会上已经成熟到认识到这不是我们应该表现的方式。
所以我认为，无论它涉及到什么适合和开始，社会整体都可以对现在和未来有更进步、更理性的看法，因为我们已经从过去的错误中吸取了教训。
100%。我肯定会区分进步和完美。说我们永远不可能完美并不意味着我们不能进步。你说得对。我同意。没错。进步是，哦，我的天哪，如果你稍微进步一点。不，看，我同意你。好吧，让我这样试试。你还在试图挑起争端。这就是你试图做的。不，我不想挑起争端。
你认为我会与美国最受欢迎的天体物理学家争吵吗？你疯了吗？美国的私人天体物理学家。我不知道我是不是任何人的最爱。你现在在我的地盘上，宝贝。这是政治，对吧？我准备好了。你必须和我一起下到泥地里。但说真的，所以你写道，我现在引用一下，“当人们在我们复杂的政治、宗教和文化世界中意见相左时，原因很简单，即使解决方案并非如此。”
我认为我知道你的意思，你知道，我们许多分歧都是无关紧要和不必要的，但我不认为原因很简单。我认为人类同时非常原始和难以置信地复杂。相比之下，质子和电子要简单得多。这就是为什么我们可以预测它们的行为方式。
但人们很奇怪、很复杂、很矛盾，对我们来说是一个谜，即使是对科学家来说也是如此。我会说对个人来说是的，但对集体来说并非如此。
如果你看看战争的原因，当然，你可以说这个国王，这个女王，这条分界线。但归根结底，这是关于权力的。这是关于获得资源的。人类发动有组织战争的原因并非一百个。细节是不同的。是的，当然。希特勒在20世纪30年代的德国崛起，他被监禁，他当选，他很有魅力。是的，细节是
但归根结底，这是一个有魅力、渴望权力的人，他设法创造了一个敌人，并让他的同胞对抗他认为的敌人。对我来说，这很简单，好吗？现在，考虑到文化和社会的复杂性，你如何解决这个问题，你如何结束它，你如何创造更持久的和平，这些都有非常复杂的因素。快速休息后……
创造一个运作良好的社会的任务是科学问题还是政治问题？我读你的书的感觉是，你认为我们有一个知识问题，对吧？有很多无知，也存在视角问题。我们没有宇宙视角。我们通过非常狭隘的地方视角来看待事物。
对我来说，这个问题是，我作为一个政治理论家，而不是一个科学家，是什么阻碍了我们解决这些问题？对我来说，这是
我们有一个政治问题。我们无法解决气候变化的问题不是知识问题。问题是，权力以一种不仅使我们难以做到我们知道必须做的事情，而且还会找到新的方法来破坏我们动员起来对抗它的能力的方式集中起来。我并不假装自己有答案。我只是知道更多的数据不是答案。
我看到的不同。怎么会这样？我认为人们不明白什么是客观真理。我实际上认为就这么简单。他们看到了各种发表的科学研究。其中百分之一否认人为造成的气候变化，而99%的研究表明我们是原因。他们选择性地引用它，因为它满足了……
他们所持有的世界观，他们没有意识到这种世界观中所包含的偏见，而且他们恰好掌握着政治权力或经济权力，然后他们采取行动。所以你是对的。这不是知识本身的问题。而是对你是如何得出你认为是真还是假的东西的自我意识的问题。你需要知道什么是科学，以及它如何以及为什么有效，以及
科学界最不可能进行某种大规模阴谋。好吗？因为如果你曾经参加过科学会议，我们会一直互相争论。我们是你们见过的最不讨人喜欢的人。也许仅次于国会。但不同的是，我们之间有一个不成文的契约。
在我们科学家之间。如果我要和你争论，要么我是对的，你是错的，要么你是对的，我是错的，要么我们都是错的。这就是契约。这是一个问题，即当权者知道什么是客观上正确和错误的。他们只是不在乎。他们出于各种原因对现状感兴趣。你会讨厌我说这话。我知道。我说这话的时候也会烦自己。但是
我真的认为我们夸大了客观真理对许多人的重要性。并不是很多人忘记了事实与观点的区别。我认为问题比这更严重。我认为很多人根本不在乎这种区别。我认为人们会依附于某些信念、价值观、某些文化姿态，这些东西从宇宙的角度来看似乎很小，但它们并非如此。
它们仍然是那些锚定我们的身份和社会生活的东西。这就是驱使我们的东西。它超越了真与假。它超越了事实和观点。它比这更深。这就是我不知道如何解决的事情。我以为你比这更乐观。
哇。我正在努力。我正在努力。这相当悲观。你应该帮我解决这个问题。你是我认识的最乐观的人。好吧，让我看看我能对你刚才说的话做些什么。所以在这本书中，我给出了德克萨斯州共和党最近几年实际的纲领性语言。在那里，有一句明确的句子
积极否认人为造成的气候变化的科学论断。积极否认。然后两年后，因为他们每隔几年更新一次纲领，两年后，这句话被软化了。它不再说我们积极否认科学论断。它说我们拒绝气候……我们称它们为什么？哦，在这里。我们支持取消气候正义倡议的资金。
气候正义。所以这实际上是进步，因为它没有针对科学家及其研究结果的共识。客观真理有可能在那些实际上不认为它是客观真理的人中传播。
所以现在，回到你的观点，有些事情人们看起来只想相信，无论证据如何，例如那些认为地球是平的人。我不追捕他们。我们生活在一个拥有自由思想、自由表达的自由社会中，至少我们这样告诉自己。你想认为地球是平的吗？
尽管如此。有很多工作适合你，包括NBA职业篮球运动员，其中一人是地球是平的坚定支持者。凯里·欧文。有很多工作适合你，你不需要知道或理解地球是球形的。你只是不希望那个人掌权，把他们的信仰体系带入治理。
你不希望那个人领导美国宇航局或控制资金，这将指导科学研究的未来。否则，这将是你所建立的文明的崩溃。所以，是的，也许有些人对他们的信仰体系是不可动摇的，认为他们的真理是客观真理。我认为你容易以这种方式思考
是由科学的教学方式决定的。你被教导说，这只是今天碰巧为真的某些事实，但明天可能不为真。然后，你记忆并为期末考试背诵章节中的这些粗体字。
科学从未真正被教导为一个过程，作为一种探究自然的方法，作为一种了解在这个世界中什么是真什么是假的方法。如果你有权力，你的权力和金钱，如果你根据客观真理做出决定，而不是根据你希望为真但没有证据支持的事情做出决定，那么你的权力和金钱将更有可能持续下去。学习关于世界的信息从未如此容易……
学习关于世界的信息从未如此容易。你认为为什么这么多人仍然坚持他们的妄想？我的意思是，妄想可能是一个太强的词。不，这是一个完美的词。好吧，我本来可能会说，为什么我们坚持我们的偏见？例如，你有一章关于种族的内容，我喜欢你在那里做的事情。你展示了沿着这些界限划分自己有多愚蠢和武断。我同意你。这非常愚蠢、危险和具有破坏性。问题是……
权力被大量投入到维持这些分裂中。再说一次，我完全同意你。看穿这个陷阱应该很容易。然而，整个物种似乎完全无法做到这一点。所以一定有一些深刻的基本的东西或一些强大的东西阻止了它。不，没有你说的那么糟糕。好吧。不，我们几个世纪以来一直在进步。最伟大的种族主义著作是
十九世纪出入非洲的人类学家，将自己与欧洲人进行比较，其结果是……
它持续存在，并为奴隶制辩护。他还引入了一些宗教来帮助辩护。好吧，取决于你信奉什么宗教，你可以在圣经中找到一些章节。谁是含的子孙，谁的皮肤因惩罚而变黑。你可以从中找到各种各样的说法，但我们已经慢慢地摆脱了它，所以今天你看到的任何种族主义因素，呃，
作为一个深色皮肤的人，我宁愿活在今天，也不愿活在这个国家或世界历史上任何之前的时期。这就是进步的轨迹。我不会回到过去，你不能说我们就是这样，而且是不可改变的。这是一个客观上错误的陈述。这不仅对深色皮肤的人适用，对女性、性别光谱上的人也适用。
我们今天遇到的任何问题，如果你不是白人男性，昨天、前天和更早以前都更糟。是的，会有反复和起步。是的，我明白。但总的来说，这条轨迹是真实的。即使是乔治·弗洛伊德的谋杀案。
引发了如此多的回应，不仅在街头，而且在办公室、人力资源部门。在我成长的过程中，这经常发生在我的家乡纽约市。经常有手无寸铁的黑人死在警察手中。我偶尔也会成为新闻。事实上，这件事发生在明尼苏达州，成为全国新闻并引发抗议，
从某种扭曲的方式来看，这是进步。所以你不能说我们作为一种文化或物种没有改变。我们已经学习了。哦，我当然不是这样说的。你听起来好像是的。哦，等等，等等。冷静点。不，不，不。对我来说，问题是，
人类的天性改变了很多吗？个人改变了很多吗？或者我们是否在构建机构和结构方面做得更好，这些机构和结构更能够引导我们的本能，并将我们引导到更有建设性的方向？但如果这些装饰消失，融化，我们会很快回到野蛮的方式。
这是一个非常重要和有见地的评论。所以让我同意并进一步反思一下。早些时候，你说我们从未接触过更多知识。这是正确的。但是没有什么比在谷歌上输入一个疯狂的想法更能滋生偏见了。
谷歌会找到每一个和你想法完全一致的疯子，给你一种虚假的真实感或关于你疯狂想法的虚假真实感。你可以输入“空心地球”，就会出现那些都相信地球是空心的、有一个内地球以及内部有文明的网站。
因此，我们的知识获取系统没有一套配套的过滤器来允许你，除非你接受过其他类型的培训，否则无法判断什么更有可能为真。你需要一些方法来解开你的信仰体系，面对一些真理与其他真理。
如果你不准备让这种情况发生，你没有工具来接收相互矛盾的信息并改变你的想法，你就会变得僵化。这会使人们部落化。
所以，是的，在过去，你的部落是那些看起来像你并且住在几个街区周围的人。现在，情况并非如此。我的想法是，让我找到世界上所有持有这种想法的人。这就是新的部落。我们将与所有反抗我们的人战斗。是的。这就是我在整个谈话中一直在谈论的事情。这正是我感兴趣的。
我，为什么某些想法比其他想法更重要，这往往与真理无关。它与部落、社区、目标以及所有这些事情有关。据我所知，没有人为了弦理论而炸死自己。正确。我认为没有人会在关于热力学或什么的争论中杀死任何人。从来没有。正确。但是人们总是因为他们关于自由或上帝的想法而死去和被杀。对。
我不知道是否有足够的科学家认真思考这是为什么，以及这说明了我们什么。我想很多科学家类型的人会说，是的，是的，是的，我明白了。我们只需要给人们更多的事实和数据，这样他们对自由的观念才能连贯一致。但我认为那不是……它不是，它比这复杂得多。如果我要概括一下，当然这里有一些非常重要的例外，但我让我概括一下并说，
个人可用的支持其信仰体系的数据越少，他们就越会坚决捍卫其信仰体系。当然，也有例外，但这是一个非同寻常的事实。因为如果你走过来对我说，尼尔，
我认为我们实际上并没有呼吸空气。它实际上是一个真空。我甚至不会和你谈论这个。有一句古老的谚语。如果一场争论持续超过五分钟，那么双方都是错的。所以，但如果这是你信仰体系的一部分，那么你相信它以及其他人和你一起相信它对你来说很重要。这就是你获得追随者的方式。在极限情况下，
这就是你拥有宗教的方式。对宗教来说，你所进行的仪式与宗教中的其他仪式相同很重要。这是你参与信仰体系的标志。
在这个国家，这种自由受到保护，前提是你的信仰体系不会凌驾于可能拥有不同信仰体系的其他人的自由之上。所以我花相当多的时间来区分这些不同的真理。我称之为个人真理。耶稣是你的救世主吗？在一个宗教自由的开放国家，没有人会从你那里夺走它。
但是如果你想要求其他人以同样的方式思考，这需要采取行动
说服，在极限情况下是暴力行为。因此，一旦你认识到这些是你的个人真理，这很有趣。然后你有了政治真理。仅仅因为它们被反复提及而存在的真理，大脑的弱点是，哇，我听了很多。它一定是真的，而无需参考证据或重复证据。同样，我们必须学习证据很重要。客观真理才是真正重要的。
一旦人们理解他们在建立适用于每个人的事物中所扮演的角色，因为客观真理无论你是否相信它都是真实的，如果你要制定法律和法规，就让它们以客观真理为基础。这样，你的个人真理就不会与之冲突。但是如果你有强烈的个人真理并且你掌权，这对多元化民主来说是危险的。
是的。你在书中想象了一个完美的、理性的、虚拟的国家，叫做理性国，那里有
一部宪法只有一行，即所有政策都应基于证据的权重。我认为你知道这一点，你知道，这是一种有点戏谑的乌托邦式的东西。但说真的，这是一个有趣的思想实验。对我来说，问题是公众永远不会就构成证据的内容达成一致，或者更根本地说，永远不会就关于证据的核心价值问题达成一致。
正义。这是因为他们不知道什么是科学，以及科学如何以及为什么有效。你乘坐飞机是因为流体力学中所做的所有实验都重视证据。你比 150 年前的人活得长两倍，仅仅是 150 年前，这要归功于循证医学。这很重要。是的，你可以相信这一点。
这可能是缓慢的，因为正如我所说，一切告诉我，以证据的方式思考并不是我们大脑线路的本能。你会说没有人会同意证据。你可以，因为这就是科学所做的。这就是它。
是否有基于证据的解决方案来解决如何在社会中分配权力和资源的问题？什么是正义的，什么不是，谁应该得到什么，等等？是的，事后看来，我没有充分说明这个虚拟国家理性国，一旦你同意这个单行宪法，你就可以选择加入，它并没有确立价值观
那个虚拟国家的。这不是重点。重点是，如果你要制定法律，法律大概有一些目标。除非该目标有证据支持实现，否则你不能通过该法律。
它不会对该目标进行价值判断。它只是说你不能仅仅为了好玩而开始制定法律。他们必须在实验和观察中有一些锚点，在那里已经进行了足够的实验和观察，以便你可以将其确立为客观真理。顺便说一句，这并没有明确的界限。这是一条有点模糊的界限，但你知道你什么时候越过了它。
你知道你什么时候越过了它，是的，地球绕着该死的太阳转，好吗？不是反过来。
所以我们不会坐在这里说，好吧，我不相信那个证据。对不起，那么你不知道什么是证据。回到学校，你应该在那里学习。我们确实知道什么是证据。我们确实知道机器如何工作，能量如何工作，E=MC² 是什么，如何使用来自卫星的 GPS 找到去奶奶家的最佳路线，这些卫星根据爱因斯坦的广义相对论校正时间，为了上帝的缘故。是的，在这个世界上存在客观真理，并且这些
已经成为我们今天所珍视的一切以及构成文明的基础。如果我们的政治家都是科学家，我们的许多政治问题是否会得到解决？在最后一个简短的休息后，我会问尼尔·德格拉斯·泰森这个问题。
你认为如果我们用科学家取代所有国会议员和所有州的政治家，所有政治家都用科学家取代，我们的许多政治问题是否会消失？我认为你不需要每个人都在那里成为科学家。如果他们是立法者，你只需要一个知道如何倾听科学家的人。科学家们并不
以他们的魅力而闻名，对吧？所以我认为这是不现实的。你只需要那些倾听科学家的政治家，你知道未来会发生什么吗？
在国会关于客观上真实的科学是否真实的问题上，你不会有争论。尼尔，我认为我们会有的。我认为我们会有的。因为很多时候我们进行的争论似乎是关于事实的争论，但实际上并非如此。它们是伪装成事实的价值观争论。所以让我们看看气候变化。如果保守派右翼……
几十年来已经认识到科学家们一直在说的话。多种科学家的物种，例如生物学家，注意到寄生昆虫通常在寒冷的冬天死亡或其数量减少，现在不再减少了，它们又凶猛地回来了。正在改变的迁徙模式。许多不同种类的科学汇集在一起，得出了一个共同的结论。
如果几十年来已经认识到这一点，那么国会的争论将
将是政治论点，而不是政治家伪装成科学专家来辩论科学。那么政治讨论会是什么样的呢？这将是，我们是否征收碳税？我们是否补贴太阳能电池板？我们从中国购买它们吗？我们该如何解决这个问题？城市能否承受洪水？我们在
这些对话中浪费了几十年，这些对话有政治解决方案。因为保守派的解决方案可能与自由派解决这些问题的方案不同。这就是人们在民主制度中投票的方式，以解决气候变化问题。但这些解决方案之一不是什么都不做，因为你否认它是真实的。是的，令人抓狂的部分原因是，国会中许多说极其愚蠢话的人
实际上并不是愚蠢的人。他们实际上往往非常聪明，但他们假装相信愚蠢的事情，因为他们必须这样做，因为他们是选民或特殊利益集团的人质，或者无论是什么，你知道吗？这非常有见地。
我非常不想同意你的观点。但是？因为我不希望这是真的。但是我越了解政治和这个体系，我就越不得不同意你的观点。这些人很聪明。但是如果你显得太聪明，那么你的选民可能认为他们无法与你产生共鸣。
不幸的是，我同意你的观点，这是一种在其姿态中起作用的力量。我不会抱怨这一点，因为这只是政治。让政治成为政治。但是不要让政治的权重超过在这个文明中重要的客观真理。亚伯拉罕·林肯在 1863 年，当他更担心的事情比科学家们正在做的事情多时，
在那一年签署了创建国家科学院的法律。认识到科学和科学建议在这个新国家开明的治理中的价值。也许是工业革命，它已经席卷欧洲，也许我们可以尝到这一点。这不仅仅是工程和发明，也是科学。这个权威机构的目标是向国会提供建议
以最明智的方式，看看科学界已经出现的客观真理。顺便说一句，这里有一个警告。最种族主义的科学中最种族主义的时代是 19 世纪的人类学家。
他们中的一些人进入国家科学院并就诸如移民等问题提供建议，你知道，哪些是不想进入这个国家的小人物。所以，是的，科学过去曾走偏。而且每次它这样做时，都是当它自己的偏见没有得到控制时。
这在任何时候都会发生在每个人身上。科学的这种情况较少，因为该系统旨在找出它。但是如果你有一个完整的系统根据谁更好或他们想要谁来对人们进行排名，而他们看不到偏见，那可能是危险的。因此，每当人类学家告诉你关于世界各部落的事情时，你需要额外的制衡。
看，我很确信，如果我和你一起，我们想要建造和居住的世界几乎是一样的。作为观察政治世界的人，我的部分挫败感在于，当我们进行所有这些关于做什么、什么是问题以及优先考虑什么的对话时，人们永远不会就构成证据的内容达成一致。即使是科学家有时也会就构成证据的内容存在分歧。对于任何客观上真实的事情来说都不是这样。科学家的分歧是在前沿。
是的，去参加一个科学会议。每个人都在每一分钟、每个咖啡休息室和每次演讲中都在争论。当然，我们永远不会在前沿达成一致。这就是前沿的重点。但是一旦我们达成一致，哦，我的天哪，后退。E 不等于 MC 立方。它等于 MC 平方。它不受你对它是否真实的感觉的影响。
好吧，我认为科学和科学事业的一个区别在于，它会犯错，但它会纠正。在科学中，某些东西通常被视为异常，比如说，然后出现一个新的理论，一个新的基本客观真理，它解释了事情，然后人们改变了他们的观点，对吧？不，不，不，不，不，不，不。好的。不，不。
那里有什么问题？这不像，哦，我们有一个新的基本真理，它消除了旧的基本客观真理。不。自实验科学时代以来，过去 400 年来，没有实验产生的客观真理。
后来被发现是错误的。它可以嵌入更深层次的真理中。这种情况经常发生。这就是牛顿运动定律，它们实际上在高速和高重力下失效。因此，爱因斯坦的新运动定律和引力定律出现了。这就是狭义相对论和广义相对论。但你知道吗？如果你将低速和低重力代入他的方程，它们就会变成牛顿方程。
我们在阿波罗 11 号中根本没有使用相对论就登上了月球，所有这些都是基于牛顿方程。因此，牛顿的客观真理仍然如此，现在它作为局部真理嵌入更深层次的真理中。这种情况会发生。但并非我们都认为是真的，然后明天我们都认为它不是真的。这不是这样运作的。这是许多人，显然包括你在内，都有的一种误解，所以我很高兴来到这里。
我们可能在这里用语言来回琢磨。我认为我可能说的是
我们经常拥有声称解释现实的理论。然后，当这些理论与推翻它们的新的证据发生冲突时，这些理论就会被推翻。是的，假设，我会称它们为假设。是的。它们总是被推翻。一个假设是，我有一个想法。它可能是真的。让我测试一下。媒体喜欢它，所以他们会写很多关于它的内容。然后其他人提出不同的假设，表明我的假设是错误的。然后你，你被展示……
科学反复无常。然后你留下了一种印象，即即使是我们知道是客观上真实的事情，它们也是容易受到影响的，而事实并非如此。
看，我认为科学是我们试图在黑暗中摸索世界真相或可知事物最好的尝试。我只是认为我们经历了很长一段时间，人类对世界深陷误解，他们认为他们知道什么是真实的。然后我们后来意识到我们没有。科学是一个迫使我们认识到这些误解的过程。正确。科学是一个过程，可以控制你对某些事情是否真实抱有多少信心。它受到支持它的证据比例的控制。
我希望，像你一样，更多的人关心证据和真相。我担心他们不关心。但无论如何，我只想说卡尔·萨根是我的英雄，我认为你个人认识他，而且你……
比任何人都更像继承了他的衣钵。我喜欢你的一点是，你找到了一种方法来释放科学中的诗意，并且你以如此热情和热情地表达它，以至于它真的具有感染力。而且
尼尔，你是一个国家的宝藏。即使我们意见相左，即使只是稍微有点不同，与你聊天也是一种绝对的快乐。谢谢。我认为我们没有行动。我们对什么意见相左？我认为我们没有意见相左。我们没有意见相左。我认为我们在可能的事情上存在分歧。好的。我认为我们在……关于我们的最终状态存在分歧。
通往最终状态的途径。好的。是的。作为离政治更近一点的人，我对证据和真理推动和说服人们的力量有点谦卑。我想，你知道吗？也许我有点太怀疑了。也许我对这一点有点过于悲观。我只是看到它并观察它足够长的时间以至于总是感到失望。所以对我来说，标准已经
降低了一点。也许太低了。是的。也许像这样的对话会帮助我。我还想说，永远不要认为科学家不考虑政治。我们一直在考虑它。这只是不是我们的工作。我们一直在考虑政治，但没有人问我们。这正是我感兴趣的。
相信只有政治评论员才能评论政治，这极大地限制了那些一直在关心政治、民主、选民和文明未来的人们的深刻思想。
我希望更多科学家更关心政治，并更多地参与政治。柏拉图和亚里士多德认为政治是主导科学，不是因为它比生物学或物理学等更高级的科学，而是因为政治决定了一个社会秩序井然程度。如果你没有一个有序的社会，包括科学在内的一切都不可能。如果你没有把这件事做好，其他一切都会陷入困境。我会说科学可以帮助你组织社会。
你可以从科学中学到一些东西。我同意。我同意。这本书是《星际信使：关于文明的宇宙视角》。尼尔·德格拉斯·泰森，非常感谢你光临。很高兴来到这里。感谢你的邀请。埃里克·贾尼卡斯是我们的制片人。艾米·德罗兹多夫斯卡是我们的编辑。帕特里克·博伊德是我们的工程师。亚历克斯·奥弗林顿创作了我们的主题音乐。A.M.霍尔是老板。你觉得新节目怎么样？
尼尔是对的吗？我说过其他愚蠢的话吗？让我们知道。给我们发送电子邮件至 thegrayareaatvox.com。我们非常兴奋终于向你推出第一场演出。我们希望你喜欢它。请与你所有的朋友分享。留下评论。这些东西真的很有帮助。剧集在周一和周四发布。收听并订阅。