Deep Dive
Shownotes Transcript
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似乎每个新闻周期都充斥着人们挑战法律界限的故事。为了帮助阐明塑造我们国家的复杂法律问题，CAFE 组织了一支由法律专家组成的团队，推出了一个名为“委员会”的新播客。您将听到前美国检察官乔伊斯·万斯和芭芭拉·麦克奎德、法律学者雷切尔·巴尔科、前联邦调查局特别探员阿莎·曼加帕，当然还有我，伊莱·霍尼格，一位前检察官和 CNN 的高级法律分析师。
通过订阅您最喜爱的播客应用程序，每周收听两次来自“委员会”的评论。那就是委员会（C-O-U-N-S-E-L）。这是无法解释的。我是诺姆·哈森费尔德，我和我们的记者布莱恩·雷斯尼克在一起。嘿。布莱恩，你有什么未解的科学问题想深入探讨吗？是的，你知道我有的。好的。但在我们开始之前，我想给你提出一个场景。说吧。
我想让你想象一下。假设你去诊所看病，你头痛得厉害。你只是在抱怨。你恶心。一切都不顺利。医生给你开了糖丸的处方，就像安慰剂一样，并告诉你服用它们。你会有什么感觉？
我的意思是，绝对不会很好。我也不是很清楚该如何填写这个处方。你当然只是把它拿到糖果店去。是的，是的。我的意思是，当我上小学的时候，有一个故事说护士过去会……
如果有人头痛，就给他们贴创可贴，只是在他们的额头上贴个创可贴。你知道吗？假设你的护士，你的小学护士是正确的。等等，你是什么意思？你知道安慰剂效应吗？是的，当然。这就是你服用糖丸然后你真的好了。对。很长一段时间，医生会忽略这一点，或者他们会把它一笔勾销。比如说，“哦，这只是安慰剂效应。”它就像妨碍了我们的真正药物一样。
好的。但是科学家们意识到，它非常强大且非常有用。我们应该花更多的时间去理解和利用它。我的意思是，我们对安慰剂效应是如何起作用的一些想法吗？我们有一些想法，但它正在改变。
几十年来，医生基本上认为安慰剂效应归结于仅仅向病人隐瞒事情，即只有当病人不知道他们是否正在服用安慰剂，或者他们认为他们正在服用的是一种真正的药物时，安慰剂才会起作用。我的意思是，这似乎很明显，对吧？那
为了让安慰剂起作用，你不能知道它是一个安慰剂，对吧？是的，因为你必须相信它。好的。而且，你知道，这种隐瞒行为让一位我一直在与之交谈的研究人员泰德·卡普舒克非常苦恼。他是哈佛大学的一位医学教授，研究安慰剂效应。首先，在我的内心深处，
我很痛苦，因为我研究的一切都与隐瞒或欺骗有关。他正在进行所有关于安慰剂效应的研究，并看到它确实有效，但他由于这种欺骗行为而无法将其带入现实世界。对，因为我想在研究或试验之外，你不能仅仅向病人隐瞒事情，对吧？没错。
他知道病人对被欺骗的感受吗？他对此很好奇。所以他问病人，你们感觉如何？你可能正在服用安慰剂，也可能没有。这会让你困扰吗？事实证明，这给他们带来了很多焦虑。他们每天都担心自己是否在服用安慰剂。他们说，如果我在服用安慰剂后好转了，这意味着我的病情如何？
你的意思是，直接告诉人们他们正在服用安慰剂？这甚至可能奏效吗？泰德的任务是找出答案。
我的团队说，泰德，这是你提出的最愚蠢的想法了。他做了一项研究。他找来了80名患有肠易激综合征的人。这是一种非常痛苦的慢性疾病。它很难治疗。对于这组人中的一半，他什么也没给他们。而另一半人，他给了他们安慰剂。
瓶子上写着“公开标签”。处方笺上写着“公开标签安慰剂”。公开标签，就像公开它是安慰剂的事实？是的，完全诚实。就像这样，它就在瓶子上。泰德对安慰剂组的指示非常简单。我唯一想让你做的就是每天服用两次药丸。你不必相信它。你不必认为它会起作用。让我们试试看吧。
他还向他们提供了一些关于安慰剂效应及其如何帮助他们的教育。我们总是对我们的病人说：“我们不知道它是否对你有用。”病人对此可以接受吗？病人可以接受仅仅服用安慰剂吗？哦，他们认为这很离谱。病人会说：“这太疯狂了！你怎么会相信这个？”我们的医生总是说：“我不知道我是否也相信这个。我们正在对此进行测试。”然后结果让每个人都大吃一惊。
就像，天哪，他们正在好转，好转很多。21天后，这些服用安慰剂的病人感觉比那些什么也没得到的人好得多。这种效应的幅度是惊人的。我的意思是，我们说的是真正的改善。这怎么可能？我知道，对吧？
你知道，我仍然很难相信。这与科学家们认为他们了解的关于安慰剂的一切背道而驰。好的。这里有一些需要注意的地方。例如，这是一项小型研究，你知道，只有80人。而且它也被宣传为一种身心干预，这可能会吸引某种类型的人。最后一个需要注意的地方是，病人自己报告了他们的症状。但话虽如此，就像
那里似乎有一些东西。例如，这种公开标签安慰剂的想法已经在其他疾病中得到复制，治疗慢性疼痛、治疗潮热、疲劳、过敏、关节炎、焦虑、抑郁。已经进行了这些长期的后续研究，例如跟踪人们五年。但泰德仍然不知道这一切是如何运作的。我仔细观察了数据，并且……
我可能错过了一些东西。人们平均来说是否好转了？绝对的。平均改善是否相当于好的药物？通常是。所以我可以这么说，但是当我治疗病人时，我仍然不知道必须放入药剂中的神奇成分是什么。这里的限制是什么？安慰剂能治疗多少种疾病？我们可以给每个人服用安慰剂，告诉他们正在服用安慰剂，然后突然之间我们解决了所有这些复杂的疾病吗？
所以我认为非常重要的一点是要非常精确和谨慎地确定安慰剂究竟对哪些疾病有效，对哪些疾病无效。安慰剂对主观症状有效。所以，你知道，你可能会有一个客观的问题。你摔断了胳膊，里面有一条细微的裂缝。你可以在X光片上看到它。是的，你可以看到它。主观症状就像你从那里得到的悸动、刺痛的疼痛。
就像这是由你的大脑处理的东西。有些人可能会报告更多的疼痛，更少的疼痛。这确实是因人而异的。这是主观的。
但这仍然是一件大事，对吧？我的意思是，如果你可以在知道是安慰剂的情况下从安慰剂中获益，那么这将改变安慰剂的基本定义，对吧？是的，它把它炸毁了。这表明那个起源故事实际上是一个神话。我们需要一个新的定义。好的。我认为安慰剂的定义是一个非常基本的问题。
它是人们在临床互动中获得的积极健康益处，这是由于围绕药丸的仪式、象征和行为造成的。泰德在这里说的是，安慰剂是一种戏剧。当一个人生病去看治疗者时，这是一个充满力量的环境。医学本身的戏剧性是一种强大的治疗形式。
戏剧性是指道具、人物、叙事。药丸是医学故事中的一个道具。穿着白大褂的医生非常关注你，作为医学故事中的一个角色。所有这些都会进入你的大脑。而这一切并非虚张声势。它们确实会引发一些真实和治愈的东西。我想当我去看戏的时候，这并不一定让我感到惊讶。
我仍然可以感受到戏剧性，即使我知道有幕布。即使，你知道，就像我知道演员表，我知道他们在假装，但我仍然可以感受到这种情绪，对吧？所以我知道我正在服用安慰剂，我仍然可能会感受到这种效果。哦，如果你在看戏时哭泣，那是真眼泪，你知道吗？你知道，对于安慰剂来说，剧场就是诊所。泰德对此感觉好些了吗？他感觉好些了，因为他不必隐瞒安慰剂了吗？哦，他如释重负。
我们在这里销售的是诚实。诚实是医疗系统中非常重要的事情。安慰剂长期以来都在滥用这种伦理。现在安慰剂就像摆脱了这个神话，你不需要隐瞒才能使这种效果起作用。神话已经被摧毁了。这使得它们比我们真正意识到的更加陌生和强大。
一旦你摧毁了神话，你就会打开各种各样的新问题。这真的让你思考，这里有什么可能？接下来，如何可能在不使用安慰剂的情况下利用安慰剂效应。
你厌倦了对人说谎吗？无尽的欺骗和欺诈让你沮丧吗？那就试试诚实吧。它绝对是最好的。不相信我？只要听听辛迪，一个真实的人，谈谈诚实是如何改变她生活的。
我过去经常无缘无故地说谎。但后来我发现了诚实，它改变了我。在诚实之前，我会觉得很奇怪地告诉你，我根本不是真实存在的，这只是我正在阅读的剧本。但现在我可以告诉你，我的名字不是辛迪。是曼迪。我只是因为这是我的工作才阅读这个。诚实。这是最好的策略。所以如果你正在给别人服用安慰剂，也许可以试试诚实。
诚实的副作用可能包括尴尬的谈话、得到你给予的回报、不被邀请参加聚会，以及大量时间用来惊叹于人体的神奇之处。对“无法解释”的支持来自Greenlight。有孩子的父母告诉我，时间过得快得多。在你意识到之前，你的孩子已经长大了，他们有了自己的信用卡，并且
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这是卡拉·斯威舍，来自纽约杂志和Vox媒体播客网络的播客“与卡拉·斯威舍一起”的主持人。在芝加哥民主党全国代表大会上度过了一周。我一直在会议大厅里四处奔波，包括把我的PivotPod联合主持人斯科特·加洛韦从特勤局监狱里救出来。但我还与许多非常聪明的人交谈过。当然，我在那里为两个播客争取了一些最聪明的人。
还有什么比大卫·阿克塞尔罗德更好呢，他是一位最著名的政治策略家，也是一位经验丰富的会议老手，可以帮助我们消化这一切。我在此方面的会议经验丰富。我和阿克斯坐下来谈论背后的能量、信息和策略。几周前那些因为我建议拜登总统退出竞选而生我气的人，现在又因为……
他们认为说“不要过分兴奋”是一件可怕的事情。大卫总是很棒的谈话对象，你可以在任何地方收听完整的节目。一定要关注“与卡拉·斯威舍一起”，以获得更多有见地的选举报道。好的，我们回来了。布莱恩，在上半场节目中，你说你不必对人们说谎才能产生安慰剂效应。
你现在说你可以服用安慰剂，知道你正在服用安慰剂，仍然感觉更好，就像仍然获得安慰剂效应一样。所以这里显而易见的问题是，这是如何运作的？
这就是问题所在。研究人员并不完全确定原因。泰德不知道。但我确实与达尔文·格瓦拉谈过。他是密歇根州立大学的一位安慰剂研究员。他完全受到泰德在这里工作的启发。就像他在研究生院时，他读了泰德最初的公开标签安慰剂论文。它就像……
哦，他只是看到了星星。是的，我对此非常热衷。就像他们已经解决了这个问题一样。他是泰德的超级粉丝。他就像他最大的粉丝。就像遇到你最喜欢的说唱歌手一样。那么达尔文认为，当你知道你正在服用安慰剂并且最终仍然感觉更好时，大脑中会发生什么？这里有两种可能的机制。一种是预期，另一种是条件反射。
好的，让我们从预期开始。预期就像你相信某事会奏效一样。如果你相信安慰剂可能会让你感觉更好，可能会帮助你感觉更好，它可能真的会。所以如果你相信创可贴会治愈你的头痛，它可能会治愈你的头痛？是的，是的。达尔文研究公开标签安慰剂对焦虑和抑郁等方面的影响。他实际上甚至研究了这些安慰剂如何改变大脑中的信号。他用……
用教育来设定预期，非常简单。他只是告诉人们关于公开标签安慰剂的研究以及它如何帮助人们。他告诉他们，它可能有助于他们的焦虑。“我向你展示了研究图表，这些图表显示公开标签安慰剂有效。我向你解释了它有效的原因的可能机制。假设你离开那里后知道，好吧，我有点怀疑。我不知道这是否有效，但它可能有效。但我现在更关注我的焦虑了。”
当你开始关注不同的事情时，你实际上可能会感受到不同的东西。你不可能永远焦虑。所以你的焦虑会自然下降。然后你正在服用药丸，
然后你认为这种焦虑的明显下降可能与安慰剂药丸有关。你将这种潜在的随机焦虑下降与服用安慰剂联系起来。现在你开始更多地相信它有效，你建立了这种心理联系，所以现在你服用得越多，感觉越好，现在它就创造了一个安慰剂效应的循环。
好的。所以预期，基本上，如果你认为某事会让你感觉更好，你的大脑可能会让你朝着那个方向前进。第二个，条件反射呢？就像巴甫洛夫的狗听到铃声一样，听到铃声时会流口水。是的，没错。所以对于条件反射来说，你不需要相信安慰剂才能让它们起作用。仅仅是服用治疗的举动就会让你感觉更好，即使你移除了
实际治疗中的活性成分。条件反射只是一个习得反应。对此有一些神经学研究。假设你连续几天给某人服用真正的药物，连续四天。然后在第五天，你给他们一种看起来像他们一直在服用的真正药物的安慰剂。当他们服用安慰剂时，
有时他们的身体会对安慰剂做出反应，就好像它是真正的药物一样，或者至少朝着真正药物的方向发展。你不需要相信它，这只是一个自动反应。
所以一种方式是你必须相信安慰剂才能让它们起作用，或者可能期望一些积极的变化。因为你相信这些变化，它们实际上发生了。另一种方式，你相信什么并不重要。只是你已经习惯于将服用药丸与感觉更好联系起来。当你服用药丸时，你的身体开始感觉更好。是的，但这就是事情开始变得有点奇怪的地方。
所以想想开始这些预期或开始这种条件反射的东西。在这个戏剧中，它不必是药丸。好的，它可以是注射器或吸入器之类的东西？是的，它可以是很多东西。但这里有一些令人毛骨悚然的东西。它甚至不必是物理物体。我们不需要安慰剂来研究安慰剂效应。
这是卢安娜·科洛卡。她是一位神经科学家。她研究了许多不同的方法来获得安慰剂效应。那是什么意思？你怎么能在没有安慰剂的情况下获得安慰剂效应？你引发更多戏剧性。好的。所以卢安娜，她过去是一名医生，当她看病人的时候，她注意到她看得越多，一些病人似乎感觉越好。“我意识到他们中的一些人只是因为见到我或者……而感觉良好。”医生和病人之间的互动似乎如此强大。所以卢安娜进行了一项研究。好的。所以这是一项关于刚做完手术的人的研究。所以，你知道，手术非常痛苦。所以在手术后，你会服用非常强大的止痛药，如吗啡。研究中一半的参与者说
他们没有被告知吗啡注射何时进行。就像他们的胳膊上有一个静脉输液器，一个机器人泵管理他们的药物。但对于另一半人来说，每当注射开始时，医生或护理人员都会进来，说：“现在我们将开始你的治疗。”没错。关键是要知道他们正在接受治疗。
所以在两种情况下，他们都在静脉注射中获得完全相同的物质。但在其中一种情况下，医生会告诉他们所有关于它的信息。是的，他们得到的是相同的东西。相同的药物，相同的剂量。这些药物，这些已经很强大的药物，当人们知道注射何时开始时，会产生更强的止痛效果。哦，有时几乎。
两倍大。就像，两倍强。所以仅仅知道他们正在服用药物就使他们改善了两倍？是的。这真的很明显。仅仅提高了对正在接受治疗的认识。所以提高了对正在接受治疗的认识改变了临床结果。这仍然算作安慰剂效应吗？是的，这里没有药丸。没有额外的道具，但这仍然是安慰剂效应。
我喜欢把它想象成我们有一个开关，可以打开和关闭我们的预期。所以我们打开大脑中负责预期结果的部分，预期你感觉更好，因为你正在接受治疗。
让医生打开这些预期，它实际上有一个邪恶的孪生兄弟。它被称为安慰剂效应。当医生实际上可以打开负面预期时，就会发生这种情况。卢安娜告诉我们一项研究表明，如果医生告诉病人他们正在关闭止痛药，即使他们没有，这种预期可以完全逆转强效阿片类药物的效果。“我们完全逆转了阿片类药物的作用。”
这就是为什么在临床环境中语言至关重要。语言至关重要！这是戏剧，你知道，角色。谁在治疗你很重要，他们说什么也很重要。如果医生对此非常小心，并且了解安慰剂效应，他们可以潜在地利用这种戏剧性，从普通药物中获得更多疗效。
任何治疗都会产生不同的结果，这取决于我们提供药物的方式。这可能是强大的。公开标签安慰剂已经打开了一扇门。我们可以将更多安慰剂效应用于日常医学，因为你不必对人们说谎。但卢安娜说的是，
安慰剂效应，我们不需要仅仅把它简化为给人们服用药丸。对，对。那么卢安娜现在完全支持公开标签安慰剂了吗？她实际上并不确定。如果我们只是给人们服用糖丸然后让他们离开，这真的是正确的做法吗？这会有所不同吗？这会损害人们对医学治疗的看法吗？这会损害人们对他们医生的看法吗？
那么公开标签安慰剂会把我们带到哪里呢？感觉它正在推动医学的边缘。我们看到它可以帮助我们治疗难以治疗的疼痛。它似乎具有一些潜在的危险。是的。你知道，尤其是在现在，谈论对医学的信任感觉是一个非常重要的主题。我们如何平衡……
公开标签安慰剂的担忧及其对人们的潜在帮助。这就是我看到的。安慰剂效应就像我们在治疗价值方面浪费的钱，无论是在我们没有真正好的药物来治疗他们时帮助人们，还是从我们拥有的药物中获得更多疗效。
很长一段时间以来，安慰剂效应只是被一笔勾销。“哦，这只是安慰剂效应。这只是我们需要清除的东西，以证明药物确实有效。”但泰德·卡普查克认为，这导致医学忽略了这里的治疗能力。人们正在好转，这被忽略了。你知道，有很多事情
医学治疗得不好。例如，我们已经看到了阿片类药物流行，阿片类药物被大量处方，并产生了灾难性的影响，但人们仍然处于痛苦之中。你见过慢性疼痛的病人吗？
人们的生活很悲惨。世界上和美国最大的残疾原因是下背痛。他们没有得到缓解。如果有一种额外的疗法没有像阿片类药物那样具有灾难性的成瘾性，并且你可以使用它，并在某人与医生进行的每一次互动中从药物中获得更多疗效，那么最终，如果人们处于痛苦之中，我们应该帮助他们。布莱恩·雷斯尼克是Vox的高级科学记者。
本集由梅雷迪思·霍德诺特制作，诺姆·哈森费尔德和吉利安·温伯格编辑。我们有来自诺姆的音乐，以及我的混音，克里斯蒂安·阿亚拉。其余团队成员包括伯德·平克顿和曼迪·阮，他们对本集进行了事实核查，丽兹·凯利·尼尔森是Vox音频的副总裁。你可以在vox.com/unexplainable上注册我们的时事通讯，并随时将任何想法发送到[email protected]。“无法解释”是Vox媒体播客网络的一部分。
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