Deep Dive
Shownotes Transcript
数十年的研究表明，吃冰淇淋可以降低患糖尿病的风险。冰淇淋……对您有好处吗？“对您有好处”是什么意思？有关节目成绩单，请访问bit.ly/unx-transcripts更多信息，请访问http://vox.com/unexplainable这是一个查看节目成绩单和阅读有关我们节目主题的更多信息的绝佳场所。还可以给我们发电子邮件！[email protected]我们会阅读每一封电子邮件。通过向Vox捐款来支持Unexplainable！bit.ly/givepodcasts了解您的广告选择。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 瑞安·雷诺兹在这里，我想，这是我为薄荷手机拍的第100个广告。不，不，不，不，不，不，不，不，不。我的意思是，说实话，当我开始做这个的时候，我以为我只需要做四个这样的广告。我的意思是，每月15美元即可享受无限高级无线服务。为什么还有人支付两到三倍的费用？对不起，我不应该在这里指责受害者。准备好后，请访问mintmobile.com/save。
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嘿，布莱恩。你好。我最近读了一篇文章。它发表在大西洋月刊上。这是一篇每一节都像这样写的文章：“哦，我有一个问题。哦，我还有另一个问题。这个问题越来越大了。现在我真的很困惑。现在它让我质疑我以前认为是正确的每件事。”这篇文章是关于意识的本质还是类似的深奥话题吗？实际上，它要简单得多。它是我最喜欢的东西之一，我认为我对此很了解。
那就是冰淇淋。哦，让你质疑一切？嗯，有点。我和写这篇文章的人谈过。他的名字是大卫·约翰斯。他是一位公共卫生史学家。他告诉我，去年夏天，他像往常一样做着他的工作。他与人们交谈，阅读营养方面的科学论文。他偶然发现了一些非常奇怪的数据。冰淇淋摄入量、吃冰淇淋、食用冰淇淋在某种程度上可以预防糖尿病。
显然，对于糖尿病患者来说，每天吃半杯冰淇淋可以降低患心脏问题的风险。冰淇淋有好处吗？显然，也许吧。好吧。我想，这不可能是真的。这太荒谬了，不可能是真的，对吧？这与我所认为的基本事实相悖。
我应该吃什么的基本事实。是的，冰淇淋含有大量的脂肪和糖，而且卡路里非常高。非常高，是的。根据我从小接受的营养建议，我不会期望出现这种情况。没错。所以他深入研究了数据，并找到了对2001年早期一项研究的参考，该研究
研究了数千人在几十年里吃过的食物。所以我调出了这篇论文，并查看了数据表，他们研究的几乎每种乳制品都有保护作用。低脂、高脂、牛奶、奶酪，你知道，所有这些乳制品似乎都能降低患糖尿病的风险。
但后来他继续读下去。我看了看底部，他们实际上研究了在这项研究中他们称之为“乳制品甜点”的东西。乳制品甜点，这项研究背后的研究人员告诉大卫，主要包括冰淇淋。
它们似乎特别擅长降低患糖尿病的风险，甚至比其他类型的乳制品更好。- 到目前为止，最大的影响，比任何其他影响都要大得多，就是这种冰淇淋效应。它就在那里。当我看到这个数字时，我惊呼道！就像我对着电脑屏幕尖叫一样。“这有点太明显了。就像我在某种程度上渴望冰淇淋一样。”你知道，仅仅是因为它让我惊叫。
你知道吗？我会说这一发现值得惊叫。我也可能会在同样的情况下惊叫。这似乎是合理的，对吧？因为它不仅仅是乳制品对你有好处，而且冰淇淋美味、有趣，是童年梦想的组成部分，似乎比牛奶更好。是的。所以，在降低糖尿病风险方面，它比牛奶好近两倍半。
这似乎很奇怪。- 我想，也许整件事都是，我只是疯了，对吧？- 所以他一头扎进了这个兔子洞，挖掘了数十年的数据。- 但后来我，我不断发现它，我就像，现在我正在准备我墙上的毛线板，连接起来。也许我是阴谋论者。- 他真的想知道这仅仅是数据中的侥幸，还是真实存在的。因为如果它是真实的，那就提出了一个非常大的问题。
当研究人员遇到一个与他们之前说过的一切都相悖的发现时会发生什么？这就是我本周想要探讨的内容。至少在这种特定情况下，冰淇淋对您有好处吗？更广泛地说，这个问题如此难以回答的事实说明了什么？告诉我们关于营养科学领域的整体情况。例如，我们对冰淇淋或您吃的任何东西了解多少？我们知道我们应该吃什么吗？
我每天都会问这个问题。所以一旦大卫听说这些奇怪的冰淇淋结果，
他有很多问题。是的，他们为什么在我的一生中都存在？没错。为什么他们没有在我醒来之前每天早上都向我展示？但这里第一个显而易见的问题是如何？好问题。如果我们假设这些数据是准确的，冰淇淋对你有好处，
那会是怎么发生的？巧克力曲奇面团或岩石路中的什么东西会降低你患糖尿病的风险？是的。所以这里第一个基本的答案是冰淇淋富含乳制品。
这是，你知道，从那项2001年的研究中得出的重要结论，即乳制品对你有好处。但冰淇淋不仅仅是乳制品。它是含有大量糖、脂肪和其他物质的乳制品，鸡蛋。好吧，说起来你可能不信，关于为什么冰淇淋似乎比其他类型的乳制品更能降低糖尿病风险的一种理论，就是所有这些，你知道，
冰淇淋中的其他东西。至少这是大卫从塔夫茨营养学院的一位教授那里听到的。他说，你知道，冰淇淋含有脂肪，含有矿物质，含有蛋白质。是的，它含有大量的糖和饱和脂肪，但它是一种相对完整的食物。真正让我下巴掉到地上的是，他说，它比面包对你有好处。比面包更好？
比面包更好。好吧。我想，冰淇淋比面包对你有好处？我的意思是，冰淇淋在某种程度上是典型的、不健康的食物。大卫说，你知道，他可能指的是白面包。是的，是的。超级加工。是的，是的，是的。不是我在家做的酸面包。
是的，冰淇淋可能有一些面包没有的东西。我们以一种还原论的方式看待食物，你认为冰淇淋是一种甜食，因为它含有所有的糖，但它是一种比这复杂得多的食物。也许这些潜在的……
好处。你知道，蛋白质、矿物质、好的脂肪，也许这可以抵消糖分，至少在糖尿病风险方面是这样。好吧。然后另一个解释是所谓的乳脂球膜。别那样叫我妈妈。是的。
我道歉。开玩笑的。无论如何，它基本上是围绕乳制品中脂肪的膜。有一些加工乳制品的方法，比如黄油，会破坏这种膜，
并且有一些研究表明，如果这种膜是完整的，它对你有好处。好吧。但另一方面，大卫告诉我，普通的奶油具有完整的膜，它不会降低患糖尿病的风险。所以除了膜的问题之外，可能还发生了其他事情。好的。
好的。那么还有什么其他的东西可以解释这种冰淇淋效应呢？是的。所以大卫认为这可能只是研究本身存在问题。我的第一反应是，哦，这显然是数据的人工制品。为了找出人们吃的是什么，这项研究使用了人们自己填写的问题表。
但这里一个显而易见的问题是确保人们对他们吃的东西说实话。这不像你背后有一个研究人员，你知道，测量和跟踪你吃的每种食物，并每天精确地测试你，以便他们知道你何时确切地进入糖尿病前期或患上糖尿病或其他任何疾病。大卫与之交谈的一位研究人员说，有些人可能会因为吃冰淇淋而感到内疚或害羞，尤其是如果他们有患糖尿病的风险，并且
他们可能会少报他们吃了多少甜点。许多这类问卷调查方法可能存在偏差，人们报告的是他们想相信的关于自己的事情，或者他们更愿意显得更有道德。所以这里的想法是，也许有患糖尿病风险的人正在吃冰淇淋，但他们并没有说实话。因此，当科学家们计算数字时，看起来吃冰淇淋实际上与糖尿病没有关联。
这似乎是合理的。是的。这里另一个可能的选项是所谓的反向因果关系。你以前听说过这个吗？好吧。这是在我科学新闻生涯中出现过的一个话题，我读过，但它从未留在我的大脑中。是的。
完美。所以他实际上给了我这个非常有用的例子。有一些研究发现漱口水和口腔癌之间存在相关性。所以很担心。漱口水是否会导致口腔癌？但漱口水可能并没有导致癌症。口腔癌往往会使人呼吸恶臭。因此，口腔癌可能导致使用漱口水，而不是反过来。嗯哼。
在这种情况下，冰淇淋如何像漱口水？所以这里的想法是，也许那些吃冰淇淋较少的人一开始就不那么健康。所以他们可能患有高血压、高胆固醇，要么他们的医生告诉他们不要吃冰淇淋，要么他们有意识地避免吃冰淇淋，因为健康问题。
所以基本上，这里的想法是，那些吃冰淇淋较少的人一开始可能就不那么健康。这就是反向因果关系的发生方式。所以冰淇淋在这里没有任何意义。它只是人们如何看待自己健康的标志。潜在地。是的。就像，如果你很健康，你可能会……
偶尔允许自己吃一些冰淇淋。这是有道理的。当我进行锻炼时，你知道，诱惑是，哦，我今天锻炼了。是的，犒劳一下自己。我可以犒劳一下自己。是的。如果你是一个非常健康的人，并且经常吃一些冰淇淋作为甜点，是的。
这可能会导致这种冰淇淋效应。但有一位科学家能够通过只关注不健康的人来控制一些反向因果关系。冰淇淋效应确实减弱了。但它仍然存在。它仍然具有统计学意义。而且它仍然比这个研究小组自己庆祝和宣传的其他发现更强大。好的。所以那里可能仍然存在一些东西。是的。所以我直接问大卫。
冰淇淋对你有好处吗？我的意思是，冰淇淋似乎对你有好处吗？我的意思是，如果我必须猜测，我喜欢这样。所以我认为我已经告诉过你我从哪里开始的，我从这个故事的哪里开始的，那就是，这在某种程度上是数据的人工制品。而且我，你知道，我觉得这显然是最可能的解释。然而，在与一些研究人员交谈后，他们最终说服了我，我最好的回答是说我们不知道。
从本质上讲，这些，你知道，关于冰淇淋效应如何起作用的机械的、化学的解释并不完美。但认为这完全是由于研究设计有缺陷的说法，似乎也不能解决这个问题。
所以，在所有这一切之后，冰淇淋效应仍然存在，这感觉真的很奇怪。这是一个基本的问题，比如，冰淇淋是否会降低患糖尿病的风险？科学家们似乎无法明确地回答是或否，这有点，我不知道，它在这里提出了一个更大的问题，那就是，这对于超越冰淇淋的营养科学来说意味着什么？
好吧，我们关于冰淇淋不好的假设背后的想法，这些想法是否正确？你知道，或者我们对营养的了解是否正确？没错。例如，我们对营养应该有多不确定？然后还有，我们如何获得更好的数据？我们如何进行更好的研究以获得更强的答案，以便我们真正知道我们应该吃什么？我很期待。你一会儿会来吗？
你能留下来吗？我想我好像有义务留下来。好的。但我也很想听听你的想法。一会儿见。好的。
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我喝你的奶昔。我把它喝光了。布莱恩，我们回来了。真的。
所以我们一直在讨论这种冰淇淋效应，这很奇怪，因为我们有很多理由相信冰淇淋对你的好处并不大。它含有糖、饱和脂肪。它富含卡路里。另一方面，我们有数十年的研究似乎表明，冰淇淋可能会降低患糖尿病的风险，尽管，正如我们基本上在本集一直在讨论的那样，科学家们仍然在说
好的。所以我们剩下的问题是，如果到处都出现似乎与我们认为理所当然的一些关于营养的基本真理相矛盾的数据，我们是否应该质疑这些研究？我们是否应该质疑我们认为理所当然的事情？或者我们是否应该尝试重新思考整个事情？我想看看那些基本假设，因为……
我一直想知道科学家是否真的有工具来有力地回答一个问题，比如，冰淇淋对我们有好处吗？巧克力对我们有好处吗？任何东西对我们有好处吗？或者这里是否存在根本性的局限性？是的，我认为这是一个非常好的观点，因为大卫，你知道，我们一直在谈论的这位公共卫生史学家，他告诉我的第一件事是，这个领域，你知道，营养科学，在这里进行研究比你想象的要困难得多。
例如，想想我们通常如何进行科学研究。用药物更容易做到这一点，因为你可以给一个人药物，给另一个人安慰剂。但是对于饮食来说，如果你要进行冰淇淋试验，那么冰淇淋的安慰剂是什么呢？
为什么你不能只给一些人冰淇淋，而给另一些人不给冰淇淋呢？好吧，你不能什么都不给另一个人，对吧？就像，你只是在测试食物和没有食物的区别。所以你必须给他们一些……
有点像冰淇淋的东西。但是你做什么呢？你给他们相同的卡路里吗？你给他们相同的糖分吗？碳水化合物？你把它做成冷的吗？是什么让冰淇淋成为冰淇淋？这样做营养学研究甚至是一个好主意吗？像食物一样，像食物一样？例如，问，冰淇淋是一个问题吗？巧克力是一个问题吗？或者我们所吃东西的总和是否比其各个组成部分更重要？我们甚至知道吗？好吧……
或者它似乎很难区分部分。它似乎很难区分，因为你吃的东西实际上会影响你接下来吃的东西。所以如果你去你的冰箱，喝一杯牛奶，或者吃一些奶酪，或者吃一些冰淇淋，你否则可能会吃什么？对。也许你会打开一包菲多利薯片，然后你会吃掉整包菲多利薯片，而不是，你知道，一些奶酪或牛奶或冰淇淋。
如果它让你饱腹，吃少量冰淇淋可能比吃整包菲多利薯片更好。所以很难在真空中研究冰淇淋。所以可能不是乳制品对你有好处。而是通过吃乳制品，你避免了吃对你的危害更大的东西。所有这些变量，这些使营养研究非常困难的事情，都是
这些都在我们甚至开始讨论问卷调查的一些更根本的问题之前，特别是2001年那项研究中使用的问卷调查。你不知道你是否可以相信人们会准确地报告。你不知道反向因果关系。我们讨论了安慰剂的问题。
所以它们非常有限。大卫说，当他与那项研究的研究人员交谈时……我的意思是，他对我说，我认为我们可能已经达到了我们可以从这些方法中学到的东西的极限。我认为我们需要转向更精确的试验，你知道，受控实验可能涉及的人数较少，但我们真的认为我们掌握了人们吃的东西，因为这很难衡量。这就是我好奇的地方，比如……
这些问卷调查，它们只是没用吗？或者是否有理由为它们辩护？是的，我的意思是，我们绝对不应该丢弃问卷调查。大卫确实告诉我，我们已经从那里获得了许多有用的信息。例如，它们帮助我们了解反式脂肪是不好的。
但后来我们又，你知道，用更多的实验研究支持了我们最初从问卷调查中获得的知识。那么理想的做法是结合问卷调查和实验吗？是的，但是许多营养实验都很难进行。就像有一种倾向是关注所谓的代谢室，这基本上是一些小房间……
这些房间受到如此严格的控制，以至于科学家们可以获得所有这些非常强烈的数据。- 人类基本上像实验室老鼠一样被限制在很短的一段时间内，他们被喂食特定的饮食。他们实际上测量你的二氧化碳，你知道，气体进出你身体的运动。
科学家们从这些实验中学到了各种各样的东西。例如，只有一个例子是，当人们睡觉时暴露在寒冷的温度下实际上可以让他们燃烧更多的卡路里。哦，有趣。所以这不仅仅是关于食物。它也与你的环境有关。没错。当研究参与者在温暖的温度下睡觉时，这种情况就会逆转。所以这不是一件长期的事情。
我不知道，从问卷调查中很难弄清楚这种事情，对吧？比如弄清楚你燃烧的卡路里数量与你确切的睡眠温度之间的关系。谁知道呢？是的，但就像问卷调查一样，代谢室也有很多局限性。如果你把24个人放在代谢室里一个月或两周，你可能不会得到任何心脏病诊断或死亡，对吧？
对于代谢室来说，很难获得长期数据。很难获得一个人患了什么疾病以及何时患病的结果。你只会得到，好吧，这种特定的食物会导致你身体的短期变化。如果你要用这些进行一项大型研究，那将非常困难。这不仅是因为很难获得长期数据，而且因为要求所有这些人住在代谢室里是一件非常困难的事情。嗯哼。
但总的来说，由于我们历史上在美国处理营养科学的方式，进行营养研究很困难。直到大约40年代，营养科学就像在家政学或农业学校一样。坦率地说，它被认为是所谓的“女人的工作”，因为这是20世纪初期盛行的性别歧视。所以营养就像几乎没有被认为是一门科学。
即使在今天，许多负责营养研究的组织也支持生产商。美国农业部同时承担着进行与营养相关的科学研究和促进农民和食品生产商福祉的双重使命，对吧？是的。进行营养研究存在某种混合的激励措施，
但是，你知道。还要支持乳制品行业。没错。然后更进一步。媒体中有如此多的激励措施来提出耸人听闻的营养说法，比如这就是卖得好的东西。人们喜欢听到新的饮食，你知道，超级食物。
从营养科学研究人员到大学新闻办公室再到撰写这些内容的记者，存在这种管道，因为坦率地说，这很有趣。它总是值得报道的。多年来，这在奥兹医生节目中一直是主打内容。是的。这是一种自我实现的循环，它可能会阻止一些真正细致的科学工作完成。
而大卫的文章实际上就体现了这一点。反应中有很多只是最终找到一个借口来吃我想吃的所有冰淇淋。人们举起手来，说，我直接去冰箱。就像，我不需要筛选数据。我不需要仔细检查。这对我来说已经足够了。这就像绿灯一样，指向冰箱里放着的那桶冰淇淋。但这并不是他想表达的观点。如果要弄清楚冰淇淋是否会降低患糖尿病的风险如此困难，那么
想象一下，要弄清楚它在更大程度上是否“对你有好处”有多困难。我们已经开始考虑的整个好坏食物的事情就像它都在某种程度上是渐变的，因为你必须吃东西，对吧？
这让我们回到了那个大问题，即营养科学是否真的足够强大到能够回答这些问题。我的意思是，是的，在我与大卫的谈话结束时，我也在想同样的事情。就像，我们是否只需要在这里接受不确定性？所以我想看看他的想法。我们的节目实际上是关于如何适应不确定性的。我想知道这是否是一种
将会是什么？我们是否真的会一直对营养有些不太确定，我们只需要适应这一点吗？我认为我们不会一直对营养感到不确定。我的意思是，你知道，想想我刚才描述的那种代谢研究。如果你走到更广泛的人群中，说，我们想把500个人放在代谢室里，或者我们要进行这项最雄心勃勃的研究。我们会付钱给你，但我们会让你在这些代谢室里待六个月。你可能会得到一些非常有趣的结果。
大卫基本上说，从理论上讲，有可能在这里获得两全其美。你知道，你可以使用问卷调查和实验研究。你获得长期数据、短期数据。是的，我们并没有被不确定性困住。我们当然可以在这里做更多工作。是的，大卫在对我说这话时并不知道这一点，但美国国立卫生研究院最近宣布了一项规模庞大的、近2亿美元的研究，这项研究将追踪10000人，以弄清楚不同的饮食对不同类型的人有什么作用。嗯。
人们将填写问卷调查，但他们也将访问诊所。他们将佩戴血糖监测仪。他们将佩戴活动追踪器。
他们中的一些人甚至会为他们的眼镜配备这种相机传感器装置，这些装置会在你咀嚼时检测到，然后在你吃饭时自动拍摄食物的照片。所以记忆问题在这里不是问题。没错。没有虚假报告。然后，令人兴奋的是，500个人将在一间诊所里生活数周，并以这种类似代谢室的方式进行严格的监测。嗯哼。
我们实际上可能会更好地了解哪些食物对我们有益。大卫对这项研究有什么看法？好吧，他对这项研究是否真的能够回答它提出的所有问题持怀疑态度，比如哪些特定的饮食对哪些个人有益。但他认为它可能会得出一些有趣的结果。而且，你知道，当我看到这一点时，我不知道，我的一部分只是希望
也许我们可以在此处了解冰淇淋效应。或者也许这里有一些数据，有人可以查看并弄清楚这一点。好吧，如果这项研究仍在开发中，他们可以添加一个冰淇淋成分。是的，什么对我们有帮助？所以大卫实际上确实与一位研究人员交谈过，这位研究人员说他确实想对冰淇淋效应进行一项实际的有针对性的研究。
但是，你知道，无论如何，对我来说，这项新的研究表明，回答有关营养的基本问题是多么困难。就像，即使是对营养科学中最小的细节，也很难获得简单的理解。如果我们想推进，你知道，我们必须投入大量的时间和资源。即使那样，我们仍然可能无法得到清晰、令人满意的答案。好吧，我想……
这项研究完成并且包含冰淇淋数据时再给我回电话。是的。这什么时候才能完成？所以，我的意思是，它看起来将在2027年左右完成。所以还有很长一段时间。谁知道我们能从中得到什么。老实说，可能不会对冰淇淋效应给出明确的答案。
是的，我想现在我们只能等待了。要得出结论，可能需要大量的数据……一座冰淇淋山。一座冰……你知道，与此同时，我对这个问题的一些模糊之处是可以接受的。是的，我想我们在等待的时候会吃一些冰淇淋。我现在冰箱里有一些。哦，你有什么？马斯卡彭奶酪和这种浆果酱。
它就像芝士蛋糕味的冰淇淋，但奶油芝士味较少。它就像更易融化的草莓芝士蛋糕。本集由我，诺姆·哈森费尔德制作。我们得到了布莱恩·雷斯尼克的编辑，梅雷迪思·霍德诺特也提供了帮助，她还管理着我们的团队。克里斯蒂安·阿亚拉负责混音和声音设计。事实核查员是塞雷娜·所罗门。音乐由我创作。曼丁·阮一直在听Blood, Sweat & Tears的《Spinning Wheel》。而伯德·平克顿很震惊。
我和这一切有什么关系？我为什么甚至要参与这场鸟章鱼战争？章鱼看着她回答说，鸟类受不了非鸟类有喙。但是鸟，你是唯一没有喙的鸟。是的，我的意思是，我更倾向于水果味的或包含冰淇淋的。
感谢戴维在报道中采访的研究人员，我们在本文中引用了他们的研究，他们分别是弗兰克·胡、达里乌什·莫扎法里安和马克·佩雷拉。我们的节目文字记录，节目说明中有一个链接。如果您对本集有任何想法或对节目有任何建议，请给我们发邮件。我们的邮箱是[email protected]。如果您给我们留下评论或评分，我们也会非常高兴。
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我真的很不喜欢超级巧克力焦糖，你知道，那种会让你一拳打在脸上的感觉。我有点喜欢奶油和酸的组合。所以我绝对在寻找一些草莓。我的馅饼总是酸的。我总是在馅饼里加一些酸的成分。
生活充满了复杂的问题。我想知道如何判断我的牙医是否在欺骗我。在什么年龄将孩子独自留在家里是合适的或合法的？从愚蠢到严肃，甚至到有争议的。我能说一些可能会让我被取消关注的话吗？我是约翰·库伦·希尔。
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