Deep Dive
Shownotes Transcript
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似乎每个新闻周期都充斥着人们挑战法律界限的故事。为了帮助阐明正在塑造我们国家的复杂法律问题，CAFE 组织了一支由法律专家组成的团队，推出了一个名为“The”的新播客
委员会。您将听到前美国律师乔伊斯·凡斯和芭芭拉·麦克奎德、法律学者雷切尔·巴尔科、前联邦调查局特工阿舍尔·曼加帕的讲话。当然还有我，埃莉·霍尼格，前检察官和 CNN 高级法律分析师。通过订阅您最喜欢的播客应用程序，每周两次收听委员会的评论。那就是委员会 C O U N S E L。这是无法解释的。我不是，我是哈森费尔德。我是诺拉·弗洛森豪斯。什么？是的，它是，
听起来像……但完全不是。它不可能只是……是的，但它一定有点……我不知道我的大脑是如何工作的。我也是。希望你喜欢它。希望你喜欢它。是的。对不起，对不起，对不起。
几乎在整个人类有记录的历史上，人们一直在试图解读梦境。它们被视为宗教灵感、预言或个人洞察力的来源。但就科学而言，解读梦境至少可以说是一条坎坷的道路。研究人员仍在质疑梦境是否在告诉我们关于我们自己的有意义的事情，或者它们是否只是一堆混乱的随机性。
我们的许多听众来信询问我们关于梦境以及如何解读它们的问题。因此，科学编辑布莱恩·雷斯尼克着手寻找答案。梦境是否在告诉我们一些重要的事情？我们应该倾听它们吗？
所以首先，我和比尔·多姆霍夫谈了谈。他是一位来自加州大学圣克鲁兹分校的退休心理学教授。哦，他彻头彻尾就是一个教授。你还好吗？我听到哔哔声了。刚开始通话时，他有点焦虑，想知道要深入到什么程度。作为一名教授，我授课，而且过于说教。
我会针对普通人。比尔是一个很棒的谈话对象，因为他见证了现代睡眠和梦境科学的诞生。
那是20世纪50年代末。在这个时代，各种弗洛伊德和弗洛伊德衍生的理论认为梦境是通往潜意识的皇家之路。所以皇家之路，就像一条超级高速公路。这就是比尔开始研究梦境时所处的世界。那是弗洛伊德的世界。弗洛伊德说，梦境是对愿望实现的一种伪装尝试。
它们的功能，它们的适应性功能是保持睡眠。他著名的说法是，它们是睡眠的守护者。所以这里的适应性功能是关键短语，也是为什么这些科学家如此积极地研究梦境的原因。我们的意思是，它在进化过程中被选择出来了。这意味着梦境就像
对我们的生存至关重要，对吧？我们进化出它们。是的，是的。弗洛伊德真的认为梦境是我们心理学的核心部分。我们更深层次的动机，我们更深层次的秘密。所以，如果你追随梦境，你将揭示我们许多内在运作。但这不仅仅是这些。所有这些都与精神病有关，寻找精神病的秘密。他们认为这将有助于治疗精神疾病。他们认为这将解决重大问题。
是的，弗洛伊德的许多具体理论在此时已被证伪，对吧？哦，是的。弗洛伊德在大多数事情上都是错的，但他仍然非常重要。他激励了许多研究人员。你知道，倾听弗洛伊德，他们认为梦境可能是这个，这不是一个科学术语，但有点像通往灵魂的高速公路。他们想找出是什么使我们成为人类，但他们需要一种方法。而且，至关重要的是，在20世纪50年代，他们找到了他们的入口匝道。
一对研究人员在睡眠中注意到，在夜间有一个时期，人们的眼睛看起来像是在眼睑下四处移动。所以他们想，这就像看一场网球比赛。
快速地看一样东西，然后是另一样东西，再是另一样东西。这些眼球运动会成群出现。这是 REM 睡眠的发现。这就是快速眼动睡眠。这开启了许多关于睡眠科学的研究。但这在理解梦境方面也是一个巨大的突破。因此，他们进行了一项著名的研究，在眼球运动期间或没有眼球运动时唤醒人们。
然后问，比如，“怎么了，伙计？发生了什么事？”这些是人们最有可能报告他们做梦的时期。这种联系，REM 睡眠和梦境之间的这种联系，这是一件大事。这是生理事件和做梦之间第一个一对一的关系。
现在我们可以更客观地研究梦境了。你只需要在 REM 睡眠期间唤醒人们，然后问他们梦到了什么。比尔用这个写了他的论文，在 REM 睡眠期间唤醒人们，询问人们梦到了什么，并详细记录。
非常严格的定量内容分析。梦中有多少个角色？内容是什么？它具有性暗示吗？它友善吗？你在说话吗？你在走路吗？你知道，任何你能想到的试图量化梦境内容的类别，他们都会。梦境的内容是什么？它们有意义吗？是的。所以比尔称他的论文是一个真正的沮丧者。
好的。事实证明，梦境比人们的预期要平凡得多。它不是通往潜意识的伟大道路。它似乎是一种支离破碎的，而且说实话相当平庸的道路。人们主要梦到的是白天发生在自己身上的事情。例如，像
作为一名记者，我做过很多关于截止日期的梦。我认为很多记者都有这样的梦。有时这些关于截止日期的梦会非常有趣。但我不需要梦到截止日期来告诉你我对此感到焦虑。是的，这不是什么爆炸性新闻。是的，梦境并没有揭示巨大的秘密。比尔说，基本上，你只要在他们清醒的时候和他们交谈就能获得相同的信息。
所以如果弗洛伊德说梦境给了我们一个独特的视角来分析我们作为人的身份，比尔基本上说梦境没有什么特别之处。如果我们只是和人们交谈，我们可以更容易地做到这一点。是的，这对比尔和其他科学家来说是一种失望。它粉碎了许多关于梦境非常重要、是我们进化而来的东西的希望。比尔和其他人得出的这些发现使这种希望破灭了。
所以如果梦境不是像超级高速公路，通往我们潜意识层面的皇家之路，那么它们是什么呢？是的，这里有很多想法，我会在休息后告诉你。对无法解释的支持来自 Greenlight。有孩子的父母告诉我，时间过得很快。在你意识到之前，你的孩子已经长大了。他们有自己的信用卡，却不知道如何使用。
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这是卡拉·斯威舍，纽约杂志和 Vox Media 播客网络播客《与卡拉·斯威舍同行》的主持人。在芝加哥民主党全国代表大会上度过了一周。我一直在会议大厅里四处奔波，包括把我 PivotPod 的联合主持人斯科特·加洛韦从特勤局的“监狱”里救出来。但我还和许多非常聪明的人交谈过。当然，我在那里的时候也为两个播客争取到了一些最聪明的人。
还有谁比大卫·阿克塞尔罗德更好呢？他是一位最著名的政治策略家，也是一位经验丰富的代表大会资深人士，可以帮助我们消化这一切。我在代表大会上的经验很丰富。我和阿克塞尔罗德坐下来谈论其背后的能量、信息和策略。几周前那些因为我……而生气的人
建议拜登总统退出竞选的人，现在又因为他们认为这是一件可怕的事情而生气，不要过分兴奋。大卫总是能进行精彩的对话，你可以在任何地方收听完整的节目。一定要关注《与卡拉·斯威舍同行》，了解更多有见地的选举报道。睡眠和想象的世界。他是梦境之神墨菲斯。
无法解释，我们和布莱恩一起回来了。嘿。所以休息之前，布莱恩，你告诉我关于梦境的事情。梦境。梦境是如何从通往我们潜意识的圣杯高速公路变成我们非常不确定的东西的。对不起，弗洛伊德博士。那么，我们从这里走向何方？我们完全不确定吗？梦境只是……
这只是一场无法解决的辩论吗？是的，与梦境研究人员交谈后，我发现，我确实发现这里存在答案的范围。一方面，我们有比尔，他真的淡化了梦境的重要性。我的说法是，这是想象力的副产品。
对比尔来说，对人类心理学至关重要的事情是我们的创造力和我们漫游的心智。白天，你的脑海里会有你的创造性想法。你可以在脑海中操纵想法。这是成为人类的核心部分。他说，目前最合理的理论是，梦境只是我们拥有这种非常有创造力的思维方式的意外副产品。
这有点像音乐，我们可能并没有进化出创作音乐的能力，但我们的大脑喜欢模式，我们的大脑会寻找模式，我们这种社会性大脑喜欢分享模式。是的，这个想法是
我们并没有为了音乐而进化，或者它可能只是这种，我认为这个术语是听觉芝士蛋糕，你知道，它不是我们是谁的核心，但我们能够拥有它真是幸运又美好。是的。所以梦境就像这样，像进化中的快乐芝士蛋糕。对比尔来说，梦境就是这样。在比尔的解释中，这就像在夜间有一些时期，我们的大脑只是升温了。
你对你的创造性思维开启有一些意识，因为你的大脑需要进行一个过程来让你为第二天做好准备。这就是梦境范围的一方面，它们是我们是谁的意外产物。我们并没有进化出它们。其他科学家怎么想？我和迪德丽·巴雷特谈过。她在哈佛大学研究梦境，
是的，她同意比尔的说法，许多梦境只是认知上的废话。我认为梦境有很多愚蠢的重复内容，但也有一些时候会让我们有所收获。与比尔不同的是，她仍然相信梦境可能是适应性的。它们可能服务于某种进化目的。也许不像一条巨大的超级高速公路，但也不是什么都没有。所以至少，她认为这是一个值得提出的重要问题。
我认为这就像问清醒的思想是为了什么？它是一切。我认为梦境也是如此。这是什么意思？她是在说当人们问梦境是为了什么时，她并不真正喜欢这个问题吗？我认为她的观点是，我们一直在思考，即使在我们睡觉的时候。所有想法都很重要，我们应该理解，你知道，
为什么我们在晚上会有某些创造性的想法。有趣。那么，为什么她认为梦境可能具有特定的进化目的呢？梦境潜在目的的一类是它们帮助我们思考创造性问题。它进化成人类可以完成一些有趣的、打破常规的创造性思维的东西。创造性的突破有时可以通过梦境来实现。
保罗·麦卡特尼梦到了歌曲《昨日》。我床边有一架钢琴，有一天早上醒来时，我的脑海里就有了这首曲调。这是一首不错的曲调，你知道，我写不出来，因为我只是梦到了它，你知道。她做了一些研究，试图，像，
像，引导人们梦到问题。我已经对让学生专门尝试做解决问题的梦进行了正式的研究。所以她会要求他们，比如，认真思考，比如，家庭作业问题。在睡前看看它，并告诉自己他们想在入睡时梦到它。然后，比如，让他们，比如，每天晚上写下他们的梦，看看在多大程度上，比如，家庭作业问题……
最终以一种专注的注意力出现在梦中，以及解决方案是否通过这种方式来到他们面前。
迪德丽还认为，梦境具有非常重要的功能，可以以不太明显的方式告诉我们我们的情绪和焦虑。所以，是的，许多梦境只是从我们白天焦虑或思考的事情中冒出来的东西。但梦境为它们增添了额外的生动层次，并让你面对它们，无论你是否愿意。而且是
你可以在2020年看到，许多人的梦境因为疫情而改变了。
它们是如何改变的？所以对许多人来说，疫情期间的梦境变得非常紧张和奇怪。迪德丽现在已经收集了数千个这样的梦境。来自世界各地的梦境。我上次查看时，我认为有来自89个国家的梦境。她告诉我一些有趣的例子，比如，一位在家教10岁孩子的妇女。她梦见……
她收到学校发来的短信，说他们要把整个30个10岁孩子的班级送到她的公寓，她将不得不为疫情在家教整个班级。哦，不。她不得不处理他们并教他们。而且，是的，一方面，你可能可以问那个女人，“哦，你担心什么？”她会说，“哦，照顾我的孩子。”但是，你知道，也许……
梦境迫使我们以某种方式面对这些非常强烈的情绪并处理它们。
我发现这非常有趣，因为它并不是说梦境在告诉我们关于我们自己的新信息。它只是以一种迫使我们不去忽视它的方式呈现我们可能已经了解的关于我们自己的信息。是的，如果它表现为一个真正的怪物在梦中追逐你，那么就更难忽视你的焦虑了。
是的，一方面我们有比尔说梦境是一个快乐的意外，但另一方面我们有迪德丽说梦境迫使我们面对生活中重要的问题，它们可以作为创造性困难和解决问题的灵感。是的。对我来说，这听起来不像……
像一个完全快乐的芝士蛋糕意外。是的，这里没有明确的答案。这些理论很难证明，它们会导致一些激烈的争论。梦境心理学家的答案可能和梦境心理学家一样多。事情是这样的。我根本不确定我是否正确，但我确实知道
就我所知，他们是错的，我已经听了他们60年了。所以我又和另一位心理学家迈克尔·施拉德尔谈了谈。他已经研究梦境30年了，他是德国一家睡眠实验室的负责人。他真的帮助我理清了这个问题。我们不知道梦境本身对我们有什么作用，就像做梦的行为一样。对。
但真正有帮助的是我们在清醒时对梦境所做的处理。我们只知道，当我们处理梦境时，当我们试图记住它们并在清醒生活中思考它们时，
那么这个人就可以从他们的梦境中学到很多东西。但我们不知道梦境是否已经发挥了作用。是的，只是和你交谈，我正在思考我反复做的一个梦。比如，我必须去机场，但我永远也到不了那里。比如，我会试图去机场，我会坐出租车，但出租车会变成一艘船。好的。这不是你到达机场的方式。而且……
我不知道。我的一部分人认为，哦，这个梦太明显了。我只是担心在生活中被抛在后面。是的，当然。梦境只是反映了你的焦虑。但这些梦境非常有趣。你可以处理这些梦境，因为你可以想象当我真的太迟的时候会发生什么。世界末日了吗？不。
我可以说，好吧，我没有让出租车变成船，我可以两小时后再来。但我只是不想坐船。我想坐飞机。我想我必须接受坐船。但这没关系。梦境只是反映了你正在做什么。如果生活压力很大，那么梦境也压力很大的问题是什么呢？所以你可以说，好吧，我能做什么？这就是梦境的根本思想。所以他们说，做点什么吧。
但它们比在清醒生活中询问人们的焦虑更有帮助吗？询问梦境焦虑比询问清醒焦虑更有用吗？这是一个非常好的问题。所以我认为这确实是一个好处，不是在做梦期间，而是在你醒来并处理梦境之后。
拥有一个你清醒生活焦虑的强化版本。这是你心中或灵魂中正在发生的事情的一个清晰而有创意的画面，或者你如何称呼它。它更清晰，因为它得到了强化，因此梦境可以帮助获得新的视角。但这里面是不是有什么不科学的东西？它更像是一个创造性的空间。就像打开一个笔记本并写下……
一个虚构的故事来观察一些真相。是什么让这项研究与之不同，或者把它置于科学领域？——我认为它们并不相互排斥。科学的部分是，例如，我选取100个人，看看他们在清醒生活中有多大的压力。我看看压力很大的人是否比压力较小的人有更多负面的梦境内容。这是科学的部分。
但在个人层面，在个体层面，当你做梦时，很多人都会感兴趣。这个梦是什么意思？根本思想是梦境反映了你如何处理这个世界。他基本上是在说，我喜欢这一点，感觉这是一种绝地……
稍微回避了这场辩论，但他是在说，它们究竟是什么并不重要。事实是它们存在，如果我们以正确的心态对待它们，它们对我们来说会非常有趣和有用。是的。运用你的清醒思维，你的创造性大脑，
它产生这些梦境，但也用来处理它们，就像，“这真的是困扰我的事情吗？”我认为这是一种值得反思的事情。许多研究人员建议写梦日记。如果你不这样做，如果你不调查你的梦境，你也不会错过任何重要的事情。但似乎你可以使用梦境作为这种创造性的空间。从这个意义上说，我认为
我真的很喜欢这个想法，我们不需要知道梦境是为了什么，就知道它们在我们的生活中很重要，或者如果我们选择倾听它们，它们在我们的生活中可能很重要。我们一直在想，真正重要的事情是我们在做梦时发生的事情，而实际上，也许重要的事情或最有用的事情
是在我们醒来时记住它们，并用我们的意识思维来处理它们，并思考，“这是什么意思？那是什么意思？”就像解读梦境的过程比梦境本身更重要或更有用一样。我认为这就是我们的结论。这真的很、真的很有力。你清醒的解释性视角。是的。如果你觉得你的梦境有意义，那么对你来说它当然有意义。
本集由梅雷迪思·霍德诺特和布莱恩·雷斯尼克制作和报道。凯瑟琳·威尔斯编辑了本集，并得到了曼宁·阮和诺姆·哈森费尔德的帮助。我还创作了音乐。理查德·西玛核实了事实。克里斯蒂安·阿亚拉负责我们的混音和声音设计。伯德·平克顿在某个地方嗡嗡作响。如果你有想法，请发送电子邮件给我们，[email protected]。或者如果你想给我们一些爱，请在你收听的任何地方留下好评或评分。我们将不胜感激。
无法解释是 Vox Media 播客网络的一部分，我们下周再见。