Deep Dive
Shownotes Transcript
一场对抗即将到来。我认为，特别是削减开支与我们正迅速面临的宪法危机同时出现，将使今年夏天成为一个与众不同的夏天。史蒂夫·班农如何看待特朗普总统的第一个100天？他是总统的早期支持者，曾在其第一届白宫任职，并且仍然很有影响力。我们将收听NPR新闻特别节目《Up First》中关于特朗普运动未来走向的线索。
史蒂夫·班农在2016年竞选期间推动了特朗普的事业，当时他的布莱巴特网站发布了关于特朗普、移民和左翼的报道。2020年，他支持特朗普推翻其选举失败的努力。在总统完成第二任期头一百天之际，我们与班农进行了交谈。收听NPR新闻的《Up First》。
史蒂夫·班农不像第一次那样进入第二届特朗普政府。他今天的影响力地位是一个每日网络直播节目，也是一个播客——《战争室》。这是你的主持人，史蒂芬·K·班农。
好的，今天是2025年4月28日，星期一，警戒年。他制作数小时的节目，人们在试图了解广大特朗普支持者时会关注这些节目。班农比右翼的几乎任何人更了解MAGA选民。蒂姆·米勒是一位前共和党策略家和作家。他使用的语言，他采取的政策立场……
是共和党未来走向的一个窗口。我们在班农广播的演播室拜访了他，位于华盛顿特区一栋联排别墅的地下室。里面摆满了书籍和报纸。我们上次在就职典礼前拜访他时，他正在一个摆满基督教图标和标语的壁炉前广播。
100天后我们再来时，壁炉上增加了一些东西。上面写着“上帝不会被嘲笑”和“我们可以做困难的事情”。我们必须重新开始制造东西。制造业的高附加值部分必须回归。这样一个人或女人可以有一份工作，有一个家庭，如果他们愿意，他们的配偶可以待在家里抚养孩子。一旦我们回到这一点，国家将再次充满活力和强大。
班农描述了回归旧经济，这与更传统的家庭观念有关。
他看到在贸易战、政府雇员被解雇和驱逐尽可能多的人的努力中，这个遥远的目标，所有这些都在他对头一百天的具有特色的广泛谈话中讨论过。这是一场关于美国在世界上的作用、我们在地缘政治上的地位、全球商业关系以及行政国家和国家治理方式的革命。他现在走得更远了。
而且比我想象的任何人都要激进得多。当然，有很多关注，但请帮助我理解到底改变了多少。我听说你谈到了政府支出。Doge币受到了很多关注。埃隆·马斯克受到了很多关注。分析人士表示，实际节省的资金并不多。最终可能会给政府带来一些损失。首先，我认为，而且我和埃隆·马斯克有过巨大的分歧，
我相信你必须有一个像Doge币这样的创伤性力量来震动行政国家。我认为它们确实起到了作用。现在，就他们是否真的找到了万亿美元——我一直对此持怀疑态度——的浪费和欺诈而言，但肯定会有所发现。我实际上已经呼吁对此进行审计。
第二，还必须证明没有美国公民的数据或数据集流向除特朗普政府和/或美国政府以外的任何地方。你怀疑吗？
信任，但要核实。当你倾听史蒂夫·班农的讲话时，你会听到特朗普联盟内部的一些辩论。班农关注的是政府债务。他希望削减开支，甚至包括共和党传统上支持的军事开支。他说他个人会提高富人的税收。他希望特朗普的贸易战最终能恢复为工人阶级提供高薪工作。
当总统对中国征收关税，大幅提高对中国的关税，然后在主要产品上让步，然后谈到与中国达成协议，尽管已经进行了谈判，你对此有何看法？你认为他为什么改变如此之多？
首先，我认为我们启动了与东亚国家的一个进程。你有日本、韩国、台湾、菲律宾、越南，现在还有印度，所有这些国家都在讨论一个基本的架构，这种架构为贝松达成这些协议，或者至少达成协议的架构，而不是实际完成的协议。是的，我们还没有达成任何我们知道的协议。但是你确实有，我认为本周，他们正在谈论可能的两到三笔交易
关于其架构的谅解备忘录。但特朗普总统全力以赴。他有自己的谈判风格。我认为他在如何做到这一点方面非常聪明。他显然希望确保商店货架不会完全空空如也。我的意思是，截至——
昨天，我们对中国商品实行全面禁运。除了消费电子产品、iPhone以及我们认为真正有价值的任何东西。随着我们有所缓解，其中一些开始出现。他经常改变立场，看起来软弱吗？
我认为他不显得软弱。我认为他看起来像一个非常精明的交易员，试图移动棋子，对吧？在本周初我们拜访史蒂夫·班农时，他刚刚结束他的早晨网络直播。他在直播中部分时间都在敦促总统比特朗普已经采取的措施走得更远。这是我对哈佛大学的处理方式。
而且我认为特朗普总统不够强硬。首先，我会……班农拥有哈佛工商管理硕士学位，曾在华尔街和好莱坞赚过钱，但现在却公开反对精英阶层。他希望政府将目标对准顶尖的私立和公立大学。我给他列出了200名教员和200名管理人员的名单。我们将切断所有联邦资金，所有联邦资金，直到他们离开。一旦他们离开，我们将开始逐渐恢复资金。顺便说一句，所有35万……
在中国学习的中国公民，必须立即离开。班农谈到驱逐所有这些每年向美国大学支付数十亿美元学费的学生。他的说法是他们夺走了美国的科研成果。这一立场符合他更广泛地支持驱逐在美国没有合法身份的人的立场。
显然，你赞成大规模驱逐出境，总统在这方面采取了一些引人注目的行动，并面临司法阻力，包括来自总统任命的法官的阻力。一场司法叛乱。一场司法叛乱。你有一位法官。好的，但是，等等，等等。你有一个一致的最高法院说，我们九个人都同意应该有一些正当程序。它可能不是一个完整的审判，但是——
在将某人驱逐出境之前，应该有人被带到法官面前。你有一位两岁就被带出国门的美国公民，一位特朗普任命的法官前几天说没有有意义的程序。作为一名美国公民，在某些情况下没有遵守正当程序，这是否让你感到困扰？这让我感到困扰的是——我们从未有过——宪法中没有任何地方谈到司法至上。对。
宪法中没有任何地方谈到司法至上。你看到的是法院试图站在特朗普总统和他——行政权的统一理论或第二条，他作为总司令的角色之间。这在我们国家以前发生过。发生过几次。
一位名叫亚伯拉罕·林肯的人。班农热爱历史，他开始讲述关于这位内战总统的故事。林肯有时在叛乱期间行使政府权力拘留未被指控的人。他蔑视最高法院首席大法官，后者说只有国会才能允许这样做。国会后来确实这样做了。
班农坚持认为处理移民问题存在相似之处。如果每一个这些犯罪恐怖分子都有正当程序，那需要200年才能让他们出去。这不会发生。这根本不会发生。美国人民在这件事上支持特朗普，他们必须离开，他们将会离开。反对正当程序的论点仅仅是因为它不方便。
对数百万人来说，这需要太多时间。方便性是一个方面，但它只是你不需要它。没有必要。这是战争时期，他们将离开。不过，让我问一下另一件事。与宪法和关税有关。这是总统声称存在紧急情况的另一个例子。我明天要提高税收。我后天要降低税收。关税。
好的，如果你想称它们为关税，我会提高它们，我会降低它们。你称它们为税收吗？根据经济学家的说法，它们是由美国人支付的税收。无论如何，无论我们称它们为什么，当进口商品进入时，美国人似乎都在支付它们。总统已经断言有权大规模影响经济，然后在今天、几个小时后和几个小时后再次改变它，而无需咨询国会，因为他说是紧急情况。情况已经发展到，国会的一些共和党人试图收回他们的权力。
总统仅仅凭借自己的说法就能完全改变经济，这是否让你感到担忧？这不仅仅是他的说法。鉴于芬太尼问题和国家安全问题上的紧急情况，他确实行使了紧急权力来做到这一点。但紧急情况是他说的，存在紧急情况。仅此而已。不，他在芬太尼问题上提供了支持性文件。
加拿大？仅赤字一项。贸易逆差为25万亿美元，兄弟。这不是紧急情况。美国确实与其他国家存在年度贸易逆差，特朗普白宫估计去年为1.2万亿美元。我们购买的东西比我们销售的多。这通常由对美国的外国投资来平衡。
这不是华尔街人士所说的记账问题。那是流向我们、流向其他国家的资源，18个国家与中国进行贸易。假设你说的一切都是正确的，是否有可能通过国会来解决这个问题？只需通过一项法案，做符合宪法的事情。他呼吁采取紧急措施。如果国会过去在贸易和关税方面一直在尽职尽责，让我猜猜，我不知道，
自从他们允许中国加入世界贸易组织以来，他们就会得到一些人的支持，说，是的，你知道，我们应该让国会参与进来，因为他们做得这么好。国会做了什么？众议院和参议院向全球主义者屈服了30年或40年。如果我不考虑他们的担忧，当有人站出来说，嘿，听着，我要把美国和美国公民放在首位时，请原谅我。你对这个共和党国会比对过去的国会更没有信心吗？
我的上帝，没有。我的意思是，看看约翰逊，一位议长。班农一直在关注众议院共和党会议及其在总统希望下通过单一巨额支出法案的努力。这涉及到比班农想要的更多的借贷。不，上一次，我们非常自豪地将这场演出作为解雇麦卡锡的领导者解雇了。我认为约翰逊可能实际上更糟，因为我认为他与总统合作。到目前为止，我从这个会议上看到的一切关于美好交易的事情，
看起来像是财政上的疯狂。我们正在收听史蒂夫·班农的讲话，他是特朗普总统的顾问。休息过后，我们将目光转向海外。特朗普政府的一些预算削减是否导致美国在其与中国的竞争中损害自身利益？请继续收听。
有“芭本海默”夏天，然后是“布拉特”夏天。这个季节会带来什么？也许是像《神奇四侠》和《超人》这样的真正优秀的超级英雄电影的季节。要了解我们对今年夏天最期待的电影和电视节目，请收听NPR的《流行文化快乐时光》播客。
你认为自己患有注意力缺陷多动障碍（ADHD）吗？你不是一个人。大流行病爆发后，成年人中ADHD的诊断数量大幅增加。与此同时，互联网越来越痴迷于说一切都是它的迹象。要识别诊断病毒式传播时的危险信号，请收听今天的《一分一秒》播客。
今年早些时候，我在中国报道，并与一位名叫戴伟的中国学者坐下来交谈。我问他，当特朗普政府关闭美国之音时，他有什么想法。美国之音向世界大部分地区，特别是中国等地区提供新闻和信息。所以第一个反应是，哦，太遗憾了，因为我们上大学的时候，我们是通过美国之音学习英语的。
美国之音有一个特殊的英语节目。它讲得很慢。他们为此而闻名。是的，是的，是的。所以我们通过它学习英语。我仍然记得，你知道，当我上大学一年级的时候，我第一次听美国之音的特殊英语节目。今年春天在中国期间，有人告诉我通过美国自由亚洲电台了解到中国维吾尔族人口的情况，美国自由亚洲电台是另一家受特朗普政府削减资金的美国支持的服务机构。
这些事实让我在北京一家茶馆与戴伟交谈时问了他一个问题。我在想一个足球术语，“乌龙球”，你意外地为对方球队得分。这里的对外政策专家是否将特朗普政府的举动视为“乌龙球”？
你可以这么说。你可以这么说。说实话，我认为这里的主流观点是，这对中国有利。那是三月份在中国。回到美国，我采访了史蒂夫·班农，谈到了特朗普对一些美国机构的攻击。班农本人在某些方面一直对埃隆·马斯克的政府效率部门持怀疑态度。所以我问了他与我问中国学者相同的问题。
如果你担心中国，其中一些对美国来说是不是“乌龙球”？
不，我不这么认为。原因如下。我很高兴你提到了普通话和中国人。它充斥着中国特工，必须清除。我认为你将看到对美国之音，普通话方面进行重大调查。他们是第一次在直播采访中切断郭文贵的人。这是一个对中国的异议人士。一位中国亿万富翁。他正在进行直播采访
在美国之音上。这是2017年班农在白宫工作的时候。郭文贵在一个长时间的直播节目中对中国政治局提出了指控。尽管监察长后来发现这一选择是合法的新闻决定，但美国之音管理层确实停止了该节目。
班农说他的经历不同。他们实际上来到我在白宫的办公室说，嘿，刚刚切断了某个异议人士的直播采访。所以答案是全部关闭吗？我认为特朗普总统、凯丽·莱克和其他人、布伦特·博塞尔将要做的是将整个事情分解到其法定底层，然后重建它。但美国之音并没有宣传美国的美国例外论和美国企业家精神的故事。它已经成为一个完全政治化的故事。
实际上是进步左翼的故事，它必须消失。我的意思是，它对特朗普总统的批评是令人发指的，简直是令人发指的。所以它必须消失。参与这个项目时，我们问的是，头100天如何改变了世界？我认为你关注的是在世界范围内建立新的贸易制度的努力。在地缘政治上。现在，你拥有战后自由主义的基于规则的秩序。它建立在几个……如果你环顾欧亚大陆，它是一个……
第二次世界大战的复制品。这是绝对正确的。第二次世界大战的胜利者建立了联合国，并仍然是其最强大的力量。美国一直是最强大的国家，而班农认为美国做得太多了。你在战后时代看到的是，从北约和西欧
到海湾酋长国和以色列，到南海和台湾海峡，一直到日本和韩国，都采取遏制政策。好的，这四个节点，你拥有由贸易协定编纂的商业关系。我们有资本市场，一些文化互动，但这是美国的安保保证。这是我们拥有万亿美元国防预算的原因之一。
这必须停止。班农描述了美国从其在欧洲和亚洲的许多责任中广泛撤军，并更加关注西半球。我们所说的，我认为特朗普总统所说的这种半球防御是指，从格陵兰到巴拿马运河，我们将负责俄罗斯海军。
俄罗斯军队是北约的问题，美国的问题，我们在这里提供帮助。但你不会看到大量的资源。我认为你在乌克兰看到了这一点，并将战争结束。泽连斯基知道美国的资金已经断绝。你不会有美国军队。欧洲人夸夸其谈，但从未兑现承诺。因此，你将看到这场战争在欧亚大陆的新现实中某种程度上的结束。一旦你摆脱了
在欧亚大陆周围这四个节点拥有常备军和所有这些，你就可以完全削减国防预算。我不知道，三、四千亿美元。难道每个人都不想要吗？我认为总统还没有明确表示他想要用什么来取代自由国际秩序、基于规则的国际秩序，无论你称之为什幺，甚至他是否想要取代它。
有一个阵营认为他想要改变地缘政治。有一个阵营认为他只是想修饰一下，让它们运作得更好。你觉得自己理解接下来应该发生什么吗？我完全理解。接下来应该发生什么？我认为这是回到威斯特伐利亚条约。你有强大、独立的国家，对吧，美国首先关注自身和公民，其理解是，如果美国强大、健康和繁荣，
世界可以和平相处。战后国际基于规则的秩序……
将重心转移到了太多的国际组织，而远离了美国人民的关注。史蒂夫·班农，很高兴和你交谈。谢谢。史蒂夫，很高兴你来到战争室。这是我们与史蒂夫·班农进行的广泛讨论的一部分，他是支持唐纳德·特朗普崛起的一位政治策略家。他在那里结束时提到了威斯特伐利亚条约，这是1648年结束数十年欧洲战争的协议的名称。
我们的采访也有视频版本，你可以在NPR应用程序和YouTube上找到它。这是一期特别的《Up First》节目。我们的制作人是巴里·戈德默。我们的编辑是丽娜·阿德瓦尼。我是史蒂夫·亨斯基普。想在没有赞助商广告的情况下收听这个播客吗？亚马逊Prime会员可以通过亚马逊音乐无广告收听《Up First》。你也可以支持NPR的重要新闻工作，并在plus.npr.org获得Up First Plus。网址是plus.npr.org。