The Sunday Story: The price of peace in El Salvador
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萨尔瓦多曾是世界上凶杀案最多的国家。但现在不再是了。

自纳伊布·布克莱就任萨尔瓦多总统近四年以来，凶杀案数量急剧下降。过去一年尤其引人注目。2022年3月，总统推动实施紧急规章，允许政府逮捕任何被怀疑是帮派成员的人。从那时起，警方搜查了全国各地，从城市街区到农村社区，逮捕了6万多人。

我是瑞秋·马丁，这是“第一新闻周日版”。在许多方面，萨尔瓦多曾经是一个几乎与帮派和凶杀案同义的国家，现在却很安全。但代价是什么呢？我现在邀请的是NPR的艾达·佩拉尔塔，她最近刚从萨尔瓦多报道回来。你好，艾达。你好，瑞秋。多年来，从萨尔瓦多传出的消息真的很难让人接受。我的意思是，谋杀、绑架、敲诈勒索、谋杀。

为了让我们开始这个故事，你能描述一下你在那里的时候是什么样的吗？是的，我的意思是，首先，我和我的制作人，我们走过了一些以前根本无法进入的街区，但这感觉很诡异，呃，

我们去了一个叫索亚潘戈的城市，这是纪录片《疯狂人生》的拍摄地。我不知道你是否看过，但它描绘了帮派文化的中心。你知道，身上纹着纹身的家伙们在抽大麻。他们到处都做着帮派手势。

为了让你有一个直观的感受，这个城市人口非常密集。这些陡峭的沟壑旁建有公寓楼。在这些建筑物之间，你会有这些长长的走廊。他们称之为“帕萨赫”。当帮派暴力达到顶峰时，萨尔瓦多人开玩笑说，你可以进入这些走廊，但你永远不会离开。他们只是半开玩笑，因为尸体总是最终散落在这些走廊里。对。

现在我们正在穿过这些地方。你知道，这是大约一个月前发生的事情。我们发现的是一种令人毛骨悚然的平静。

这里的大多数房屋都是空的。进出该街区的公共汽车是空的。一些邻居告诉我们，这里大约有60%的人被带走了。被怀疑是帮派成员的人，以及他们的母亲，有时还有他们的近亲也被带走了。所以，在这个曾经非常繁华的街区，现在很安静。

引人注目的是，年轻男子基本上从这个街区消失了。我停下来和奥诺弗里托说话。他是一个强硬的老家伙。他在内战中战斗过。他68岁，正在帮助他的女儿装修房子。像故事中的其他人一样，他只希望我们使用他的名字，因为他害怕政府或帮派报复。

想象一下一个拿着鹤嘴锄的人来放下这些材料。

他不得不离开他的合作。在过去，如果有人试图运送这种水泥，他说他会受到帮派的征税。帮派恐吓社区。他们骚扰市民。他们把街区变成了战争区。所以在这些街道上，你听到了一些同情。让他们在监狱里腐烂。杀了他们，人们告诉我。但诺弗里托说，无辜的人也被抓走了。在下面，在那棵椰子树下，有一个老人。

他指着椰子树附近的一所房子。他说那里的老人是无辜的，但他被带走了，一个月多才被释放。他回来的时候，看起来很糟糕。他的神志不清了。他很虚弱。他看起来脸色发黄。而他说的是，也许这就是必须的方式，总有人要付出代价。嗯。

那么让我们谈谈这个。我的意思是，这显然非常复杂。我记得在萨尔瓦多帮派问题最严重的时候，该国的谋杀率与我们在伊拉克、阿富汗等处于战争中的国家看到的水平相当。

是的，我的意思是，它的形成方式是，内战在20世纪70年代末在萨尔瓦多爆发，数十万萨尔瓦多人逃离。他们定居在美国，其中一些人加入了街头和监狱帮派。快进几十年，美国驱逐了许多萨尔瓦多人，他们在国内建立了同样的帮派，并成功地完全扎根。

在生活的方方面面。这意味着他们正在敲诈勒索小企业主。他们开始拥有自己的企业，甚至让高级政府官员为他们发工资。几十年来，不同的总统尝试了不同的方法，从握手和休战到武装回应，但这似乎从未平息过这里的任何暴力。所以，这位新总统纳伊布·布克莱出现了。告诉我关于他的一些情况。

他在2019年上任，当时是美洲最年轻的总统。他真的是从无到有。他来自巴勒斯坦移民家庭。他的家族在纺织业赚了钱。但布克莱被称为富家子弟，尝试过不同的生意，包括夜总会。他是如何进入政界的？

他的政治生涯始于2012年，当时他成为圣萨尔瓦多郊区的一位市长。从那时起，他真的利用了萨尔瓦多的不满情绪。他以局外人的身份竞选，以能干的人的身份竞选，并做出了巨大、可见的变化。当他成为圣萨尔瓦多市长时，他清理了街道。他摆脱了那些让……

这是一个我认为人们会很认同的信息。

他组建了一个新政党，并在压倒性胜利中赢得了总统选举。在很多方面，这是因为萨尔瓦多人认为他是一个能够打击旧势力的人，这两个政党并没有真正为改善普通萨尔瓦多人的生活做过什么。所以他带着巨大的，

巨大的授权上任，并利用这一机会做出非同寻常的改变。当然，他发起了这场打击帮派的战争，但他同时也巩固了总统的权力。他的政党接管了立法机关，他在全国各地任命了友好法官，而这些友好法官重新解释了宪法，突然布克莱宣布他将寻求连任，而宪法明确禁止这样做。

所以在过去的四年里，他成为了一种神话般的人物。他既被斥责为千禧一代的独裁者，又被赞扬为拉丁美洲需要的那种能够终结所有暴力的领导人。我应该指出，很明显，他仍然非常受欢迎。他对国际媒体有什么看法？我的意思是，你有机会见过他吗？

我希望他拒绝了我们的采访请求，但我还是去了首都圣萨尔瓦多的一家图书馆的落成典礼去看他。让我告诉你，这个人出行总是带着盛大的场面。

多说一些。我的意思是，直升机、无人机、装甲车和狙击手。但也有精心策划的表演。我的意思是，我到了这个地方，他的人正在指导灯光技术人员如何照亮他脸的特定部位。你知道，就在他出来之前，这个就开始了。

为了更好地设置场景，当你到达圣萨尔瓦多的机场时，

布克莱的画像挂在墙上，但奇怪的是，就在他的照片旁边是他的妻子穿着宝蓝色连衣裙的照片。所以他们就像萨尔瓦多的皇室，这管弦乐音乐完全给了你这种感觉。他穿着毛衣和棒球帽，头发完美地凝胶定型，胡须也修剪得整整齐齐，

他看起来像一家初创公司的首席执行官，而不是拉丁美洲最具争议的人物之一。很难将他这种形象与我们在新闻报道中看到的现实联系起来，对吧？所有这些关于这些被指控的帮派成员大规模监禁的令人不安的图像都出现了，男人们排着长队，戴着镣铐，剃着光头。是的。是的。

所以我们听到的音乐来自政府制作的一段视频。他们展示了将2000人转移到一座新的超级监狱的过程。你知道，在这个视频中，我们看到囚犯们赤脚穿着白色的短裤，看起来像内衣。当他们跑过身穿防暴装备的警察身边时，他们畏缩不前。

他们最终进入这些简陋的水泥房间，并排得很近。所以你看到的只是这堆纹身的肉体。我认为部分令人震惊的是，所有这些都被拍摄得好像是一部反乌托邦的荷里活电影一样，除了这些人是真实的人类。嗯。

所以，我的意思是，所有这些都在发生，所有这些逮捕，我们不知道谁有罪谁无辜。根据你对总统的了解，这对你来说有意义吗？我的意思是，没有，没有。没有，因为布克莱把自己描绘成一个现代进步的人。这个人曾在联合国大会上自拍，然后讽刺地在推特上改名为“世界上最酷的独裁者”。对。

而且它确实有意义，因为当他在那个图书馆演讲时，他对他的政府对这数万人所做的事情没有任何道歉。而且，事实是，几十年来，这些帮派一直在恐吓萨尔瓦多人民。如果你不照他们说的做，他们就会杀了你。在萨尔瓦多的帮派战争中死亡的人比在内战中死亡的人更多。

而关于布克莱总统很清楚的一点是，他决定对帮派成员施以同样的不人道待遇。他说，我知道很多被监禁的人是家人或邻居，但他们也是罪犯。

我的意思是，他在那次演讲中表现出对监狱里的人非常缺乏同情心。萨尔瓦多发生的事情很严重。人权组织说，无罪推定在该国已经消失了。人权律师说，法官在不公开的听证会上一次听取数百起案件。前囚犯告诉我们，他们遭到殴打，他们几乎没有得到食物或水。政府本身承认，他们已经逮捕了数千

数千名无辜的人。但当布克莱发言时，他对囚犯的待遇方式没有任何借口。他说，不幸的是，他们必须付出代价。这是实现和平的唯一途径，我们遵守法律，我们执行正义。你从被拘留者的家属那里听到了什么？

听着，我的意思是，我听说人们很矛盾。他们很安全，他们甚至告诉我他们支持总统正在做的事情。但是

这和平的代价是巨大的。一个例子是，有一些母亲团体在监狱外设立了营地。她们睡在监狱外的路边，希望并祈祷有一天她们的儿子们（她们说他们是无辜的）会被释放。我去了一座叫做埃尔佩纳利托（小监狱）的监狱，我发现有一些母亲在那里露营了将近一年。她们都告诉我，她们没有收到她们孩子的任何消息。她们不允许和他们说话。

问题是，政府从来不说囚犯什么时候会被释放。他们只是在半夜这样做。有时公共汽车会开来，有时监狱的大门会打开，然后这些年轻人就会出来。他们的母亲告诉我，他们出来时迷失方向，感到害怕，有些甚至不认识他们的母亲。我当时在那里参加了一次这样的释放，这是我关于这件事的报道的一部分。

我半夜回到监狱。我遇到了罗莎，她说她儿子是个酒鬼，但不是罪犯。我遇到了特蕾莎，她的儿子经营一家燃气配送公司。她说，一个嫉妒的邻居报了警，现在他已经失踪了八个月。埃莱娜说，她的儿子正在跑腿，再也没有回来。

她已经在这里待了九个月了。她去过检察官办公室、警察局、律师事务所和监狱，但没有人告诉她关于她儿子的任何事情。好像他被绑架了一样。当我们交谈时，监狱的大门打开了。所以现在他们正在释放……

囚犯们，一个接一个地出来，穿着白色T恤和白色短裤，当他们出来时，人们鼓掌。前囚犯们哭泣着拥抱。其中一人不想抱着他蹒跚学步的儿子，因为他觉得自己很脏。这些人说他们被警告不要与记者交谈，所以他们保持沉默。

有一瞬间，母亲们松了一口气。但今天，国家只释放了六名囚犯。埃莱娜的儿子不在其中。她说，最糟糕的部分是不知道任何事情。她说，这种不确定性正在杀死我们，它日复一日地杀死我们。埃德尔，听到这些很难过。很难想象……

你的孩子就这样消失了，被国家拘留。

他们正在释放一些人，但这似乎太随意了。我的意思是，你有没有和政府谈过？他们在说什么？我谈过了。我和该国的司法部长古斯塔沃·维拉托罗进行了长时间的交谈，他回应了总统的观点。他说，他们已经研究过帮派，帮派已经成为萨尔瓦多的一个平行政府。他说，他们处理帮派（他称之为“黑兄弟会”）的方式是唯一的方法。

“黑兄弟会”很大一部分是反对社会的。对他们来说，我们只有一种方法。把他们所有人永远关进监狱。好的，所以逮捕了6万人。听起来只有少数人被释放。我的意思是，他们将如何处理其余所有这些人？他们会把他们永远关在监狱里吗？会有审判吗？

政府已经建造了它所说的中美洲最大的监狱，他们说，这座监狱的设计目的是让大约4万名囚犯完全与外界隔绝。而且，我认为我们都能理解，各国有时会做一些令人不快的事情来保证其公民的安全。

但实际上，围绕着这个政府有很多疑问。其中一个问题，一个巨大的问题，甚至在他们上台之前就出现了。好的，请继续关注。你正在收听“第一新闻周日版”。回来后，我们将看看布克莱总统可能与他所针对的帮派之间的联系。请继续关注。这是“第一新闻周日版”。我是瑞秋·马丁，与NPR的艾达·佩拉尔塔一起。我们正在讨论在萨尔瓦多对被指控的帮派成员的大规模监禁。

好的，埃德尔，显然，总统纳伊布·布克莱正在开展一场反对帮派的运动，而且它正在奏效。政府说，近一年来没有发生过帮派杀戮事件。我的意思是，有没有办法确定这和平是否会持续下去？

我的意思是，我认为这是个大问题。这种方法有很多批评。你知道，一些重要的问题是，是否真的有可能让这么多人终身监禁？或者你是否真的可以永远暂停宪法保障？但还有另一个重要的批评，它直指这个政府的核心和意图。

记住我们谈到布克莱是如何从政治上突然崛起。好吧，“灯塔报”（El Faro）是萨尔瓦多的一家大型调查新闻机构，它报道说，当布克莱竞选总统时，他实际上与帮派领导人进行了谈判。他们声称，作为交换现金，布克莱的全新政党是唯一一个被允许在帮派控制地区进行竞选的政党。

“灯塔报”还声称，在其总统任期的开始，布克莱与帮派领导人达成了休战协议。该报刊登了布克莱最亲密的顾问之一与马拉斯领导人会面的照片和录音，这就是萨尔瓦多帮派在这里被称为的名字，他们正在监狱里与他们谈判。

美国实际上已经制裁了布克莱的顾问卡洛斯·马罗金，指控他基本上是从帮派那里购买好处。所以我直接向司法部长古斯塔沃·维拉托罗提出了这个问题，我问部长，萨尔瓦多人应该如何看待这个政府将数千名无辜的人关进监狱，即使他们与帮派只有微不足道的联系？

但这位与帮派谈判的总统顾问却得到了豁免。让我们来听听。“不，我的意思是，你必须明白，在萨尔瓦多，我们有很多试图编造关于为总统工作的人的故事的人。所以我们正在与恐怖分子作斗争，

我们正在实施一个整体计划。那么那些记者试图创造什么呢？他们的故事的真相是什么？但是，这不仅仅是萨尔瓦多的记者。是美国政府已经用黑白文字说出来了。由谁？

谁付钱给那些记者？所以你说那些说法不属实。不，他们试图破坏……但有录音。有这个男人和马拉在一起的图像。是的，是的，你知道。好的，你是对的。但现在，现在，我可以使用你的声音创建音频。但你为什么给他以怀疑的态度？但其他人没有他的权力，没有他的钱，没有。不。

我们有一个计划，也许是萨尔瓦多历史上第一次。现在我们第一次完全控制了我们的领土。我们有超过600万人支持这个计划控制领土，支持我们在这里实施的整个战略。

在这三年多的时间里。所以我们没有时间在这种情况下浪费时间。

故事或传说。多么引人入胜的来回对话。所以他基本上是在争论说，嘿，听着，你知道，我们已经第一次控制了这个国家。人们爱我们。他们完全支持我们。所以，你知道，滚开，基本上就是这样。这是真的吗？我的意思是，大多数萨尔瓦多人想要这个吗？

我的意思是，也许他们现在感觉安全了，我一点也不想贬低这一点，但他们是否准备好生活在一个安全但专制的国家？我认为答案是肯定的，如果你看看民调，这些是独立的民调。

大多数萨尔瓦多人赞成布克莱总统的工作。最近的一项民调显示，他的支持率略高于90%。我的意思是，这太高了。任何总统都会嫉妒这一点。只是为了打断一下，你相信这个民调吗？是的，这是一个真实的民调。这就是你在街上听到的。也许我们不应该感到惊讶。

因为拉丁美洲是世界上最暴力地区之一。我认为，也许在拉丁美洲以外，我们担心的是民主的未来以及欧洲正在发生的地球政治变化。在拉丁美洲，最紧迫的问题是安全。当有人出现并解决了这个问题时，它会立即改变人们的生活。你知道，他的影响力远远超出了萨尔瓦多。

因为我听说，你知道，墨西哥、洪都拉斯和海地的人说，他们需要自己的纳伊布·布克莱来清理，让我们感到安全。他们不在乎他是如何做到的。瑞秋，我认为值得注意的是，

他也在美国产生影响。最近，福克斯新闻的塔克·卡尔森在他的节目中邀请布克莱做了一个小时的节目。“我们很荣幸能邀请他来到演播室。布克莱总统，非常感谢您。”“塔克，谢谢你邀请我。”所以当我听着你说话，想着人们为了安全而愿意做出的权衡、道德妥协时，我不禁想起

美国从伊拉克、阿富汗带走并关押到古巴关塔那摩湾的被拘留者。许多被关押在关塔那摩湾的人确实与基地组织或其他恐怖组织有一些联系，但也有很多人被关押在那里，他们不是，他们只是被带走的无辜者。

并被关押多年。我的意思是，你描述的一些人被剥光衣服，被关押在如此狭小的空间里的图像。而且大多数美国人对此达成了某种程度的和解，因为政府说这是我们需要做的事情，以确保每个人的安全。你听到了这种相似之处，瑞秋。我的意思是，这不是任何人都没有注意到的相似之处。政府本身说，

做出了这种比较。他们说，为什么其他国家可以这样对待恐怖分子？他们告诉我们，坚持人权。他们说，这些是我们的恐怖分子，我们正在做我们需要做的事情来保证我们人民的安全。我认为，你知道，当我回答关于人们是否愿意做出这种权衡的问题时，我说，我认为答案是肯定的，因为……

人们告诉你，我的意思是，那些为他们的孩子哀悼的母亲告诉你，她们告诉你，如果他是帮派成员，我不会在这里。我在这里是因为他是无辜的，但那些帮派成员杀了他，让他们在监狱里腐烂。对。所以我认为，这是一个社会，目前已经与这种残酷的对待

那些多年来一直恐吓他们的人达成了和解。所以，埃德尔，在我们谈话的开头，你向我们介绍了那位正在建造房屋的老人，他告诉你关于他被捕失踪的邻居，但这位老人说这个人是无辜的。你有没有查到这位邻居后来怎么样了？我们找到了他，他已经获释了，

他接受了我们的采访。他60多岁，他告诉我们，几十年前他从农村地区搬到了首都圣萨尔瓦多。让我们来听一听我们与他进行的谈话的一部分。“直到25岁我才看到电视。”为了维持生计，他卖蔬菜和面包。他不知道为什么警察半夜闯进他的家。

他没有纹身。帮派会偷他的东西。所以他不知道为什么会被抓进监狱，被扔进一个狭小的牢房里，里面还有20多个人。他们睡在地上，太拥挤了，他们不得不侧着睡。他们给了我们一勺豆子和两小袋水。他在监狱里待了一个多月。像大多数被捕的人一样，他被指控犯有非法结社罪。

他们让他出去，因为他快要死了。“我从未想过我会被关进监狱。他们会把我的所有衣服都拿走。我不得不当着所有人的面去洗手间。”他的妻子告诉我，他们是基督徒，所以他们原谅了政府。我问何塞是否也有同样的感觉。他点点头，但他的眼睛红了。对我来说，这很不舒服。

他说，这种痛苦，他永远无法克服。他用拳头捶打自己的膝盖，以阻止自己哭泣，然后转向圣经。他说，

他说，杂草的比喻。在其中，耶稣警告说，应该小心，如果你急于拔除杂草，你也可以连小麦一起拔掉。听起来他知道这不会离开他，他经历的创伤会困扰他很长时间。是的。

是的，他知道这是一件长期的事情。而且，你知道，我采访过的一位律师说，她的办公室里挤满了像这样的人。她说，一位祖母带着三个孙子来了，她的两个女儿都被逮捕了。

她所能做的就是试图把他们抱在怀里，以防止婴儿哭泣。你知道，这位律师告诉我，在未来几年里，所有这数万萨尔瓦多人将不得不找到一种方法来处理所有这些痛苦、所有这些挫折、所有这些对，她说，对这个制度的仇恨。她说，这可能是一颗定时炸弹。

与此同时，萨尔瓦多国会继续投票延长这项基本权利的暂停。政府表示，这是有效的。那么他们为什么要停止呢？埃德尔，非常感谢你给我们带来了这些报道和这些声音。我们感谢你。谢谢你，瑞秋。这是NPR的埃德尔·佩拉尔塔，我们的国际记者，负责报道墨西哥、中美洲和加勒比地区。

本集由奥黛丽·阮制作，珍妮·施密特和塔拉·尼尔编辑。第一新闻周日版也由贾斯汀·严制作。我们的主管制作人是莉安娜·西姆斯特罗姆，艾琳·诺古奇是我们的执行制作人。我是瑞秋·马丁。“第一新闻”将于明天回归，为您带来开始新一周所需的所有新闻。在此之前，祝您周末愉快。