The Sunday Story: The unspoken rules of hip-hop
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去年12月，陪审团裁定说唱歌手托里·莱恩兹枪击梅根·西·斯泰利安的脚部罪名成立。这场备受瞩目的审判揭示了嘻哈乐界对黑人女性和女性的厌女症。在本期来自《Up First》的《周日故事》中，《比暴动更响亮》播客的联合主持人西德尼·马登和罗德尼·卡迈克尔帮助我们理解和剖析了他们所说的阻碍整个文化发展的压迫性、未言明的说唱规则。了解更多关于赞助商信息选择：podcastchoices.com/adchoicesNPR隐私政策</context> <raw_text>0 嗨，我是瑞秋。在我们开始之前，先提醒一下，本期播客包含粗俗语言。托里·莱恩兹是一位加拿大嘻哈艺术家。你可能听过他2016年的歌曲《爱》，这首歌曾获得格莱美奖提名。每个人都会有时坠入爱河。

但最近，人们谈论的不是他的音乐，而是他做的事情。2022年12月，莱恩兹被判犯有三项重罪，罪名是枪击另一位说唱歌手梅根·西·斯泰利安的双脚。去年12月审判开始时，许多粉丝纷纷表达自己的意见。一些人站在梅根一边。我现在感觉非常激动。我只是……

祝梅根一切顺利，我非常爱她。我们只是想来这里向梅根以及任何其他受伤害的女性表示道义上的支持。如果你真的说出来……

那么会有一个由女性和性别扩展人士组成的社群相信你，爱你，关心你，并且会一直陪伴着你。尽管很多人觉得是托里受到了不公平待遇。无罪。无罪。他是一个真正有灵性的人，伙计。上帝与他同在。真相会大白，他会无罪释放。如果她撒谎说与他有不伦之恋，

如果她对不同的事情撒谎，那么很明显，她还会撒谎些什么呢？一旦他们发现他据称枪击了梅根，据称，让我说清楚，据称，他失去了所有的一切。绝对不行，这不是什么“我也是”案件。这也不是对黑人女性的攻击。我们喜欢保护黑人女性，但也要保护双方，也要保护黑人男性。你认为判决结果会是什么，一次一个？见鬼，我不知道。那兄弟是无辜的。

我们有主题曲。这个案件以及粉丝们如何谈论它，业内人士如何谈论它，甚至媒体如何报道它，这一切都告诉我们很多关于黑人女性在嘻哈乐中是如何被看待和对待的。我是瑞秋·马丁，这是来自《Up First》的《周日故事》。今天节目中，我们将讨论嘻哈乐中的厌女症。

西德尼·马登和罗德尼·卡迈克尔是NPR音乐播客《比暴动更响亮》的联合主持人。他们多年来一直在报道嘻哈乐。在他们最新的一个季度中，他们深入探讨了刻板印象和性别歧视是如何根深蒂固在这个行业中的。罗德尼和西德尼现在就在这里。非常感谢你们与我交谈。感谢你们的邀请。感谢你们的邀请，瑞秋。

好的，各位，所以《比暴动更响亮》的第一季关注的是一个非常复杂的问题，即解开嘻哈乐与大规模监禁之间的关系。本季的标语如下：双重标准如何成为嘻哈乐的标准。

所以我需要了解这是什么意思。跟我们说说吧。是的，我的意思是，我们整个季度都在试图弄清楚这是什么意思。所以，正如你所说，第一季的《比暴动更响亮》都是关于大规模监禁和嘻哈乐之间的关系。那一季的标语是押韵与惩罚之间的交叉点。但进入第二季，我们想扩展这个定义，并从内部审视嘻哈乐中

是的。

所以整个季度，我们都在分解具体的例子，说明厌女症，特别是针对黑人女性的厌女症，是如何在嘻哈乐中抬头，并显示出这种不平衡的。针对黑人女性的厌女症。所以请解释一下这个术语。针对黑人女性的厌女症是由莫亚·贝利教授近15年前创造的一个社会学术语，它描述了社会上落在黑人女性或任何被认为是黑人女性的人身上的特定复合性别

和种族偏见。它在媒体上随处可见。它出现在托里·莱恩兹的案件中，梅根·西·斯泰利安在法庭上和流行文化圈中被妖魔化。它实际上是促成我们所看到的所有这种偏见的一个潜在因素。而且

而对于莫亚和她创造的这个术语来说，它在大学里对她来说是一种融合。我的意思是，她是一个从小就喜欢嘻哈乐的人，你知道，她是由她父亲介绍嘻哈乐的，并且从小就热爱它。但在大学里，她开始意识到女性，特别是黑人女性，在歌曲中是如何被谈论的。

有一首歌，她特别告诉我们，这首歌让她开始质疑自己与音乐的关系以及它与自己的关系，你知道吗？好的，让我们来听听。小克里斯有一首歌。这非常……

主导着我们的派对空间的东西。起初，我认为人们感到非常有力量，就像，用一个荡妇，而不是我。卢达的那首歌曲给莫亚敲响了警钟。她开始听到一种模式。

所以那是人们最初接受它的方式。但在那个时候有一个批判性的时刻，并且在想，等等，你知道吗，这并不平等。听到她对这件事的反思很有趣。那么你注意到这个主题了吗，即针对黑人女性的厌女症及其在嘻哈乐中的根深蒂固，你看到它在托里·莱恩兹审判中是如何表现出来的吗？

梅根在法庭上待了一天作证，托里·莱恩兹的辩护律师对她进行了盘问，

感觉就像，伙计，这真的只是一本针对黑人女性的厌女症的剧本。我的意思是，他与她交谈的方式，他使用的语言，包括N字词，很多方面都是如此。他不是黑人。对不起，罗德尼，他在证人席上对梅根·西·斯泰利安使用了N字词？好吧，他是在引用她的话，但我应该说，是错误地引用了她的原话，当她第一次出来说托里·莱恩兹是开枪打她的人时。

是通过Instagram视频。所以他使用了这些Instagram视频，错误地引用它们，歪曲她的意思，以便在证人席上攻击她的品格。而且……

而且同样，这在当时的社交媒体上有很多。我的意思是，在很多方面，它都是直接复制粘贴的。人们在网上、推特、Instagram上攻击和攻击梅根品格的方式，直接反映在他的盘问中。

我们还与我们的高级制作人加比·博加雷利谈过，她那天也在法庭上，谈到了她的证词。他说：“皮特小姐，你今天早些时候作证说这一切都发生了，这次争吵发生在你职业生涯的一个突破性时刻。”

她说：“是的。”他说：“现在可以说你已经是最大的艺术家之一了，对吧？世界上最大的艺术家。”她说：“是的。”他说：“所以这实际上帮助了你的事业，而不是阻碍了它。”她说：“我被枪击帮助了我的事业？是这样吗？”这与枪击案无关。他说：“我说的是，从那以后，你的事业越来越大了。”她说：“因为我被枪击了吗？是这样吗？”

让我们记住，瑞秋，审判甚至不是关于争论她是否被枪击。而是关于谁枪击了她。对。

是的，也有很多证据。我们在法庭上亲眼看到了，她脚上的子弹碎片X光片，来自附近安全摄像机的枪声，甚至梅根脚上流血的执法记录仪画面。你知道，瑞秋，你问针对黑人女性的厌女症是如何在这个审判中表现出来的，我想再回到莫亚·贝利身上，西德尼之前提到的学者。

正如她所说，莫亚几乎15年前就创造了这个词，“针对黑人女性的厌女症”。那是托里·莱恩兹审判之前的15年。我很感谢你说托里·莱恩兹审判，因为很多人和我谈论这件事时都说梅根的审判。这种转变是微妙的。但对我来说，这是针对黑人女性的厌女症的一种表现。这是

人们认为这是关于梅根是否说实话的问题，事实上，她必须证明她对发生在她身上的事情是诚实的。这是针对黑人女性的厌女症的一种表现。你是否震惊地看到……

它在针对黑人女性的厌女症表现方面是如何发展的？还是说，是的，我预测到了这一点。我看到了这一点。我不得不说我有点惊讶。我有点惊讶，因为梅根首先是一位说唱歌手。你知道，你不能否认她的技巧。通常情况下，人们会假设，你知道，

技巧才是最重要的。技巧才是关键。但很明显，当这些叙事成为一部分时，技巧是不够的

黑人女性通常是如何被看待的。从梅根在2020年夏天成为这次枪击案的目标到这个案件在2022年末被辩论，针对黑人女性的厌女症从未以这种方式在嘻哈乐中得到如此放大或公开表达。所以我们知道这将是一个

一个谈论它在嘻哈乐中有多么隐含的晴雨表。

本季共有10集。其中一半现在已经播出了。每一集都以不同的规则的形式呈现。所以第一集，关于梅根·西·斯泰利安的那一集，叫做第一条规则。杰出并不能让你成为例外。所以在梅根的案例中解释一下。是的，这是一条特别适用于梅根的规则，因为，你知道，事实是，她现在正在领导嘻哈乐。她在游戏之巅。

而且她已经这样好几年了。她与卡迪·B和碧昂丝等人的第一名合作证明了这一点。

尽管如此，尽管她很杰出，但她在这个案例中并没有成为例外，因为她能够躲避在她被托里枪击后的两年里一直针对她的针对黑人女性的厌女症，直到审判结束，甚至现在审判结束后也是如此。第三条规则，美丽在于男性凝视的眼睛，西德尼。

这条规则实际上是对嘻哈乐中身体管控的一种思考，特别是在解决进入嘻哈乐游戏、进入嘻哈乐行业的所有女性和女性如何通过她们的形象受到影响的问题上，只是为了符合

一位成功的女性说唱歌手必须具备的外貌。我们谈论整容手术，比如BBLs。我们谈论网络上的身材羞辱。我们还谈论YouTube等机构如何审查试图拥有自己身体和性行为的黑人女性。来自《Up First》的《周日故事》将在休息后继续。请继续收听。

我是瑞秋·马丁，这是来自《Up First》的《周日故事》。我正在与西德尼·马登和罗德尼·卡迈克尔交谈。他们是NPR的《比暴动更响亮》的联合主持人，一个关于嘻哈乐的播客，但远不止于此。所以我还想和你们两位谈谈另一条规则。你们使用这些规则作为整个播客的排序原则。但这条规则尤其如此，看到什么，不说什么是。我将和你谈谈这个。

这与一集关于为什么“我也是”运动没有影响说唱行业有关，对吧？尽管它彻底颠覆了好莱坞。

是的，绝对的。从2017年开始，甚至可以说直到现在，嘻哈乐行业在很大程度上与“我也是”运动相关的清算和后果隔绝开来。我们真的认为这是一个本可以改变嘻哈乐文化对话的时刻，当谈到这个父权制空间中男性滥用权力时。但最终并没有成为那样。是的。

好的。所以我知道你们在本季也花了一些时间来研究超级黑人男子气概是如何最终导致针对黑人女性的厌女症的。特别是，罗德尼，这让你自己做了一些个人反省。你开始审视自己与嘻哈乐的关系，以及随着你成为父亲，这种关系是如何改变的。是的，当然。我的意思是，超级男子气概是……

它是我们文化的一部分，无论你称哪个角落的文化是你的。对。但在嘻哈乐中，它深深植根于我们作为男人如何塑造自己和看待自己的方式。嘻哈乐中融入许多英雄神话，讲述男人如何举止。而这其中很多都与

让其他人感觉比黑人男性更渺小有关。对我来说，成为父亲，我有一个三岁的儿子。去年我还有一个女儿，还不到一岁。

我越想我热爱嘻哈乐，这是你自然想传给孩子的，它给了我一个机会，让我真正思考我实际上想传给孩子的嘻哈乐元素是什么，以及我不想在他身上复制哪些元素。对我来说，其中一件大事就是确保他不延续他的

很多在文化中根深蒂固的针对黑人女性的厌女症。

他现在三岁了。在三岁的时候进行这些谈话真的很困难。但播放Spotify并分享我喜欢的音乐很容易。所以，在某个时刻，必须有一个清算。对我来说，这个清算现在更多的是内在的。它真的让我对我在文化中如何参与针对黑人女性的厌女症做了很多反思，我如何参与针对黑人女性的厌女症

进一步推动许多超级男子气概的理想，在某些方面感觉非常自私，但在其他方面不仅对女性有害，对我们男人也有害，你知道吗？所以这就是我将在那一集中做的事情。那么，我们现在甚至有一个词的事实

是否预示着某种进步？我的意思是，正如我们一直在讨论的那样，针对黑人女性的厌女症已经存在很长时间了，对吧？从70年代嘻哈乐诞生以来，即使那时我们没有这个词。但根据你对梅根·西·斯泰利安和托里·莱恩兹案件以及其中存在的针对黑人女性的厌女症的报道，

你是否能够辨别出对这个问题的认识甚至发生了细微的转变，并因此而可能对它的意识有所提高，任何迹象表明它可能会在文化中发生变化？

好吧，我认为存在一种新的意识的想法有点不真实，因为只要它存在，人们就试图指出它并解决这种不平衡，将当权者绳之以法。

但我们在本季所说的不仅仅是这些规则阻碍了整个文化的发展，而且是一代新的说唱歌手拒绝遵守的规则。所以每一集，我们不仅会告诉你所有要点，所有关于梅根在这个案件中是如何被边缘化的清单，从让

主要媒体明显地站在托里一边，到德雷克甚至在一首关于梅根的歌中点名暗讽，并表明他站在托里一边。我们还向你展示了一代黑人女性或黑人女性艺术家如何完全驳斥、推开并反击这些长期以来感觉像是被巩固的规则

你可以在我们介绍里科·纳斯蒂的剧集中听到这一点。你可以在我们深入探讨索西·桑塔纳的剧集中听到这一点。你可以在我们与特里娜和拉多谈论嘻哈乐中性行为代理的传承的剧集中听到这一点。每当有一条规则试图

将某人边缘化或沉默时，总有人会反击和反抗它。这就是进步是如何取得的，直到我们现在所处的状态，嘻哈乐中女性和女性的生态系统、空间和市场份额比以往任何时候都多。所以我想最后问你们两位，如果你们不介意的话，谈谈

你的特定节拍真正告诉我们关于我们所生活的这个世界以及我们生活在美国的社会的信息。我的意思是，你们不仅仅是音乐记者，对吧？嘻哈乐是这个国家音乐文化自身的重要基石。作为美国人，我们通过花一些时间来真正审视

这个特殊的行业？是的，这是一个非常有见地的提问。你知道，事实是，当我们开始这个播客时，我们开始是因为嘻哈乐

最终被认为是美国消费量最大的流派，这也可以说是最受欢迎的流派，我们可以用我们都能认同的指标来衡量。你知道，每个人都花更多的钱来收听、消费、参与嘻哈乐，而不是任何其他音乐流派。这是因为嘻哈乐以其他流派无法做到方式表达和反映美国的理想，好的、坏的、

丑陋的、美丽的，等等。在很多方面，它是一种生活方式的流派。当人们说它是一种文化时，这并不是陈词滥调，因为它远远超出了音乐本身。所以当我们谈论像这样的一季时，我们谈论的是针对黑人女性的厌女症、性别歧视以及它有多么根深蒂固，

你可以用美国来代替嘻哈乐。你知道，当我们谈论监狱国家、种族主义以及为什么有不成比例数量的黑人在监狱里时，我们也在谈论美国。出于这个原因，《比暴动更响亮》一直是一个播客，它使我们能够真正超越音乐和我们的报道，

能够通过音乐、文化以及许多人声称热爱但并不总是理解边缘化是如何通过音乐表达的东西来进一步探究任何社会学或社会经济问题或状况。西德尼，我会给你最后一个发言权。我的意思是，我怎么能超越这个呢？说实话。是的，我的意思是……

我们总是回到音乐本身。有些歌曲反映了现实。有些歌曲讲述了我们作为黑人、作为美国人的现状。而且

我相信，尽管它已经变得如此流行，但很多人已经停止倾听这种音乐的真正意图，停止倾听这种文化输出的真正意图，这种文化输出可以说是美国有史以来创造的最大全球输出之一。而我们在这里所做的是阅读字里行间，有时是谎言，以提供其他人无法提供的基本背景。是的。

西德尼·马登和罗德尼·卡迈克尔。他们是NPR的《比暴动更响亮》播客的联合主持人。第二季现已推出。每周四都会推出新剧集。你可以在《比暴动更响亮》的节目源以及你收听播客的任何地方找到这些剧集。西德尼和罗德尼，非常感谢你们与我们交谈。谢谢，瑞秋。感谢你们的邀请，瑞秋。我们感谢你们的邀请。

好的，所以我并不总是能与NPR音乐的所有酷孩子交谈。所以既然有你们两位，而且因为我很懒，需要其他人指导我在网上观看最好的小型办公桌音乐会，我应该去哪里看？你认为最近发生的最棒的一次是什么？

你问得很有趣，瑞秋，因为我们实际上有一个与本季相关的微型办公桌。我们本季的主角之一是特里娜，305女王，也被称为钻石公主，也被称为最坏的婊子。她接管了微型办公桌，她将为《比暴动更响亮》做一次独家微型办公桌演出，现在已经播出了。

现在，我想向你们介绍最坏的婊子。哦，好的，酷。这是我没想到的额外内容。毫无疑问。就是这样。本集由奥黛丽·阮制作，珍妮·施密特编辑。本周我们得到了乔比·坦萨科的工程支持。本集的报道由NPR音乐和《比暴动更响亮》的工作人员提供。

他们是加比·布尔加雷利、萨姆·J·利兹、索拉亚·肖克利、马诺·桑达雷森、切尔·文森特和雷娜·科恩。来自《Up First》的《周日故事》也是由贾斯廷·阮制作的。我们的主管制作人是莱安娜·西姆斯特罗姆，艾琳·诺古奇是我们的执行制作人。我是瑞秋·马丁。《Up First》明天将回归，为您带来开始新一周所需的所有新闻。在此之前，祝您周末愉快。