Deep Dive
Shownotes Transcript
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我特别清楚地知道麦当劳如何能够支持和赋能，不仅是非裔Z世代，而是所有黑人。
我的第一份工作是在麦当劳。在那里，我学到了很多关于客户服务以及如何与人相处的东西。我仍然喜欢那个地方，并且经常去那里。请关注在BET颁奖典礼和精华文化节等活动上出现的时尚设计师和导师的变化。并在他们的Instagram页面“我们是黄金一代”上关注2024年麦当劳变革领袖的历程。
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美丽的少女们。哦。美丽的少女们。只是试试看。只是试试看。有趣。女士们，贵妇们，小姐们。我们遇到了麻烦。我们遇到了麻烦。我是Sam Sanders。我是Saeed Jones。我是Zach Stafford。您正在收听《氛围检查》。好吧，我们对本周的这一集特别兴奋。这是我们的第一期读书会节目。耶！
耶！我们非常自豪。我们非常自豪。阅读这本书并与彼此、与你们所有人（在你们的电子邮件中）一起讨论，这是一件令人高兴的事情。《美国的贫困》这本书，作者是马修·德斯蒙德。正如你们所有收听这场对话的人所知，这是一本必读书籍。是的。
它不仅仅是一本好书，不仅仅是一本有趣的书。它也是这些东西。但它是必不可少的。我认为它是解放性的。所以，围绕这样一个困难的主题（显然）进行这项工作，真的让人很高兴。但在社区中进行这项工作，并将其作为加强氛围检查社区的机会，这很棒。我们非常高兴能够与马修·德斯蒙德（马特·德斯蒙德）进行交谈。
德斯蒙德本人谈论这本书，谈论这项工作。是的，他就像，我的朋友们叫我马特。太棒了。你有什么想从漫画书中分享的想法吗？你知道，书中有很多好的细节。而这本书的核心论点是：贫困并非偶然发生。贫困是人为造成的，我们都是其中一部分。
有一段插曲，他谈到了那些认为我们在乎的人，我们试图通过质疑我们的食物或来源来表达我们的关心。所以我们会知道鱼是不是养殖的，我们会知道……
我们车里或家里的东西是不是可持续生产的，但我们从不考虑问制作这些东西的人得到了多少报酬，是否公平，是否合法。我认为这本书的很大一部分不仅仅是解释什么是贫困，而是呼吁我们扪心自问，我们是如何参与到贫困的制造过程中的。所以书中的这些部分是我最喜欢的。是的，我非常同意你的观点。而我最喜欢整本书的另一个部分是尊严方面。
他赋予那些经历这些事情的人，那些他与之生活在同一个社区的人，以他写作的方式以及他始终陪伴在他们身边的方式来关爱他们。我只是对他的工作所具有的分量感到震惊。他拥有非凡的头脑。我想我想要分享的一点是，在这个动态中存在一种孪生关系，对吧？
对我来说很重要的一点是，如果我能阅读或收听与作者的扩展对话或采访，如果他们在整个小时或任何时间的对话中都能坚持下来，并且没有提到任何一位导师，没有提到任何一位其他人士或同事的书，我就——感觉不好。是的。
我喜欢的是，在这次谈话中，马特一直在引用。他正在送花。是的，送花并解释，你知道，其他人的想法如何使他的作品更好，作为读者，作为作家。同样，另一方面，我之所以说它是孪生关系，是因为你看到的是关于将贫困作为播客来处理。
废除主义者。这是他使用的术语。他谈到与生活在贫困中的人们一起生活。所以你也能看到这一点，他确实在身体力行。好吧，他全力以赴。是的。我们在聊天中谈到了这一点。你知道，贫困的研究或报道方式，很大程度上是从远处，从远处进行的。学者们在这里，穷人们在那里。对。他们是你所看到的数字。
马特的全部想法是，我要和他们在一起。而且它有效。非常好。所以你将要，现在，我们不想剧透太多，但显然我们非常兴奋。当然，在一年中的这个时候，假期，感恩节，我认为进行这样的对话是一个非常重要的时刻。所以你将要在那里
你会听到我和马特·德斯蒙德一对一的谈话，然后山姆和扎克会来问他们自己的一些问题，这些问题非常好，但也是你们精彩的问题。我想还有一件事是，他刚加入电话会议时，我认为在我们开始录音之前，马特说，你们的听众真是太棒了。所以我们想把这个层次传递下去。感谢你们各位听众。好了，我们开始吧。♪
马特，感谢你抽出时间加入《氛围检查》。感谢你写了《驱逐》和《美国的贫困》。我们需要这些书。我们需要这些书。让我们直接进入正题。首先，我必须骂你一顿。因为在阅读这本书的早期，我意识到我高亮和下划线的内容太多了。我回到了研究生院，也就是说……
我就像，我需要不同的颜色。我需要一个颜色编码系统，因为你写的内容让我震惊，我就像，哦，好吧，他正在另一个层次上攻击我。所以感谢你所做的一切。为了开始，我想引用你在早期关于贫困的论述，因为你努力定义它，这非常重要。
你说，贫困通常是物质匮乏加上慢性疼痛，加上监禁，加上抑郁，加上成瘾。等等。贫困不是一条线。它是一个紧密的社会疾病结。
它与我们关心的每一个社会问题都有联系，包括犯罪、健康、教育、住房，以及它在美国生活中持续存在的事实意味着，数百万家庭在一个历史上最富有的国家中被剥夺了安全、保障和尊严。这是本书的主题，但我想要问你，你在撰写《美国的贫困》的过程中，你对贫困的定义是否发生了变化？
我认为这本书迫使我以某种方式阐明了利害关系。我觉得有很多关于贫困的讨论感觉很抽象。它感觉很技术性。它感觉像宿舍里的辩论。对于那些从小贫困长大的人，对于那些爱着仍在贫困线以下挣扎的人的人来说，我们知道贫困远不止是收入水平。它无法带你的孩子去看牙医。它是讨债者的骚扰。是被驱逐。是你的表弟被警察粗暴对待。是你的另一个表弟在他壮年时期在牢房里度过余生，你知道吗？而且，你知道，所有这些事情，一个问题接一个问题，这就是贫困的重量和利害关系。我觉得我的工作是让读者感受到这种利害关系。
在最前面，也要使这场辩论复杂化，表明，看，在收入水平上划定贫困线，这仅仅是一个开始。这是水面上的油，正如诗人莱拉·朗索尔德所写的那样。所以我想尝试去触及这一点，并试图在书页上展现贫困的体验在美国作为一种生活体验是什么样的。我很欣赏你在所有作品中都做到了这一点。
好吧，让我们谈谈其中一个例子。我认为你的朋友吴就是一个很好的例子，说明了这种累积效应。那么你能谈谈吴吗？因为我想谈谈那10亿美元，因为那是那些让我不得不把书放在腿上几秒钟的例子之一，因为我太震惊了。让我们谈谈他的经历。
我和吴是多年的朋友了。我在写《驱逐》的时候认识了吴。我当时住在密尔沃基，搬到了一家寄宿公寓。吴是我的室友。他非常保护我。他照顾我，为我做饭。我们一起出去玩。我认识了他的家人。这本书出版很久之后，我们仍然保持联系。
吴是我见过的最努力工作的人之一。你知道，他做保安工作。他会回家，吃点零食，然后再去第二份工作。但这些工作并不是那种，你知道，老板会记下你的社会保障号码的工作。这些是现金支付的工作。而且他患有糖尿病。他在我们共住的破旧寄宿公寓里踩到了一根钉子。他没有理会感染，你知道，只是工作，工作。而这种感染由于他的糖尿病而加剧了。医生决定截肢。
这个决定并非没有种族主义色彩。你知道，我从琳达·维拉罗萨的书中学到，你知道，皮肤白皙的白人男性患有糖尿病的几率远低于像我的朋友吴这样的黑人男性。但他失去了腿，我在医院见到了他。而且，你知道，吴是一个大块头，保安。他有点像一个又大又吓人的泰迪熊。但在那之后，他只是变得衰弱了，你知道。
并且，你知道，开始申请残疾的流程。所以对吴来说，你知道，贫困就是劣质住房。是健康问题。是种族主义。以及与福利制度的互动，福利制度往往会对你非常糟糕。
我想在这里，当你谈到这个结的时候，你就像，你知道，住房就是为什么，你知道，他踩到了那根钉子，对吧？就像这是其中的一部分。然后你提到种族主义和医疗待遇。这就是他失去生命的原因。所有这些事情都在累积。你在书中谈到了福利回避，对吧？因为我们有这样的想法，你知道，有一种关于福利女王的种族主义老套说法，认为穷人贪婪，这就是我们不应该帮助他们的原因。但你指出，实际上许多贫困的人实际上抵制了
获得他们应得的资源，并考虑是谁的情况也是因为筋疲力尽，你知道是谁，你知道吗？就像你说的，他有点迷失自我，有点衰弱，所以你不得不介入帮助他。在这种动态中，福利回避是从哪里来的？我喜欢你提出的筋疲力尽这一点，因为你不需要在美国成为超人才能生存，而且
你知道，我记得在密尔沃基他们被驱逐后跟踪他们，看到他们申请了12套公寓，然后是20套，然后是50套，然后是80套，你知道，都没有得到任何一套，因为他们不仅贫困，而且还有驱逐记录，对吧？一个房东接一个房东，接一个房东说不行。仅仅作为一种人类体验，这种程度的拒绝和筋疲力尽，是非常令人精疲力竭的。
所以这其中有一些东西。有一些是耻辱。你知道，我花了一些时间在福利办公室。那是一个非常糟糕的地方。你知道，你可能要花一整天的时间才能进行10分钟的预约。他们往往是没有人情味的。但许多贫困线以下的人没有获得他们需要和应得的项目的原因是，我们已经让它变得很难
而且很复杂，只是繁文缛节。例如在加利福尼亚州，你必须填写200个问题才能获得食品券。——200个？——200个。——哇。——你知道，你上次为了得到任何东西而不得不这样做是什么时候？——对。——你知道吗？而且就像很多时候一样，你知道，富人得到效率，穷人得到文书工作。而且你知道，在一些州，你必须拍照和指纹识别才能获得福利，就像你是一个罪犯一样。
所以我们听到很多关于福利依赖的言论。在大流行期间，我们不断听到这种说法。我们付钱让人们待在家里。然而，数据显示了一个不同的故事。那不是故事。故事是我们正在让数十亿美元的援助资金闲置不用，因为我们做得非常糟糕，无法将家庭与他们需要和应得的项目联系起来。而且在美国，对吧？如果我们做对了一件事，那就是推销人们的东西并让他们得到东西。
为什么我们不能将这种独创性和技术才能应用于，例如，让妈妈们得到尿布呢？是的。让我们谈谈这个，因为这是本书的另一个让我震惊的方面。这本书就像一枚两面硬币。一方面，你正在阐明贫困，它是什么感觉。
你知道，它对一个人有什么影响，我们是如何走到这一步的。但你也表明，看，美国喜欢贫困。我们没有以更好的方式推销这些资源是有原因的，因为我们从中受益。所以回到吴的例子，例如，他需要残疾福利。你幸运地能够帮助他填写所有表格和文书工作，但他被拒绝了。然后你雇了一名律师来为残疾索赔进行诉讼，律师得到了一些报酬。
然后你有了顿悟。你能跟我们说说你从这位律师那里学到了什么吗？所以我有一个博士学位，对吧？所以我与吴一起申请残疾，我们被拒绝了。
所以吴对此一点也不震惊。他就像，就是这样。他就像，我必须雇一个律师。就像这是流程的一部分，对吧？这是游戏。是的，对。他就像，当然会发生这种情况。所以，如果律师获得福利，他们可以获得客户等待期间获得的补发工资的四分之一。所以吴就是这样。吴获得了大约3400美元的补发工资。他用它买了一辆无障碍面包车，开了几年后着火了。
他的律师拿走了他400美元。所以吴对此从未失眠。但我只是想知道，这有多普遍？有多少应该给吴这样的人的钱给了律师？我了解到，每年超过10亿美元（带B的十亿美元）的残疾基金，社会保障基金，并没有流向那些与残疾作斗争的人，而是流向了律师，以将这些人与福利联系起来。就像，直接支付公共利益律师岂不是更好吗？
而且，确保我们以一种无缝的方式，甚至更重要的是，以一种充满爱和尊严的方式将人们与这些项目联系起来，岂不是更好吗？所以，可以说，我的意思是，那10亿美元，这是一个令人震惊的启示。这是我们，更富裕的人，或者更集体地说，美国总体上如何从贫困中获益，从中获利的例子吗？
是的。对我来说，这就是本书的核心。托妮·莫里森说，她写的是她想读的书。我想这就是我写这本书的故事。我厌倦了对贫困的绝对理论，无论是左翼还是右翼，都总是别人的错。在美国有大约3800万人买不起基本生活必需品，这与我们无关。这对我来说似乎是错误的。所以我的
这是一本真正试图让我们看看我们是如何与这个问题以及解决方案联系在一起的书。一部分是你正在谈论的，事实上，我们补贴富裕而不是减轻贫困。所以如果你看看政府为我们所做的一切，所有这些事情，
像残疾福利或食品券这样的项目，这些项目是给像吴这样正在挣扎的人的，但也像社会保险项目，像我们许多人正在受益或将来有一天会受益的社会保障，以及像减税这样的社会保险项目，这是福利国家的一部分。让我们面对现实吧。像减税一样，增加了赤字。他们把钱放进了我们的口袋。
如果你把所有这些加起来，你知道，你会发现收入分配中底层20%的平均家庭是最贫困的家庭。他们每年从政府那里获得大约26000美元。但最富有的，我们最富有的家庭，前20%的家庭，他们每年从政府那里获得大约35000美元。这几乎相差40%。是的。所以，这就是我们的福利国家的样子。我们给最不需要的人最多。然后我们厚颜无耻地
编造关于穷人依赖援助的故事，并否决旨在减轻他们困境的提案，因为这些提案成本太高。这是一个谎言，你知道吗？如果我们停止做这么多的事情来保护财富，并将这些钱重新定向到消除贫困，我们就能做更多的事情来对抗贫困。这就是我们在美国从贫困中获益的方式之一。如果你想，我可以继续说下去。还有其他的。在某一点上，你说复杂性是
强者的避难所，对吧？我开始思考这个修辞技巧被用来对抗我们的频率。你对某事感到不安，你有点像，你知道，指出一个严重的错误，然后有人说，哦，哦，这太复杂了。就像你一样，退一步。你是如何意识到这是废除贫困的主要障碍的？是的，因为我的人民，我的部落，学者们，我们都在这种复杂性中交易。是的。
你知道，我们喜欢问诸如，你使用的是什么通货膨胀率？你知道，你使用的是什么衡量标准？你知道，我们喜欢深入研究。我读了约翰·肯尼斯·加尔布雷思的《富裕社会》这本书，这是一位世纪中叶的经济学家写的。他提出了这一点，你知道，他是一位哈佛经济学家，他说，看看我们玩的游戏吧。你知道，穷人需要面包，我们组建了一个专家小组。我认为
我们只需要打破抽象，打破复杂性，并认识到这是地球上最富有的国家，我们负担不起结束贫困。这样做将需要我们中的一些有能力的人从政府那里少拿一些。而且，你知道，这里确实存在复杂性。
但从根本上说，我担心的是，当我们诉诸复杂性时，我们往往会把这个问题（对数百万美国人来说，这实际上是一个生死攸关的问题）变成一场辩论，你知道，一些专家可以谈论的东西，而不是应该让所有的人都深感担忧和道德紧迫的事情。
写这本书感觉如何？因为作为一个读者，当我并没有像，该死，他真棒。哦，我的上帝，你知道，就像对你的写作感到敬畏一样。
精辟地为我连接了这些点。我感到深深的感激，但我也很生气。一页一页地，就像胡里奥，他的弟弟们，我能付你时间费吗？我只是太生气了。进行研究和写作感觉如何？具有挑战性。我认为我更擅长在见证的层面上写作。就像我的上一本书《定罪》一样，这是一部见证的作品。看看我看到的东西。我看到了这个。我的工作是
将读者在事实层面，也在情感层面带入场景。
而这本书是一个论点。它确实推动了我作为一名作家，因为我非常擅长提炼事实，从数千个数据中找出真正能让你记住的一个数据。但这本书需要你正在关注的另一件事，这种愤怒，你需要从统计数据中，从我们所知道的，从论点中升起并说，这是错误的。我认为这种写作方式对我来说是一种挑战。
我是一个牧师的孩子。我挑战了我的信仰传统。我认为我在那里依赖神学。我依赖哲学，但我同时也依赖问责制。我认识很多在贫困中挣扎的人，我与之相关的人，我爱的人，我的朋友。他们也是我的读者。
所以，我认为以一种在情感层面上对他们负责的方式写作，你知道，在语气层面上，我觉得这是这本书必须去的地方。我很高兴你提到了这一点。是的。因为我对马特·德斯蒙德这位作者也有疑问。比如，现在与普通人谈论贫困是什么感觉？你得到的一些令人感动的反应是什么，你知道吗？
好吧，我对这本书感到挣扎的一件事是“我们”这个词。谁是“我们”？谁是“我们”？你知道吗？是的，“我们”是谁？是的，“我们”是谁？正如我妈妈常说的，你的口袋里有一只老鼠吗？就像，“我们”是谁？因为我想要一本既能批评人们，又能用社区的语言写作的书。就像金所写的那样，我们联系在一起。你知道，我们在这个相互关联的网络中。
但是每当你使用“我们”这个词时，总有人在“我们”之外。有时书中的“我们”是指贫困线以下的人，但很多时候书中的“我们”是指那些经济状况相当稳定的人。我担心，你知道，这个决定会让那些正在挣扎的读者感到被排除在外。他们没有。他们实际上没有。你知道，至少那些和我交谈的人没有。你知道，他们经常被这种干预所感动和感激。困难在于这种持续的倾向……
让自己摆脱这个问题，通常是通过绝望。
你知道，我觉得绝望现在真的很流行。我会遇到读者，他们会说，天哪，我读了你的书。我同意你的观点。我明白了。但是，但是，你知道，这就像，但是国会，或者，你知道，但是我的叔叔就像，哦，伙计，你应该做我的叔叔，你知道吗？我的回答总是，你的绝望实际上毫无用处。你知道，它什么也做不了。我们必须克服它。而这种绝望是我们隐藏在背后的东西，这样我们就不必面对我们生活中这些难以抉择的事情吗？
我认为这是阅读这本书的一个障碍，试图克服这一点，并说服人们，消除贫困不仅是奋斗的目标，也是可以实现的目标。对。
我感兴趣的另一个方面是与你的同事谈论这本书是什么感觉？就像你提到的，你在普林斯顿大学任教。我知道这种赞誉可以将作家提升到什么样的空间。我们最终突然像，我为什么会在这次盛会上？我们在做什么？但仅仅因为你的专业领域，我想你……
与同事进行了一些非常有趣的谈话。是的。是的。我有世界上最好的同事，他们的指纹遍布这本书的各个角落。在这本书出版之前，我参加了两个大型研讨会。一个是普林斯顿大学与像Kyanga Yamada-Taylor、Mitch Denier和Kathy Eden这样的同事一起参加的。另一个是与Sarah Silman、Tressie McMillan-Cottonham和Jason DePaul等作家一起参加的。
获得他们的反馈，由于这些反馈，整章都被删除和添加了。你知道，他们以爱的精神给予了强烈而诚实的反对。所以，你知道，有点，你看到成品，我把它看作是，你知道，我的名字在上面，但就像，你知道，有这么多人，支持它。
但我感觉你是在问另一个问题，那就是，有没有学术上的反对？有没有关于这本书的争论？答案是，当然有。是的，绝对有。人们已经达成共识并关注的争论之一是书中关于过去50年来贫困率一直停滞不前的说法。因为根据你使用的衡量标准，你可以讲述不同的故事。
你可以说，在过去50年中，贫困率实际上已经下降了很多。我认为书中提出的悖论是准确的。
通过许多不同的衡量标准，贫困一直非常停滞不前，即使在消除贫困的投资有所增加的情况下也是如此。这就是悖论，对吧？因为我们知道，像住房援助、食品券这样的东西，对穷人来说是救命稻草。他们让数百万家庭摆脱了贫困，但贫困却非常持久。我认为这是学者应该争论的事情，因为利害关系非常重要。对我来说，我的立场是，我们正在做的事情是，我们正在花费更多来保持现状。
在本期特别的Vibe Check读书俱乐部节目中，Saeed、Sam和Zach与作者Matthew Desmond讨论了他的著作《美国的贫困》。此外，Matthew还回答了一些听众的问题。我们想听听你的想法！请发送电子邮件至[email protected]，并在Instagram上关注我们：@samsanders、@theferocity和@zachstaff。 </context> <raw_text>0 你知道，因为我们已经从干预型福利国家转变为调适型福利国家，我们必须投入更多资金来解决这个问题，因为我们只是让市场去做市场该做的事情。我应该做一个PowerPoint演示。现在我们就像一场选举。当然可以。不过，非常快，非常快。所以，你知道，如果你想想新政，对吧？你知道，经济大萧条来临，罗斯福说，好吧，我们要如何解决美国的失业和贫困问题？他说，我们要监管银行。
我们要加强工会。你知道，我们要从根本上解决人们贫困的原因。然后你快进到约翰逊在1964年发起的“反贫困战争”和创造社会。他说，我们要推出食品券。我们要扩大社会保障。然后他说，嘿，我们可以加强工会吗？参议院说，不行。然后，你知道，快进到克林顿，克林顿说，我们要取消福利。我们要让你工作。
我们要通过扩大自由贸易、北美自由贸易协定来削弱工会，对吧？总统任期的第一年。所以我们已经从一个地方转移到了另一个地方，在我们实施福利的时候，我们所做的是干预市场，确保市场公平对待人们。我们赋予了工人权力，而现在我们则是在适应这些市场并在事后进行清理。所以一个很快的统计数据，如果你看看联邦在住房上的支出，自2000年以来，经通货膨胀调整后增加了16%。
所以你可能会想，哦，马特，有16%的家庭获得了更多福利。不。你知道，2000年大约有450万个家庭，今天也有450万个家庭。发生了什么？为什么我们的支出增加了，但服务于的家庭数量却相同？这是因为租金上涨了很多。我们做的一件大事是补贴人们的租金，这很重要，但是
但是我们只是为了服务相同数量的人而不得不花费更多。所以，对不起，你问了这个问题。所以我——看，我当时想，我不知道你是在带我去教堂还是带我去学校，但我现在想去你带我去的地方。去黑板。我想去。我喜欢。不，不，请。我的意思是，正如你所说，
有点像进入这本书，坦白说，我个人之前的一个误解是，里根毁了一切。这一切都是他造成的。他是唯一的转折点。而你说，嗯，实际上比这复杂得多。但我想问你的是残酷性。
这是被引入福利流程中的。你前面提到过人们必须拍照和指纹识别。那种，证明你在工作。感觉上，除了福利国家及其政策在过去50年里发生了变化之外，还有一种卑劣的行为被引入了，我们开始仅仅
欺负那些敢于真正从福利国家中获益的人？这是从哪里来的？为什么我们现在对穷人如此刻薄，正式地？这是一个非常深刻的问题。昨天，我整天都在宾夕法尼亚州兰开斯特的一个救济中心，从早上八点到晚餐时间都在采访无家可归的人。而我与他们交谈中的一件大事是
这个无家可归者收容所不仅仅是一个无家可归者收容所。这是一个他们感到尊严、肯定、被爱的地方。我只是想，天哪，为什么我们的福利国家不能像这样呢？你知道，为什么当人们申请食品券、申请住房援助时，他们不能感到，是的，像被肯定、被爱、被照顾、被呵护一样？尊严。尊严，你知道，而我们却常常让他们感到
被污名化、渺小、卑微。我认为这源于资本主义的早期。
所以我们开始了这个新的经济体系。我们在广阔的空间内进行商品交易。资金和人员流动。这与美国的奴隶制和被奴役的工人紧密相连。大型资本主义需要大型政府。你必须有一支军队。你必须有法律来保护私有财产。但这对资本家来说是个问题，因为大型政府也可以分发面包。
而你真的需要政府不要这样做，因为这是你让民众在你的煤矿或棉花厂工作的解决方案，你知道，饥饿。这是激励因素。把他们从土地上赶走，把他们带到工厂里。
所以从资本主义的早期就有一个故事开始了，这是一个关于依赖和懒惰的故事。然后我认为有一个故事真正地很好地服务了资本主义项目。所以从慈善事业的早期开始，我们做得很刻薄。我们在济贫院里做。我们把它与工作联系起来。我们经常制造债务监狱，让人们偿还债务，或者在笼子里度过债务。
所以我确实认为，你知道，工作的一部分不仅仅是讨论深化反贫困计划。这是在改变故事。这就是你在谈论的，对吧？这是在改变故事。而我想转向的故事不仅仅是谴责我们许多富裕的人，你知道，并要求我们付出更多，而且还呼吁我们这样做，因为这会给我们带来一个更好的国家，对吧？
那是一个更安全、更自由、更有活力的国家。我认为这是我们许多人想要的国家，即使是我们那些钱很充裕的人。当然。好的，我们要短暂休息一下，但不要离开。我们马上回来。
此消息由麦当劳赞助播出。你知道只有7.3%的美国时装设计师是黑人吗？麦当劳2024变革领导者计划准备改变时尚的面貌。这个创新项目向五位新兴的美国黑人设计师颁发资金资助，并为每位设计师配备一位行业专业人士，以帮助他们提升品牌。我
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我们回来了，我们马上回到与马特·德斯蒙德的谈话中。我想问一下《驱逐》和《美国的贫困》之间的一些正式变化。正如你提到的，《驱逐》的任务部分是作证。所以你与像吴这样的人生活在一起。你与房东和警长一起走，我的天哪，他们正在驱逐失去父母的孩子。个人叙事也是《美国的贫困》的一部分，但是
但它在形式上有点不同。我只是想知道你作为一名作家在你的方法上做了一些什么决定，因为这有点不同。对于《驱逐》，我觉得我的工作是从页面上抹去我自己。我不想妨碍我试图展示的故事。
你基本上只知道我在最后告诉你我看到了什么。你知道，这就是我如何做到的。这本书从我的一些故事开始。你知道，我在亚利桑那州农村的一个小镇长大。钱总是很紧。我的家人经历过贫困的一些侮辱和屈辱，包括我们的房子被止赎。
我认为，是的，我认为从那里开始很重要，告诉人们，看，我们将走一些路，其中一些将是作证的路。其中一些将是历史研究或经济研究的路。但是让我们从我开始的地方开始，这就是这个问题开始在我心中扎根的地方，关于为什么美国会有如此多的贫困。
我认为这只是为了为这本书做好准备，可以说是这样。我讨厌写作，也讨厌谈论我自己。但我感觉这里需要这样做。
书中有一些作证的时刻，对吧？在那里你遇到了像吴、克里斯塔尔、胡里奥或拉基亚这样的人，他们在克利夫兰与住房不安全感作斗争。我认为这很重要，但最终这本书是一本扩大视野的书。就像，看，如果你想了解贫困的原因，你必须看看穷人和贫困社区之外。你必须看看你自己或你周围的社区。
如果书中有一句引语，那就是我引用汤米·奥兰治的那句话，他说，你知道，这就像这些孩子从燃烧的建筑物的窗户跳出来。
坠落而死，我们认为问题是他们在跳。当我读到这句话时，我想，就是这样。这就是贫困辩论。一百多年来，都是关于跳跃者的。这将是一本关于大火的书。当你愿意接受这个事实时，它实际上非常简单。你是一位非常棒的作家，一行一行地看。我的意思是，你的论点，还有你的措辞。有一次，你说我们需要理解我们是
不平等的缔造者。我想，哦，我的上帝。你提到你的父亲是一位牧师，并且你从那个传统中汲取灵感。你引用了诗人莱拉·朗·索尔迪尔，我们的文学母狮，托妮·莫里森，汤米·奥兰治。你读什么？你对措辞的热爱是从哪里来的？
这对我来说意义重大。我只是，我只是要花点时间。那是录下来的，对吧？花点时间。你应得的，伙计。你应得的，亲爱的。我们正在录制这个，对吧？谢谢你。你知道，我觉得对我来说，某种程度上没有工艺之外的影响。所以如果我们试图推动变革，如果我们试图解决贫困问题，如果我们试图创造这场贫困废除运动，就必须要有工艺，你知道，而且……
我认为对我来说，有两名作家我反复阅读，那就是鲍德温和奥威尔。我认为鲍德温和奥威尔都是讨厌贫困、以优美的文字写它，但也带着愤怒、幽默，以及经常带有讽刺意味的措辞的作家。我认为他们是我的榜样，也是我在创作这本书时的试金石。
我一直致力于阅读更多诗歌。去年圣诞节，我向我的妻子要了一年的诗歌作为礼物。所以她问了我们的一些诗人或文学朋友。所以我正在处理他们推荐的这些作品。所以我在努力。我被那些可以用五个词表达非常宏大主题的诗人所吸引，你知道，K.莱恩，那些在他们的散文和克制方面非常严谨的诗人。那种作品真的能引起我的共鸣。
我也把自己看作是为广大公众撰写关于不平等和贫困的那些人的传统的一部分。这是一个可以追溯到杜波依斯、雅各布·里斯、简·亚当斯、佐拉·尼尔·赫斯顿的传统。你可以追溯到
现代，通过回忆录，通过基斯·莱曼来获得它。——我在想基斯，是的。——是的，你可以通过凯特·布或阿德里安娜·尼古拉·布兰克这样的人来获得它。我认为我把自己看作是那个传统的一部分，我也从那个传统中学到了很多东西。——太美了。当我发现你获得了麦克阿瑟奖时，我非常高兴，因为首先，我想，是的，品味。我喜欢人们做出正确的决定。
喜欢这个。但我也很兴奋，对吧？与特雷西或基斯这样的人一样，因为我想，哦，因为有了这种经济上的支持，这位思想家，这位作家现在可能拥有更多一点的自由，我很高兴看到他们接下来会做什么。现在我们有了《美国的贫困》。你感觉更自由了吗？你感觉更安全了吗？是的。
我觉得有责任。我想这是我的主要感受。我感觉对这项使命有责任。不是要把你带进我的治疗环节，但我确实为此而挣扎，因为我认为，如果你有太多的责任感，你就会有点像摩西情结。如果你责任感太少，你就不会参与其中。我认为
试图找到一个健康的平衡点一直是我的一个挣扎，但这正是我所感受到的。你知道，我觉得，你知道，我希望在我写完书后回顾我的作品，看看我的作品是否产生了影响，是否感动了人们，是否改变了政策。从出版一本书到改变现状，中间有如此多的隐形工作。就像我还有另一份工作，我经常不谈论它，因为它就像，
它在电话上，它与国会会面，它回到了磨难。它只是，你知道，所有这些隐形的工作，但这也是责任的一部分。这次书展对我来说非常感人，因为人们读了《驱逐》，对吧？而且，你知道，
我知道那本书对政策、对叙事的影响，但是，我对个人的影响，这很难获得，你知道吗？但是我在旅途中收到了这些信号。前几天，我在一次演讲中遇到一个年轻人，他在演讲中完全沉浸其中。你知道，当你进行朗读或演讲时，你会遇到那些完全投入的人，对吧？所以他完全投入其中，演讲结束后他走到我面前。他说，嘿，伙计，我当时在高盛工作，我读了《驱逐》，现在我经营着一个公共住房综合体。哇。
这就是他说的。这太感人了，你知道，我在旅途中遇到了很多人，他们说，我在读法学院，我读了《驱逐》，现在我是一名租户权利律师，你知道。所以我认为这非常有益，我认为这对我来说是一种动力，你知道，带着这种走出去并试图推动叙事前进的责任感。
哦，天哪，太美了。很高兴听到。很高兴听到。我很高兴你很好。我从很多人那里听说过。他们说，不，我们见过马特·德斯蒙德。他很棒。我说，哦，谢天谢地。哦，谢天谢地。哦，我的天哪。我很高兴你也在身体力行。在我把问题交给Sam和Zach以及我们的听众问题之前，还有两个问题。你说我们应该成为……
贫困废除主义者，对吧？我们不应该只是愤怒。我们不应该只是悲伤。我们需要像取消对警察的资助一样认真对待这件事，像反种族主义工作一样认真对待。你能谈谈一些方法吗？你已经列举了一些例子，但我们可以通过哪些方法成为贫困废除主义者？是的。这是一个个人和政治项目。
所以贫困废除主义与其他废除主义运动（例如反对奴隶制或监狱的运动）一样，都相信贫困是一种令人憎恶的事情。你知道，我们不想仅仅减少它。我们要从这个国家根除它。它与其他废除主义运动一样，都坚信，如果我从别人的痛苦中获利，那就是腐败的。那会腐蚀我。那会腐蚀我们所有人。
所以那些致力于这个项目的人试图在他们的消费选择中摆脱贫困。我们以不同的方式购物。在我们的投资决策中，我们确保储蓄账户中的资金不会增加剥削性公司的利润。我们争取重新平衡福利国家。我们支持想要通过公平的税收实施来加大投资以结束贫困的政府。
我们希望有更多能够赋予低收入人群权力的政策，这意味着我们支持工会。我们支持住房市场上有更多选择。我们反对所有形式的剥削，即使，特别是如果我们从中受益。然后，这尤其是一句对电话中富裕的白人的忠告，就像我们反对隔离和机会垄断一样。我们要努力拆除我们的墙壁，对吧？
现在这个说法感觉有点抽象，我想。所以这里有五件非常具体的事情。第一，我们在某个地方有影响力，发挥它。如果你在大学里，你有一个学校董事会，你在你的社区有一些权力，那就发挥你在与穷人团结一致中的影响力。第二，不同的购物和投资需要一些功课。你必须做你的功课。所以你可以咨询像B Corp这样的组织，
或Union Plus。当你查看这些内容时，你会学到一些东西，比如联邦快递是工会化的，联合包裹不是，对吧？我们每天都会做出这些决定，我们可以代表那些为工人做正确事情的人做出决定。如果你去伦敦，你四处走走，他们的商店贴着这些标签，上面写着，我们支付的是生活工资。这家商店支付的是生活工资。我多么希望
我们的商店也能这样做，因为现在我们的门上有很多标签，但你通常不知道在那里工作的人的工资是多少，你知道吗？所以，
我希望看到这一点。我希望看到我们以不同的方式谈论税收，并承认我们与福利国家的联系。我经常希望看到我们许多人放弃我们获得的税收优惠，并开始给我们的国会议员写信，说，看，我是一个房主。我得到了抵押贷款介绍。我不需要这个。把它取消掉，你知道吗？投资于结束无家可归者问题。
第四，我们必须出现在那些分区委员会会议上，你知道，站起来说，看，我没有否认孩子们。通过居住在这个社区，我的孩子们获得了机会。建造这个东西。最后，当然也是最重要的一点，我们可以加入反贫困运动。而且，全国各地有这么多令人惊叹、鼓舞人心的团体在与贫困作斗争。所以我们用这本书启动了一个网站，叫做endpovertyusa.org。好的。
你可以访问该网站，并与你所在州或在联邦一级工作的团体联系起来。非常感谢你的详细说明。哦，太棒了。所以我的最后一个问题是，这一集将在感恩节前后播出，因为我们意识到感恩节，当然还有节假日，对很多人来说都是一段非常艰难的时期，原因有很多，但就贫困而言，对人们来说确实很难。
你如何保护你希望的烛光？你如何磨练你的希望？你解释说，绝望是没有用的，适得其反的。所以对于那些即使在学习的过程中，尤其是在绝望中学习的过程中仍在挣扎的人们来说，你对希望的用途以及如何保护希望学到了什么？
好的，我觉得对于那些没有与贫困线以下的人建立关系的听众来说，要建立关系。我的意思不是与慈善机构建立关系。我的意思是真正的关系。那种他们会批评你，你会批评他们的关系。你知道，有责任感、友谊和智慧的分享。
我认为当你建立这些关系时，特别是当你与那些正在挣扎但也在战斗的人一起工作和努力时，伙计，那些是希望的空间。在书中，我写到了明尼阿波利斯的一个名为“联合租户争取正义”的团体，在COVID之前，我和他们相处了大约一年半的时间。很多无证人士，在机场工作的人，在晚上做保安工作的人，都在与一个疏忽大意的房东作斗争。他们找到了房东，对他说，我们要把你的建筑物买回来。
这是一个疯狂的主张。房东说，好吧，将是700万美元。租户们说，我们会马上回来的。筹集资金。他们开始，你知道，他们开始接触土地银行、慈善机构。他们筹集了资金，但他们也在他家、他教堂抗议，你知道吗？所以房东有点受不了了，他给每个人都发出了驱逐通知，事情就到了关键时刻，你知道吗？事情到了关键时刻。他们要么无家可归，要么成为房主，而且，
它来到了陪审团审判，我和他一起待着，外面下着雪。我们等着陪审团做出决定。这个名叫塔卡拉的租户转过身对我说，你知道，陪审团花了这么长时间。他们在问自己，为什么这些租户想要这栋破旧的建筑？因为人们已经忘记了如何梦想。当她对我说这句话时，我感到非常内疚。我只是……
我已经忘记了如何梦想，因为我没有花足够的时间在像这样的社区里。我一直专注于什么可以通过国会，什么可以通过两党支持，你知道，这些都是重要的问题，但就像有些人正处于困境之下，正在战斗、推动，他们赢了。他们赢了，实际上。他们梦想，他们的梦想实现了，他们今天是房主，我刚去明尼阿波利斯拜访了他们，因为他们的工作，他们拥有了自己的房子。所以，
我觉得绝望往往反映了我们只是没有尽力而为。所以，是的，走出去，我认为，是一个充满希望的空间。我喜欢，只是和人们在一起，和人们在一起。是的，是的，并且参与其中。我认为，当我读到报纸上关于癌症文化、左派或其他什么的报道时，我只是觉得，这听起来与反贫困运动如此脱节。这是一个如此热情、开明，
而且只是一个大胆的希望空间。这不是天真的希望，对吧？就像人们正在与之抗争一样。人们，你知道，但这也是一个已经证明和确保胜利的空间。我必须再给你讲一个关于明尼阿波利斯的故事。我情不自禁。所以我和这些人在一起，他们不断地给市议会带来麻烦。他们会说，是的，他们会打断他们的会议。他们会唱歌和吟诵。市议会同情他们的事业。
所以，你知道，我有一天问安德鲁，我说，你们为什么这样做？就像，为什么你们这么做，为什么你们这样做？给他一个休息的机会。是的，给他一个休息的机会。安德鲁说，为了提醒他们，他们是月亮的力量，而不是太阳的力量。
我说，你嗑药了吗？我说，你嗑药了吗？他说，听着，伙计，当人们登上讲台，穿上长袍或其他什么东西时，他们在他们面前放了一个牌匾，他们认为权力来自他们。就像他们是太阳一样。但权力来自我们。他们是月亮。他们只是反射光线。我们必须提醒他们这一点，现在就出去。我喜欢。我喜欢。
我认为身处那些空间，你情不自禁地会充满希望，我认为，并且受到鼓舞。我只是觉得……我笑得合不拢嘴，只是想到这一点。太好了。好吧，马修，感谢你的工作，还有隐形的工作，隐形的工作，当然还有这本书。我们要再休息一下。请继续收听。我们马上回来，回答一些你对作者马特·德斯蒙德提出的问题。好的。
建立企业可能感觉像是一次巨大的飞跃，但OnDeck小型企业贷款可以帮助你维持运营。OnDeck提供高达10万美元的信贷额度和高达25万美元的定期贷款，让你可以选择适合你企业的贷款。作为一家顶级在线小型企业贷款机构，OnDeck的贷款顾问团队可以帮助你找到适合你需求的企业贷款。访问OnDeck.com了解更多信息。
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此消息由麦当劳赞助播出。你知道只有7.3%的美国时装设计师是黑人吗？麦当劳2024变革领导者计划准备改变时尚的面貌。这个创新项目向五位新兴的美国黑人设计师颁发资金资助，并为每位设计师配备一位行业专业人士，以帮助他们提升品牌。
我特别清楚地知道麦当劳如何支持和赋能不仅仅是黑人Z世代，而是所有黑人。
我的第一份工作是在麦当劳。在那里，我学到了很多关于客户服务以及如何与人相处的东西。我仍然喜欢那个地方，并且经常去那里。关注在BET颁奖典礼和精华文化节等活动中出现的时装设计师和导师的变化。并在他们的Instagram页面“我们是黄金一代”上关注2024年麦当劳变革领导者的历程。
好了，我们回来了。现在我们要问马特·德斯蒙德一些你们的问题。我们已经筛选了从听众那里收到的问题。但我也想花一分钟时间问你一个我自己在读完你的书后产生的问题。
在本期特别的Vibe Check读书俱乐部节目中，Saeed、Sam和Zach与作者Matthew Desmond讨论了他的著作《美国的贫困》。此外，Matthew还回答了一些听众的问题。我们想听听你的想法！请发送电子邮件至[email protected]，并在Instagram上关注我们：@samsanders、@theferocity和@zachstaff。 </context> <raw_text>0 首先，我喜欢这本书。我认为这一点非常清楚。我很欣赏你让我质疑自己每天都在问关于消费的问题的方式。你知道，有一段插曲你谈到人们如何在他们承诺向反同性恋措施捐款后知道停止向家得宝捐款，但没有人知道
Ace五金店是否公平地支付员工工资。就像，“哦，见鬼”。或者，我们知道我们的鱼是否可持续捕捞，我们不知道为我们捕捞鱼的人获得了多少报酬。对吧？诸如此类的事情。这让我大开眼界。但看完书后，让我思考最久的问题是，
你是否遵循了所谓的新闻业规则。你知道规则，我们知道规则。你打破了它们。你与你的消息来源交朋友，你帮助他们，你为他们辩护，你明确地站在一个棘手问题的某一边。仅仅阅读这本书，我就能听到许多老式的新闻学院教授的声音说：“你不能这样做。
这不是你进行大写J新闻的方式。你在写这本书的时候有没有想过这个问题？如果是这样，你对此的计算是什么？在你进行这项在某些方面（谢天谢地）是倡导性工作时，你是否遵守了新闻业的规则。
是的，我的意思是，我认为在新闻业和学术界都有这样一个古老的故事，即你需要保持距离，你的内心需要封闭起来。根据我的经验，实际上有很多距离。距离不是问题。有很多人在写作和谈论这个问题，他们不认识任何经历过这些问题的人。我记得在与安德烈娅·埃利奥特一起参加一个关于贫困的会议时，她写了关于纽约市无家可归者的《隐形儿童》，并且
我转向安德烈娅，我说：“我想知道在这个房间里有多少人手机里存有低于贫困线的人的号码？”所以我认为你可以爱上人们，你可以公开诚实地写下他们的生活，以一种通过严格的新闻检验的方式。我以其他学术界人士不认可的方式认同新闻业。例如，这本书像《驱逐》一样经过了事实核查。所以一个团队对它进行了事实核查，然后一个专业的事实核查员对他们进行了事实核查。
而许多学者不这样做。我认为这是我通过新闻业学到的一件美好的事情。我还觉得工作的一部分是试图听取另一方的意见，但这并不意味着存在虚假的等同性。我认为这本书使用了“剥削”这个词，而且使用了许多次，这是一本书。这意味着有人从别人的痛苦中获益。我认为一旦你认同这种观点并在日常生活中看到它，那就很难了。
以一种怎么说呢，淡化了的方式来写这些事情？在某种程度上，距离的淡化会使新闻报道更糟。它会使它不那么真实。是的。为了跟进，然后我们将继续讨论听众的问题。我一直都在思考你对这本书的处理方式，并将其与我看到的记者报道巴勒斯坦的方式进行比较。这一刻在许多方面感觉像是，它正在呼吁新闻业。
进行更多基于倡导的新闻报道。我认为它呼吁记者向当权者说出真相，站在正义一边，并提供帮助。你认为你在写这本书时学到的经验教训如何应用于那里的前线记者，他们正在问自己应该或不应该参与多少？这是一个非常棘手的问题，你知道。
但你可以将这个问题应用于巴勒斯坦冲突之外，对吧？你可以将其应用于所有这些冲突和所有这些道德上复杂的问题。你知道，我有幸为《1619计划》撰写了关于资本主义的文章，关于该项目批判性回应中奇怪的事情之一是，人们假设存在某种议程，或者假设没有大量的
投入到其中。就像，每句话都像是五本书的阅读量，你知道，投入了如此多的深入、艰苦的新闻和学术工作。它最终落到了一个让人不舒服的地方。然后他们使用这种标准来批评真正困扰他们的事情，那就是他们对美国故事的看法。所以我认为这就是其中的一部分。
我确实认为，我们谈论新闻或学术诚信的方式，我们接受的许多这些划分，例如客观性或主观性或观点或事实基础，世界比这复杂得多，对吧？我觉得我们可能应该考虑新的参数。是的。谢谢。
好的，马特。我有一个来自听众Veronica的问题。Veronica写道，在书中，你谈到工会力量的丧失在一定程度上削弱了美国工人。美国汽车工人联合会最近达成了一项临时协议，将在未来四年半内提高工资。美国汽车工人联合会此后表示，他们已经将特斯拉、丰田和其他公司列入了目标。并且
所以我们的问题是，你是否认为这项协议表明潮流可能正在转向员工组织？不，但我认为这非常令人鼓舞。因此，美国汽车工人联合会的成功应该被誉为成功。客观地说，这对工人来说是一个成功。他们赢得的成就令人难以置信，而且非常独特。所以，你知道，我们不再是一个工业社会了。
如果我们所有的工会胜利都只是发生在汽车厂，那将无法覆盖我们的大多数工人。
你可以想想亚马逊劳工运动在他们赢得纽约市附近的一场胜利时是如何被报道的。那是一场来之不易的胜利。他们覆盖了美国的一家商店，而且仍在法庭上纠缠不清。那是一个非常有限的胜利。所以我认为我们不应该过早庆祝，我们应该说，正在发生一些事情，越来越多的工人对现状感到不满。
对当今劳动力市场的现状感到不满，他们应该感到不满，但从“火热的劳动夏季”到我们需要达到的真正与美国工人签订新合同的地步，我们还有很长的路要走。
你过去看到的其他模式可以应用于今天，以实现这种激进的变革吗？因为我们确实有一个来自Spencer的问题，我将总结Spencer的问题，但他提到了来自亚马逊仓库交易的Chris Smalls。他向我们提供了穷人运动作为理解美国现在需要什么的框架。那么你对这个框架有什么看法呢？它今天是否可以作为真正彻底改变劳工运动的东西来应用？
我喜欢穷人运动。他们是我们在InPovertyUSA.org中重点关注的主要群体之一。喜欢巴伯牧师倡导的大帐篷群众运动政治的融合政治。
所以喜欢这一点。为了回答关于工会化的具体问题，这里有两个想法。一个来自我们自己的过去，你知道，那就是，让我们确保让公司对违反劳动标准的行为负责。你会说，这很容易做到。但这是一种执行过程。
美国存在的问题，因为劳动法的执行非常薄弱和软弱无力。许多公司公然违反联邦劳动法，因为他们知道他们会逍遥法外。所以让我们为执法做更多的事情。让我们也做更多的事情来增强工人的权力，而这可能不需要工会化。例如，为什么工人不在公司董事会？
我们可以考虑一下吗？几年前，一群人聚在一起，他们是工人、商界人士、学者、记者，等等，组织者。他们整理了一个名为《工人权力清算计划》的资料包。它充满了像我从中学到很多这样的想法。
第二个例子来自欧洲，他们决定，与其一次组织一个仓库或一个星巴克门店，不如组织整个行业。这被称为部门谈判。其想法是，如果食品和酒店业的足够多的工人进行投票，这可能会促使劳工部长启动一个由商界人士、商界人士和政府人士组成的专家组，他们可以组织
并就涵盖该行业每个工人的条款进行谈判。这就是“争取15美元”运动所做的事情。这是一项新的劳动力。所以我认为我们需要跳出框框思考。长话短说，我们必须使组织比今天更容易，而不是使其成为一场如此艰巨的战斗。我可以提出听众的另一个问题吗？
专门询问部门谈判。- 是的。- 这来自加利福尼亚州奥兰治县的J.T. Sweeney。他写道：“在第8章《赋予穷人权力》中，你倡导部门谈判，并以酒店工人部门为例。我完全同意，但在阿纳海姆最近的一项投票提案，即A提案，酒店工人寻求每小时25美元的最低工资，刚刚以巨大的差距失败了。”
68%对32%，大约有3万人参加了特别选举。橙县之声将失败归咎于加利福尼亚州酒店和住宿协会投入到反对A提案的标牌和广告中的330万美元。其中约一半的资金来自迪士尼。
对这个问题的长篇序言，实现部门谈判最有效的方法是什么，尤其是在迪士尼这样的巨型公司可以用区区330万美元就超过工人的支出时，
并轻松压制此类投票提案。是的，这来自完全不进步的加利福尼亚州，这并不奇怪，一次又一次，加利福尼亚州一直站在不平等的一边，你知道，加利福尼亚州有一些其他州没有的独特之处，
你会说，当你例如将房产税冻结在你1976年购房时的水平时，你怎么能称自己为进步州呢？所以，对不起，只是我小小的加利福尼亚抱怨。我喜欢它。让它发生。让它发生。把他们拉回来。把他们拉回来。但是，你知道，他是对的。
我们面临着大量的资金。如果你看看资金数量，仅前五大公司在游说方面花费的资金与有组织的劳工所做的一切相比，根本没有竞争力，你知道，我们只是在资金和游说方面被超越了。所以在这里，我们真的必须考虑政治权力与反贫困运动之间的联系。嗯，
我认为问题的一部分是，我们现在的方式是不够的，而且太难了。因此，像部门谈判这样的事情将做的就是打开组织的渠道，使其更容易、更流畅、更广泛地覆盖。即使在像加利福尼亚州这样的红色州，……
工人也可能有机会集体谈判或从劳动法中受益。简而言之，联邦政府必须重新参与工人的赋权工作，而这是我们长期以来没有参与的工作。即使是自称是……的拜登总统，我们看到的最大工会总统，其中许多都没有转化为实际的有形政策。
是的。好吧，我的意思是，这是更大的问题，我认为这将美国的政治与发达世界的其他地区区分开来。
其中有太多的钱，任何想要结果的人都能够支付足够的钱来获得它。在这种情况改变之前，很难完成这些事情。一些反贫困工作，这是否也必须是改变我们政治运作方式的工作？在我看来，除非公司不能再通过捐款来影响天平，否则很难通过立法来实现这些事情，对吧？是的。
是的，我觉得我们必须坚持这样的真理，但也要保持希望。你知道我的意思吗？我经常觉得，当我们陷入这样的陈述时，它可能会让人感到不知所措。是的，他们就像，“好吧，我们面临着挑战。我们只需要，让我们安顿下来。”
所以我仍然觉得我们必须找到解决这个问题的方法。我觉得60年代对我们来说是一个很好的榜样。在60年代，国会分裂了。南方民主党人与共和党人结盟以阻止改革。国会一团糟。即使在政治上的阻挠和分裂、两极分化中，我们也获得了64年、65年和68年的民权法案。我们获得了伟大社会法案。
这是因为人们看到了南方政治上的剥夺权利，他们乘坐公共汽车，他们带豆子，他们就在那里，你知道吗？所以我认为这对我们来说是一个希望和行动的榜样，而不是绝望和不作为的榜样。
但你是对的。我觉得，你知道，我前几天在田纳西州，有人说，这不是一个红色州。这是一个被剥夺权利的州。我觉得这是一个非常有力的说法。我认为考虑政治权力与良好政策的重要性确实很有意义。
我喜欢你刚才说田纳西州是一个被剥夺权利的州，因为我就是从那里来的，在那里就是这样感觉的。我喜欢那个地方，但我不得不离开，因为我觉得我没有权力真正克服那里的一些问题，这些问题一直在那里，并且还在继续。如果你是一个酷儿，以及当今的许多其他身份认同，那是一个相当危险的地方。也许也想想密西西比州，例如当你谈到TANF资金时。是的，被剥夺权利的州。
说到各州，我们有一个来自另一位听众的问题，他想让我们更关注全球。这位听众写道，我不确定这说明了我什么问题，或者也许是因为我成长的地方或现在居住的地方。这个人是在巴尔的摩长大的，现在住在奥克兰。但他们写道，即使对我来说，也很难想象一个没有贫困的美国。
你能指出一个似乎走在正轨的国家吗？我可以把它作为参考，不是作为完美的典范，而是作为我们在这里可能实现的目标的一个例子？我知道你在书中提到了一些做得不错的一些国家。荷兰和英国，考虑到优步司机是员工，希腊和保加利亚更具包容性的综合分区法。但在你看来，哪个国家在正确的道路上走得更远？
你在听。我的天哪。他们很棒。他们非常好。我下周可以再来吗？这是一个令人难以置信的问题。他们实际上读完了整本书。我注意到了。之后我准备回答脚注问题。
听着，我的意思是，就我们贫困的深度和广度与我们的财富相比而言，美国确实处于一个令人蒙羞的等级。没有其他发达民主国家拥有像我们这样的贫困水平，以及在我们拥有如此多财富的同时所拥有的贫困深度。
所以我认为关于美国贫困的最大神话是，我们必须与之共存，我们对此无能为力，我们必须容忍它。所以贫困废除主义的工作一部分不仅仅是不同地说话、不同地投票、不同地购买，而且也是不同地想象。想象是工作的一部分。所以你可以去
加拿大，你可以去德国，你可以去韩国。这些国家的儿童贫困率只有我们的一半。世界上有很多国家为人民做的比我们多得多。造成这种差异的是税收。我们大约征收25%的GDP作为税收。
像瑞士、瑞典、荷兰这样的国家，甚至像意大利、爱尔兰这样的国家，他们征收的税收占其收入的35%到38%。如果你去这些国家，你会看到它。你会在实地看到它，对吧？你会看到快速发展的公共基础设施。你会看到更安全的高铁和街道。你会看到更有尊严、不那么疲惫和精疲力尽的工人。
所以我认为，我认为其他国家确实可以作为榜样，但你也可以看看我们过去的例子。例如，在启动反贫困战争之后，我们将贫困率减少了一半。所以在这个国家，曾经有过这样的时刻，这个国家有消除贫困的道德抱负，说到做到，并取得了进展。我们并没有根除它，但我们比以前走得更远。所以这不仅仅是海外发生的事情。这也是我们最近发生的事情。
我经常将大学校园视为一个维持自身并照顾其人民的社会的例子。大多数人都有住的地方。他们有食物吃。他们可以去诊所。他们可以和其他人在一起。每个人都在为一个共同的目标努力。他们可以犯错。没错。所以如果我们可以做到这一点
为了我们最优秀最聪明的大学生。我们可以为每个人做到这一点。实际上并没有那么难。问题就在这里。我们不需要巧妙地解决这个问题。是的。你知道，我认为写这本书的一部分工作是，我们不需要新的想法。我们需要重新的政治意愿。这是一本试图激起这种政治意愿的书。我们知道它是有效的。在COVID期间，我们在六个月内将儿童贫困率降低了46%。确实如此。你知道吗？所以我认为问题不在于我们如何做到这一点？对。
问题是，为什么我们让它消失了？所以这就是这本书试图回答的挑战。是的。我想我还有一个问题要问你。我到了山顶。我们到了。这太令人高兴了。正如你所看到的，我们有一个热爱阅读的观众和听众群体。所以我想让你推荐一些东西给他们阅读，因为他们已经读完了你的书。
它也可以是马特你观看或喜欢的东西，帮助你从这一切中休息一下。因为我在想，因为你列出了许多正在努力工作的优秀作者和部落成员。但是，是的，那会很有趣。让我们做一个令人愉快的推荐。取消订阅。你可以做到。
马特·德斯蒙德跑出了录音棚。哦，我的上帝，他们问我关于电视的事？我的新教伦理就像，“你是什么意思，乔伊？”你知道，就像……
贾斯敏·沃德有一本新书出版了。贾斯敏·沃德在美国是一位非常有天赋的人。我认为这本书是她更具实验性的作品之一，在某些方面，它可能是她审美上最具野心的作品。这是《让我们下降》吗？是的，《让我们下降》。好的。嗯哼。
所以我认为这已经……我的意思是，这是一个艰难的主题。这是一部以奴隶时代为背景的小说，但她是一位美丽而富有灵性的作家。这是我最近非常喜欢的一本书。我认为我一直在听很多美国音乐。我在农村长大。而且，你知道，我认为那种蓝草和乡村音乐是我童年的一部分。然后乡村音乐，
只是朝着另一个方向发展，多年来我一直没有与它产生联系。但美国音乐很有趣。它就像，是一个有很多不同声音的空间，实际上人们唱的是像，
对药片的成瘾。绝对的。对劳动力市场的剥削。它是进步的。它是进步的。比乡村音乐更进步。是的。所以我认为像阿迪姆艺术家、科尔特·鲍尔这样的艺术家，这些是我最近一直在挖掘的音乐家。那么怎么样？我做得怎么样？我喜欢。太棒了。太棒了。不，完美。太棒了。我有一个推荐。你听过艾莉森·罗素吗？她是一位美国音乐歌手。是的。是的。
她很棒。太好了，是的。她现在正处于一个高潮时期。哦，我的上帝，现在我想听你、萨姆和特雷西谈论美国的乡村音乐。那将是我的荣幸。那将是我的荣幸。下次。我会戴上我的牛仔帽。是的。好吧，代表我们所有的听众，以及我们和Stitcher制作这个节目的团队，我们非常感谢你这次谈话。我们非常感谢你所做的工作。
我希望你感受到我们正在发送给你的所有光明和爱，因为你继续你的工作，因为我们相信它，我们相信你。非常感谢你。阿门。这是一个真正的荣幸。非常感谢你。并且非常喜欢你们正在做的事情。非常感谢你邀请我。这真是太激动人心了。谢谢。多么令人高兴。谢谢。谢谢。谢谢。
感谢收听本周的Vibe Check节目。如果你喜欢这个节目并想支持我们，请确保在您最喜欢的播客收听平台上关注该节目，并告诉您的朋友。
非常感谢我们的制作人Chantel Holder、工程师Sam Kiefer和Marcus Holm为我们的主题音乐和声音设计。此外，特别感谢我们的执行制片人，Stitcher的Nora Ritchie，她促成了，我相信，与Matt Desmond的这次谈话。她做到了。可能。谢谢你，诺拉。太棒了。我的意思是，我当时想，我不知道。他似乎真的很忙。是的。所以我非常感谢你的工作，诺拉。还有Brandon Sharp。我们也爱你。一个……的人
Brandon Trump，我们也爱你。来自Agenda Management and Production的人。听众们，我们总是这么说，但我们是认真的。给我们发邮件。我们想听听你的想法。Vibecheckatstitcher.com。Vibecheckatstitcher.com。也可以在Insta上找到我们：Sam Sanders、Zach Staff和The Ferocity。使用标签Vibecheckpod.com。
在那之前，善待自己和彼此。下周三敬请收听下一集。再见。再见。节日快乐。Stitcher。
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