How Will Trump’s Immigration Raids Affect American Workers?
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我将在我们南部边境宣布进入紧急状态。所有非法入境将立即停止,我们将开始将数百万计的犯罪外国人遣返回他们来自的地方。

我是彭博政府和经济主管斯蒂芬妮·弗兰德斯。在本周的“特朗普经济学”节目中,我们将探讨总统唐纳德·特朗普的移民打击行动将如何影响美国工人?

现在,正如您所知,我们通常会向我们内部的记者和专家咨询我们的讨论。本周,对于国内方面,我们确实有彭博社观点高级执行编辑蒂姆·奥布莱恩与我们一起,在伦敦与他取得联系,因为英国的观点不够多。你好,蒂姆。很高兴来到这里,斯蒂芬妮。感谢你的邀请。我也很高兴能邀请奥伦·卡斯。奥伦,非常感谢你加入我们。

奥伦是美国指南针的创始人兼首席经济学家,也是《曾经和未来的工人:美国工作更新的愿景》一书的作者。他曾担任米特·罗姆尼 2012 年总统竞选活动的国内政策主管,并在曼哈顿研究所担任高级研究员多年。

在他大量支持更以工人为中心的保守主义的著作和演讲中,他无疑帮助塑造了副总统 J.D. 万斯等人的思想,这些人可以被称为 MAGA 联盟的蓝领派系。

奥伦·卡斯,欢迎来到“特朗普经济学”。我们非常高兴能邀请你。哦,谢谢。唐纳德·特朗普上周告诉支持者,他认为移民是他当选的原因,甚至超过了生活成本。我们已经看到他在总统就职后的最初几个小时内履行了这一承诺,采取了一系列已经产生后果的行政行动。军队......

例如,在他宣布南部边境进入紧急状态的地方,庇护申请已被取消,世界各地的难民的旅行批准已被撤销。

因此,无论如何,我们都知道唐纳德·特朗普打算降低美国移民人数。在接下来的几个月里,他将使用哪些政策来做到这一点,无论这些政策是否过分或远远不够,都将有很多讨论。但我们今天要关注的是它将如何影响经济,尤其是否会对美国工人有利或不利。许多企业确实担心这会危及美国最近的出色增长和生产力记录,并推高通货膨胀。

其他人则对此持更有支持性和更细致入微的看法。欢迎来到“特朗普经济学”,这是一个彭博播客,它探讨了唐纳德·特朗普的经济世界,他如何已经塑造了全球经济,以及接下来究竟会发生什么。♪

这里有很多方面,但让我们从总统对非法移民采取更强硬的措施将如何影响美国经济和留在美国的工人开始吧?好吧,我认为这将产生直接影响和长期影响。我认为直接影响是我们将开始看到劳动力市场显着收紧,尤其是在低端。

现实情况是,非法移民绝大多数进入低工资行业的劳动力市场,而这些行业恰好是工作条件不太好、通常我们没有看到生产力显著提高的投资的行业,因为一直以来都有一种假设,即

我们可以找到非法移民来做这项工作。因此,随着这些人离开劳动力市场,我们将看到的是,雇主必须提供更高的工资和更好的条件才能吸引他们需要的工人。这对工人来说将是一件非常好的事情。我认为,更重要的是中期和长期的影响,即对劳动力市场状况预期的一次真正转变。几十年来,我们一直在运营一个经济体,在这个经济体中,工人

如果雇主找不到足够的廉价劳动力,他们就会大喊劳动力短缺,政策制定者应该通过提供更多廉价劳动力来回应。这不是经济繁荣的公式。事实上,这是我们看到的低生产力增长和工资停滞的公式。因此,我希望看到对生产力增长、培训和让工人重返工作岗位的投资大幅增加,所有这些都是我们的经济所需要的,也是它应该做的事情。

如果您认为短期影响将是改善工作条件,因为雇主被迫向工人提供更多报酬,我的意思是,短期内更高的工资肯定意味着更高的价格。那么您是否同意那些担心通货膨胀后果的人?

我认为这取决于更高的工资如何转化为价格。你可能会看到,我们过去也看到过,当你引进一些其他工人时,当你提供更高的工资时,当你提供更好的工作条件时,你也会获得更高的生产力。

尤其是在竞争激烈的市场中,我们应该预期雇主会面临巨大的压力,迫使他们找到非常快速地获得这些生产力收益并保持低价的方法。当那些同样庆祝自由市场和竞争力量奇迹的人说,

然后转过身来,如果我们谈论移民,说,你知道,哦,不,这些都不起作用,一切都坏了,一切都会很糟糕。企业的设计是在约束条件下运作并解决摆在其面前的问题。而对我们的经济来说,问题是,我们没有把这个问题

以低廉的价格提供优质产品,而以美国的工人为解决问题的对象。现在这将成为需要解决的问题。而我实际上是一个非常相信市场和企业能够解决这个问题的人。我觉得很有趣的是,“自由市场”人士是那些四处奔走,头发着火,说如果我们真的让市场运作起来,不知何故一切都会崩溃的人。我发现奇怪的,或者至少有点讽刺的是,同样的人说这是

移民不会压低工资,却坚持认为减少移民会推高物价,我不知道是哪种方式。没错。我的意思是,我们已经经历了几轮这样的事情,对吧?因为当通货膨胀很高时,当然,每个人都说,好吧,我们需要引进更多移民来降低通货膨胀并抑制工资增长。然后,当然,当通货膨胀不高时,他们又转过身来说,好吧,我们需要引进更多移民,这不会对工资产生任何影响。

我认为移民绝对会影响工资。我认为重要的是要认识到工资和价格之间的关系并非直接关系,而且在健康的经济中——

更高的工资伴随着更高的生产力增长,事实上是更低的价格。这是资本主义运作良好并创造繁荣的传统。我想向你提出经济研究的一个方面,我们在彭博社这里有一支经济学家团队,你会很感兴趣地听到我们不认为削减移民和驱逐更多非法移民会推高通货膨胀。事实上,由于他们代表的需求量很大。如果你

如果你有很多驱逐出境,这将足以减少消费,我们实际上认为,这会降低人均 GDP,甚至降低通货膨胀。但出于同样的原因,我们确实认为这会损害所有人的增长和就业。我不知道,你可能知道这一点,但是有一些研究

已经在不同地区进行过加强驱逐计划的研究。他们发现,每驱逐 100 名移徙工人,本地人的就业机会就会减少 9 个,因为这些移徙工人的需求正在为所有人创造就业机会。本地工人的工资也略有下降。所以你不会担心这会直接影响

通货紧缩效应和可能的就业减少吗?首先,我认为区分整体 GDP 和人均 GDP 非常重要,因为毫无疑问,如果你从人口中移除人员,至少在短期内,绝对 GDP 将会下降。根据我们的调查结果,我认为是人均 GDP,因为你显然意识到了这个问题。但这与留下的美国人的工作也有关。

但为了更精确地说明人均 GDP 的观点,我不熟悉你引用的具体研究,但同样重要的是要记住,将被移出劳动力大军的不法移民往往远低于人均 GDP 中位数、工资中位数等等。

因此,从人口中移除大量不法移民,仅仅从数学角度来看,我认为极不可能降低人均 GDP。我认为我们拥有的关于实际执行法律并移除非法在境外人员时会发生什么的最佳例子是

来自实际大规模执行此操作的地方。而且,你知道,你可以追溯到结束劳工计划的历史,直到佛罗里达州在过去几年里强制执行电子验证并执行它。我知道很多人预测佛罗里达州的经济将因此受到影响。我不知道有人会说佛罗里达州的经济实际上因此受到了影响。或者你从英国脱欧中学到了什么教训?

在查看其他案例研究的背景下。例如,英国脱欧的论点之一是,波兰移民正在从英国本地人手中夺走林肯郡的农场工作。英国脱欧后,工人没有来。事实证明,许多本地劳工根本不想要这些工作。

那么,你有什么教训呢,你知道,是国家层面的真实教训,而不是州层面上的教训,在关于移民和限制的影响的讨论中,英国脱欧的教训是什么?

好吧,在这方面,我从英国脱欧中学不到任何教训。我认为英国脱欧的背景完全不同,无论是在英国之前发生了什么。我的意思是,你谈论的是大量合法工人,你谈论的是英国之前拥有的经济关系的更广泛的经济,无论你想称之为错位还是转变。

与欧盟其他国家。但我还想挑战这种某种程度上本地工人不愿做的工作的基本框架。

我不知道有什么工作是任何人都想做的,而且工资低,条件差。坦率地说,我知道很多人会做任何工资高、条件好的工作。我不确定我们是如何得出这种想法的,即雇主有权让工人从事他们自己肯定不会从事的职业。

再说一次,这回到了我们采用的这种思维模式,它将劳动力视为一种商品投入,就像木材、钢铁或其他东西一样。它越便宜、越丰富,我们就越好。

那是不对的。经济的一个关键特征和功能,我们需要它做的事情是为本地工人和合法移民创造良好的工作机会。大量非法移民的存在使得这变得更加困难。这不是我们应该追求的事情。我认为目前讨论中棘手的事情之一是,有很多移动部件,其中很多都是理论上的。

在理想的世界里,是的,经济会向每个人支付中产阶级工资,这样我们就可以拥有一个充满中产阶级的人民的国家。但我们没有做到这一点的原因是,有些行业天生就依赖低工资劳动力。有些工作有些人宁愿不做。

但我们可以就此深入探讨。我想在那里停留一会儿。这不是一个兔子洞。这正是问题的关键。因为我们为什么在地球上要接受某些行业的设计是有坏工作的,而工人不想做这些工作?因为我认为兔子洞会从以下方面衍生出来

工资和价格动态以及劳动力供应。它永远不是影响彼此的因素的完美领域。现实情况是,美国一直存在低工资工作,有时处于生存水平,或者肯定无法进入中产阶级。无论采用何种模式,这都是永远的真理。

尤其是社会保障网络的水平。据说美国的一个优势是它拥有一个社会保障网络,它激励人们从事低薪工作。好吧,

让我们以彭博社的经济编辑为例。我不知道有人会以每小时 13 美元的价格在炎热的田野里每天工作 12 小时,坐在尘土飞扬的板条箱上担任彭博社的经济编辑。但我们谈论的不是这些工作。我们谈论的是建筑工地的铁锤挥舞者。为什么?我们谈论的是酒店女佣,或者我们谈论的是餐馆工作人员。为什么他们的工作体验应该比你差?

好吧,因为市场认为他们技术含量较低。这就是工资......但市场之所以这样做,是因为非法移民和大量低技能工人的涌入。我认为这就是兔子洞出现的地方。但我告诉你什么,这很有趣,而且揭示了你用奥伦做的事情,那就是你代表了一种......

非常关注工人福祉的保守主义思想。事实上,你的书非常关注这一点,并批评了一种你可能称之为新自由主义的经济学方法。政府承诺的移民方法是你原则上同情的,并且正如你刚才描述的那样,你已经为此辩护了。

但你提出的论点并非出于我们可能说的是对移民的某种非人道言论或其他任何东西的精神。它非常关注改善这里人们的生活。所以我只是想知道......

如果这是人的关注点,如果这是人最关心的问题,而不是让美国人彼此分裂,或者让人们责怪移民是社会上所有错误的根源,那么我们应该在政府中寻找什么?你会希望看到什么样的政策,例如,打击雇佣非法移民的雇主?给我们一个指南,说明什么样的

如果你关心工人,你最希望看到总统优先考虑什么?好吧,我认为我们必须从多个方向来解决这个问题,因为它是一个长期存在的问题。它显然在拜登政府时期恶化了。

因此,我认为你从第一天就能看到的一个因素就是实际上加强边境执法,阻止涌入的流量。这显然是极其重要的一步。如果你仍然有大量涌入的人,你就无法减少美国非法移民和非法工人的数量。

所以我会说从某种意义上说这是第一步。我认为第二步,也就是你看到特朗普政府随后从一开始就关注的,实际上是根据那些已经拥有积极驱逐令的人,根据那些已经被判犯有其他罪行的人来执行法律,并确保这些人按照法律要求被驱逐。

然后我希望我们很快就能达到的第三步是实际上执行工作场所执法。因为我认为,归根结底,这些劳动力市场问题的症结在于雇主的行为方式,以及雇主是否能够雇用非法在境外且未被授权工作的员工。因此,强制性的电子验证系统,他们已经在佛罗里达州非常有效地使用了,

是一个非常重要的工具,它既能赋予雇主权力,又能让他们对只雇用合法在境外的人负责。然后,你需要对未能正确使用该系统的雇主和试图规避该系统并继续非法工作的个人施加非常严厉的制裁。我可能错了,但我只是没有听说过那些进入政府的人,以及竞选活动中的言论,

在之前的讨论时代,我肯定听到人们谈论电子验证,显然佛罗里达州的例子被大量使用。只是没有听到即将上任的政府成员对此进行过太多讨论。这只是我没有认真倾听吗?我认为这取决于你关注谁。副总统万斯无疑是谈论就业方面的事情以及劳动力市场执法必要性的人。

我认为你当然是对的,特朗普总统的首要关注点是边境和驱逐罪犯。这就是你看到他们从一开始就做的事情。但我认为这将是一个持续多年的过程,希望我们朝着正确的方向前进。

关于驱逐方面,奥伦,现在我们已经有了,你知道,在第一周,相对于他们所说的想要做的事情,政府的驱逐人数很少,微不足道。特朗普在竞选活动中提出的数字是 1100 万。你是否感觉到经济的不同部门、不同的企业是否真的有能力适应冲击情况

1100 万人撤离。或者 500 万,比方说。是的,就像你已经确定了一个可以接受的数字,并且在这个特定讨论中将人权和这些问题排除在外一样?但例如,如果你只是将数百万人转移到营地,甚至没有立即驱逐他们,那么建筑行业会发生什么?酒店、餐馆和农场会发生什么?

这都取决于许多没有犯罪记录并且希望合法获得处理的工人。但除了边境松懈之外,我们还有一个糟糕的司法系统,无法及时有效地处理这些移民。实际上,你有多快才能让这些工作立即恢复,这对于企业本身来说也是具有成本效益的。

好吧,我认为这里有几件事正在发生,但我实际上认为市场能够非常快速地适应这一点的能力相当高。你知道,我会指出——基于什么?好吧,我会指出两件事。一是当经济衰退时,我认为这很有趣,比方说,你会看到雇主解雇数百万工人。

快得多。每个人都耸耸肩说这是商业周期。事实上,我们确实看到劳动力市场随着时间的推移以及在某些情况下在很短的时间内发生了非常大的波动。

但我也认为新冠疫情的后果很好地说明了这一点,当时我们经历的劳动力市场冲击可能至少比我们现在谈论的要大一个数量级。雇主是否有挑战?在某些地方市场中断的时候?绝对的。政府还花费了相当多的刺激资金来保持消费需求的高涨。

并维持企业的运转。因此,实际上并没有感受到这些失业的全部影响。

我不确定这与你的问题有什么关系,你的问题是雇主能否应对劳动力市场的混乱以及工人进出。现实情况是,在新冠疫情之后,劳动力市场参与度出现了急剧的短期下降。你看到了对劳动力短缺的广泛担忧,以及雇主抱怨他们无法雇用和找到他们需要的任何接近的工人。发生的一件事是,这

工资上涨了很多,很多人被带到了场外。但归根结底,市场是一个非常灵活的市场。我的意思是,让我们记住,每年有多少数百万工人进入和退出劳动力市场。因此,我发现,再次,如此奇特的是这种态度,你知道,

你知道,人们,你说的很有趣,哦,这些人,他们只是,他们在等待处理。他们没有权利在该国。他们非法越境。他们知道他们非法越境。雇主想让他们为他们工作。这使它合法吗?我不是说它合法。我的意思是人们对处理系统的低效性视而不见,我同意你应该解决这个问题。

但他们并没有被完全视为经济的累赘或经济运作的祸害。

是的,我不确定我们如何根据雇主的意愿来决定我们必须遵守哪些法律以及不遵守哪些法律。再说一次,这不是市场运作的方式。一个运作良好的市场民主应该运作的方式是,我们有法律规定谁可以在什么条件下进入该国。我们执行这些法律,我们期望雇主和试图移民到该国的人遵守这些法律。

在我看来,这比我们近几十年来在这种模棱两可的含糊其辞的鼓励下所处的疯狂局面要好得多。如果他们——即使他们非法越境——寻求庇护,难民身份,他们的地位确实不同。我认为他们确实——我认为他们并非严格意义上的合法。但我可以问你关于——

有熟练的移民,因为围绕美国创新、专利生产和对公司生产力贡献的大量证据表明,你从我们拥有的许多熟练移民那里获得了非常好的投资回报。当你想到的时候,这在目前尤其突出

政府呼吁与中国的激烈竞争,对人工智能的投资以及所有这些事情。一位同事向我指出俄亥俄州立大学工程入学仪表盘。申请工程研究生学位的一半学生是国际学生。在涉及到一些熟练签证的问题上,你是否站在埃隆·马斯克一边?或者你是否担心这种移民对国内工人的影响?

好吧,我认为你刚刚模糊了一些问题。坦率地说,我不知道有人说我们不应该有熟练的移民。显然,我们一直都有一个移民制度,每年都有大量的人合法进入该国。我认为将其重新定向为关注那些拥有高价值技能并且可能在美国经济中取得成功的人是

这正是使该系统运作良好的方法。像 H-1B 这样的临时签证问题完全不同。即使是埃隆·马斯克也承认 H-1B 计划结构不完善,而且被广泛滥用。因此,我认为临时签证计划,我们运作它们的方式根本无法实现那些非常重要的利益

你刚才描述的。我认为它们是雇主找到操纵系统并在较低工资下创造较低质量工作岗位的另一种方式。但你是否希望看到这种熟练的移民方法

这种更永久性的移民将在未来几年在这个新的环境中下降?不,我希望看到我们实际上能够控制住局面,以便移民仅限于合法移民。然后,我们将利用我们的合法移民水平来关注引进那些将为国家做出最大贡献的人。奥伦·卡斯,非常感谢你加入我们。我很荣幸。谢谢。

感谢您的耐心等待,我们正在处理所有关于移民的问题。这里显然有一个非常广泛的议程,我们将每周关注它。感谢收听来自彭博社的“特朗普经济学”。主持人是我,斯蒂芬妮·弗兰德斯,特别感谢我们的嘉宾奥伦·卡斯和蒂姆·奥布莱恩。

“特朗普经济学”由萨马萨迪和摩西·安达姆制作,克里斯·马特卢协助。布莱克·梅普尔斯负责声音设计。布兰登·弗朗西斯·纽厄姆是我们的执行制片人。为了帮助其他人找到该节目,请在您收听播客的任何地方给我们五星好评。音乐播放