Deep Dive
Shownotes Transcript
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彭博音频工作室。播客。广播。新闻。加拿大人总是想出很多方法来毁掉我们的生活。上帝啊,公制单位。摄氏度。尼尔·杨。你说得对,格斯。当然,我说得对。我们竟然如此盲目,真是太疯狂了。♪
我是彭博政府和经济主管斯蒂芬妮·弗兰德斯,刚才回顾的是30年前的一部讽刺喜剧,这是纪录片制作人迈克尔·摩尔罕见的剧情长片尝试。它围绕着一个显然荒谬的虚构场景展开,在这个场景中,一位美国总统决定通过煽动与加拿大的疯狂冲突来克服不断下降的民意支持率。♪
欢迎收听《川普经济学》,这是一个彭博播客,探讨唐纳德·特朗普的经济世界,他如何已经塑造了全球经济,以及接下来究竟会发生什么。
我们正在花时间消化本周末涉及美国两个最亲密邻国的关税新闻的纷繁复杂,包括威胁、谈判和暂停。我们经历了所有这一切,在加拿大,我们还看到了一系列仓促制作的边境直升机画面。我们的目标不是重述所有这些内容,而是要回答一个更大的问题。在他的关税威胁和贸易战攻势中,唐纳德·特朗普究竟想实现什么?
本周,我们邀请了一些该领域最优秀的人才与我们一起讨论这个问题,肖恩·唐南将首次亮相《川普经济学》。肖恩是彭博社的高级撰稿人。他报道美国和全球经济。在加入我们之前,他花了很长时间(感觉像是一辈子)为《金融时报》报道贸易新闻。肖恩,你一定感觉自己已经工作了五天,而今天才星期二。
我已经工作了一两天了。我们会讨论你在这漫长的工作时间里学到的一些经验教训,但你肯定已经写了很多关于它的文字。我们还有《川普经济学》的常客安娜·王,她是彭博经济学的美国首席经济学家。她曾在美联储工作,并在2019年和2020年在经济顾问委员会借调到特朗普白宫工作。安娜,很高兴你回来。我非常想知道你对过去几天的看法,但我们稍后再讨论。感谢你的加入。安娜?
嗨,很高兴来到这里。所以,星期一,北美差点爆发一场数十亿美元的贸易战,这场贸易战可能会对墨西哥和加拿大的经济造成毁灭性打击,并在此过程中,引发人们对构成美国全球竞争力和经济实力基础的区域协议的质疑。现在,诚然,特朗普总统已经同意推迟他对邻国提出的25%的关税威胁,但
在加拿大和墨西哥都同意采取更严厉措施打击边境移民和贩毒之后。但特朗普对中国的10%关税确实生效了,中国政府已经对天然气、黄金和其他产品实施了报复性关税,并还奇怪地威胁要对谷歌进行反垄断调查,而谷歌在中国并没有开展太多业务。肖恩,我刚才引用了你写的一篇文章,思考这场战争中所有面临风险的经济关系。
根据你本周末的报道,我们了解到特朗普总统的贸易战略是什么?
我们更清楚了吗,还是更困惑了?我认为我们更困惑了。我认为这部分是因为贸易政策的目标相互冲突。当你观察特朗普在竞选期间和最近几周所提出的威胁,以及他的一些顾问(例如即将上任的商务部长霍华德·卢顿和财政部长斯科特·贝森特)所说的话时,实际上可以定义三个目标。
根据特朗普政府的新关税政策,目标之一是“交易的艺术”,这是我们从第一届特朗普政府那里熟悉的做法,即利用关税来施加影响力,并从贸易伙伴那里获得某种让步。我们已经在过去几天与加拿大和墨西哥的互动中看到了这一点,我们也看到了这种做法的强化版本。实际上,特朗普在过去几天中对
他的邻国发起了贸易“核战争”,并让他们增加了更多的边境警卫作为回应,你知道,贸易领域的“核战争”。
他的第二个目标是这种贸易再平衡。这是从2015年开始就熟悉的一个目标,即美国与其主要贸易伙伴之间的贸易逆差是不公平的,需要与他们重新平衡贸易,而关税是实现这一目标的工具。然后是第三个目标,这是一个新的目标,即收入周期。特朗普从竞选开始就谈到他可以从
关税中筹集数十亿美元。事实上,国会山的共和党人很快就指出,从对加拿大、墨西哥和中国的这些关税中获得的数十亿美元收入是一件好事。但是,如果你使用关税作为杠杆,并且你并不期望真正部署它们,那么它们就不是一个非常可靠的收入来源。同样,如果你试图重新平衡贸易,你
不可避免地会减少受关税影响的进口量,这再次使得关税成为不太可靠的收入来源。你最终得到的是我们在2016年第一轮特朗普贸易战期间看到的现象,那就是
围绕特朗普贸易政策及其目标和走向的巨大不确定性。这可能是对经济最有害的事情,因为企业真的会停止投资。他们停止招聘,你开始看到经济放缓,不仅在加拿大和墨西哥(这些国家将受到关税的严重打击),而且在美国经济中也是如此。
感受一下全球企业试图思考这对它们供应链的影响的痛苦。在第一任期内,你从唐纳德·特朗普那里得到了清晰明确的信息,小心不要把所有的鸡蛋都放在中国的篮子里,对。这在拜登总统领导下得到了强调。但补充一点是,你可以与美国的朋友们建立友好关系,你可以将你的生产导向美国的友好国家。当然,如果你现在质疑朋友是否是一个
安全的策略。如果你认为,哦,好吧,我们应该把所有东西都带回美国。好吧,如果你想出口,那就不是这样,对吧?因为你可能会受到这些其他国家的报复。所以我认为在这个阶段,这种不确定性一定非常巨大。但是
安娜,我们在过渡时期与你谈过你对政府如何处理贸易的看法,你近距离观察了第一任期关税的展开情况,以及它在经济后果方面实际上是多么具有战略性和谨慎性。
当你看到上周左右白宫发出的一些威胁时,你对此有何想法?是的,斯蒂芬妮,我对这场第二版贸易战的最终目标的看法,自从我们上次交谈以来已经发生了变化。
如果你在两个月前问我,我认为随着凯文·哈塞特回到白宫,我们将会有一个强烈倡导有针对性地使用关税的声音。
但从那以后,我们看到特朗普宣布对加拿大征收25%的关税。这让我更加关注不仅是特朗普,还有像斯科特·贝森特这样的人以及那些在白宫担任关键经济顾问职务的人的言论。我认为这场第二版贸易战与众不同的地方在于,特朗普在考虑贸易问题时
创造他的遗产。他不会再次竞选连任。那么最终目标是什么呢?因此,我认为最终,他这次采取的方法实际上非常接近旧贸易战文献和学术文献的理论基础。所以,忘记你从2018年或之后开始阅读的关于贸易战影响的内容吧,因为学术文献,对于
从那时起,就完全被关于谁承担贸易战成本的讨论所主导。但在那之前,甚至在那之前的20到30年里,这是一篇关于最优关税、关于如何从博弈论的角度思考贸易战的非常平静而枯燥的文献。我认为博弈论看起来
恐怖主义正是特朗普思考问题的方式。如果你考虑美中贸易战,它实际上是一个囚徒困境博弈。而且
在这个博弈中,纳什均衡(即两个国家不合作的结果),这是指在给定对手策略的情况下,你的最佳选择是什么?纳什均衡实际上是一个贸易战结果。在这个结果中,两国都处于更糟糕的境地。但如果美国能够单方面实施关税而不会招致一对一的报复,
美国实际上赢了。从唐纳德·特朗普的角度来看,过去20年的贸易自由化一直处于这样一个矩阵中,即美国致力于自由贸易,而中国作弊且不致力于自由贸易。而在这个阶段的回报实际上对美国不利,对中国有利。所以我认为他试图利用这场贸易战有效地
基本上让我们摆脱合作均衡,在这个均衡中,世贸组织和关贸总协定等机构正在监督和执行合作。他打破了所有这些,让我们远离这种合作均衡,让我们进入非合作均衡,即相互毁灭、人人参与战争的均衡。但从他的角度来看,
只要报复不是一对一的,美国总体上相对来说会更好。这正是他最近签署的这些行政命令非常有趣的地方。它包含一个报复升级条款。我们以前从未见过这种情况,那就是如果外国伙伴进行报复,那么美国将加剧报复,让我们进入那个矩阵回报中,美国总体上比伙伴国相对更富裕。
我能理解这如何适用于中国,但是对那些贸易伙伴来说,这种25%的关税威胁一直悬而未决,这很明显会引发报复。加拿大宣布如果这些关税生效,它将采取报复措施。假设这将是单方面的,这似乎相当
是的,我的意思是,我认为对加拿大和墨西哥商品的威胁是第一届政府的续集。回想一下,在第一届政府中,与墨西哥的冲突也非常接近。
他在2019年也威胁要对墨西哥使用同样的权力,同样也是出于对移民问题的担忧。但这也在最后一刻避免了。当时,我也在美联储工作,我记得国际金融部门非常担心来自墨西哥和加拿大的汽车制造商的关税。我认为他是否真的关心
认真对待对我们邻国的关税,因为这部分对我来说没有意义。现在实际上认为他决定推迟这些关税更有意义。如果这一切都是为了姿态,并且他非常喜欢戏弄贾斯汀·特鲁多,那就更有意义了。我的意思是,其中有一个因素,这似乎只是相当具有表演性。我们忘记了这几天发生的事情是
美国刚刚对来自中国的所有进口商品(包括消费品)征收了10%的关税,它在第一届特朗普政府期间避免对这些商品征收关税,因为它非常担心对美国消费者和美国通货膨胀的影响。它已经这么做了。这本身就非常巨大。如果我们......
撇开加拿大和墨西哥的事情不谈,如果这些威胁从未发生过,而我们在过去几天看到的只是对来自中国的所有商品征收10%的关税,那么警钟将会在各地响起。这些事情的结合掩盖了这一具有里程碑意义的行动。我认为特朗普利用杠杆的整个想法取决于
对。我们在他上任的头两周看到的其中一件事是他愿意为相对较少的钱进行极端的经济战威胁。
而且,你知道,最典型的例子是哥伦比亚,在那里我们经历了一场持续9小时的贸易战,美国总统基本上不仅威胁要对一个与美国签订了自由贸易协定的盟友征收关税,还威胁要对其进行类似伊朗级别的制裁。
超过两架飞机,基本上是一场外交冲突。而且,你知道,最终,哥伦比亚人并不是拒绝接受这些载有被驱逐者的飞机,而是他们只是希望被驱逐者在飞机上不被戴上手铐。
并得到更人道的待遇。所以,我的意思是,这是一种升级的意愿。对加拿大和墨西哥也是如此。我要摧毁世界上最伟大的区域联盟之一,正如你之前所说,这是美国竞争力的真正来源。这是,这是特朗普本人在签署USMCA时所说的。这是,你知道,
加拿大、墨西哥和美国对抗世界其他国家。这就是你与中国竞争的方式。为了解决这些在许多方面是非经济性的问题而威胁中国
他在经济方面提出的威胁来解决这些在许多方面是非经济性的问题,实际上是——
你开始想知道,好吧,接下来你会去哪里?然后,如果你把它应用到其他贸易伙伴身上,对吧,他现在已经把欧盟列入了他的关税目标。现在,欧盟的回应是,他们没有简单的办法在与欧盟的边境部署1万名额外的边境警卫。这不是唐纳德·特朗普想要的。
那么这会有多大的破坏性呢?你知道,欧盟和美国的贸易额几乎每年达到一万亿美元。它实际上比与加拿大和墨西哥的贸易额还要大。但这两国在其经济体中分别拥有2.5万亿美元的外国直接投资。如果你在这头两周,
从这里往上走已经没有地方了。如果它在上升,而且不可持续,那么它会在某个时候下降。而他决定缓和局势的部分
是他准备好达成协议的部分。在那时,我认为最终目标是他将寻求与所有贸易伙伴进行谈判,他有点像与中国达成一项协议,但与包括欧盟在内的所有人达成协议。因为正如约翰所说,欧盟没有边界。这不是国家安全问题,而更多的是商业问题。特朗普在第一次贸易战中对欧盟也持同样的态度。他根本没有改变。
他挑选的行业和国家与第一次贸易战中挑选的行业和国家相同。我认为这里还有另一件事需要考虑,那就是他的经济和贸易团队尚未到位。而且,当唐纳德·特朗普朝着这些关税迈进时,与他一起在房间里的顾问实际上
周末是那些最鹰派的顾问,彼得·纳瓦罗,史蒂芬·米勒。这就是我们听到的。这些人是关税的真正信徒,他们也迎合了唐纳德·特朗普的冲动一面,那种
睾丸激素驱动的,你是街区上最强壮的人,你知道,让他们屈服于你。顺便说一句,这些关税很棒。这些是神奇的工具,将把制造业工作带回美国,顺便说一句,数据并没有显示这在第一届特朗普政府中实际发生过。而且他还没有到位......
霍华德·卢特尼克,他的商务部长,特朗普在提名他时说,他将领导他的贸易和关税战略。斯科特·贝森奇怪地缺席了关于过去几天这件事的讨论。他的贸易代表,詹姆森·格里尔,这是你的贸易谈判代表。这是
你的关税律师还没有举行确认听证会。我不同意,肖恩。我认为如果贸易团队比我们现在看到的更好,他会变得更加鹰派。我认为目前USTR缺乏工作人员实际上阻碍了关税的实施。它本来可以更快,但是——
另一方面,我认为本轮斯科特·贝森缺乏声音可以追溯到几周前《华盛顿邮报》的泄密事件。那篇报道说关税将分阶段实施。是的,白宫对此进行了反驳。对。当我看到那篇泄密报道时,我认为像斯科特·贝森和凯文·哈塞特这样的贸易温和派的影响力一定正在下降。
但这在特朗普更广泛的目标背景下确实很有趣,那就是在美国带来这个经济黄金时代。
斯科特·贝森想要分阶段实施任何关税的原因是他想要缓和对美国经济的影响,将其分散到一段时间内。因为他认为恢复增长或促进美国增长是一个关键因素。这也是,你知道,我们回到收入问题。斯科特·贝森谈到利用关税来抵消增长。
减税,从关税中筹集1万亿美元,也许是2万亿美元,以抵消延长2017年减税的4万亿美元以上的成本。
如果你没有一个有条理的计划,而他们实际上在特朗普签署的行政命令的第一天就制定了这个计划,他下令编写所有这些报告,设定了4月1日的截止日期,并真正下令进行这项工作,让我们走出去研究并制定一个计划。当他取消对加拿大、墨西哥和中国的这些关税时,他实际上撕毁了这份计划。
肖恩,你之前很好地指出,尽管由于对随后撤回的对加拿大和墨西哥的更大威胁的所有烟花,我们可能错过了对中国全面征收10%关税的相当重要的事情,但10%的关税可能符合这种方法
这种战略,实际上是特朗普总统去年夏天向我们的主编概述的。当面临你之前提出的那种紧张关系时,肖恩,如果你想改变贸易体系,你将无法筹集资金,因为进口商将已经转移到美国。所以你没有,或者生产将已经转移到美国。所以,如果你成功地改变了经济,你就停止赚钱了。他非常有趣地说,他说,有些事情你只需要低关税,你就可以赚钱。
但你不会改变行为。然后,对于其他事情,你真的只想把生产带回美国,你就会有非常高的关税。但是,对于这些10%的关税,如果是这样的话,按照这种方法,特朗普总统愿意让许多美国消费者和美国公司蒙受损失,并很明显地支付这些关税。本周末,我们看到了一项我认为非常合理的改变,那就是减少或取消关税的最低限额豁免,这为Temu、Shein和其他中国生产商提供了将商品秘密运往美国的途径。对免关税进口的限制是800美元。
如果你有很多从Shein和Temu购买很多东西的特朗普支持者,他们会立即看到这一点,而且这感觉不会消失,同样,也有很多进口商将支付这些关税,我的意思是,他想创建一个外部税务局来收取这些关税,因为我们都知道这些关税是由美国进口商支付的,而不是由其他国家支付的,所以
安娜,你是否改变了你对这位总统可能愿意承受的政治反弹成本的看法?
是的,所以我看到,你知道,对中国商品征收10%的普遍关税。所以,这现在涵盖了第一次贸易战中的清单4A和4B,主要包括消费品。在第一次贸易战中,特朗普政府在很大程度上避免了对中国消费品征收关税。
但基本上,有效地,这10%将清单4A和4B恢复到了第一阶段之前的状态。我们可以翻译一下吗?他正在对消费品征收关税。
以第一届政府没有的方式。所以在第一届政府中,他将来自中国的消费品完好无损地保留到2019年春天。然后他创建了两个清单,4A和4B。这两个清单,他计划对清单4A(大约有几百亿美元的中国消费品)征收15%的关税。他做到了。
然后你当时立即看到的是经济开始明显放缓。
固定资产投资立即开始下降,制造业就业立即开始下降。这是在第一轮贸易战的降级阶段之后。我认为一旦10%的中国关税下降,我们将开始看到对投资(主要是在股市)的影响。
贸易关税在未来几个月开始生效。为了说明这一点,第一届特朗普政府的清单4A和4B包括智能手机、玩具、家具以及美国人真正购买的所有来自中国的廉价商品,对吧?明确一点,这种贸易是由于10%的关税而变得不经济,还是10%的关税足够低以至于可以继续,只是价格更高?
可能足够低以至于可以继续。是的。我的意思是,美国与中国贸易流量之间的贸易弹性大约为1.5到3,这意味着关税增加10%将随着时间的推移使贸易流量减少15%到30%。
好的,最后一个问题给你,安娜。我们很惊讶,我们花了这么长时间才在任何彭博播客中谈到美联储。我的意思是,我们必须在某个时候谈论美联储几乎是强制性的。为什么?
周末有人说,无论发生什么,这都将终结今年美联储将降息的任何想法。如果有什么不同的话,他们将更加关注未来的通货膨胀。如果你只是说我们现在有很多不确定性,也许对通货膨胀正在发生的事情有一些新的理论,你的看法是什么?
唐纳德·特朗普的贸易政策。美联储在想什么,安娜?我认为在美联储,鲍威尔和其他人。从过去的两次新闻发布会上,我听到鲍威尔实际上是一个非常......
已经审查过,非常了解贸易文献中的客观发现,即,第一,这些关税的范围有多大,哪些商品将被征收关税,将会有多少报复,而关于这些方面的信息还不够。然而,在美联储的经济建模工具库中,
他们可以看到贸易战的两种结果。首先是贸易战的负担将以更高的通货膨胀的形式出现。这就是......
但显然,每个人都自动默认这种观点。然而,第二种观点是,如果调整结果是通过压缩利润率,并且对我们的贸易伙伴(如中国、欧盟、加拿大和墨西哥)的影响比
对我们的影响更严重,那么全球制造业周期将放缓。最终,关税的影响将不会体现在更高的美国通货膨胀上,而是体现在通过较低的就业和较低的工资而导致的较低的实际收入上。
所以我认为美联储的最佳应对措施实际上取决于这两种经济结果中的哪一种占主导地位。显然,如果通货膨胀飙升,那么美联储将不得不维持利率不变,甚至加息。然而,我认为......
这不是我的基线。因为为了让经济、通货膨胀大幅上涨以应对关税,你基本上需要通货膨胀预期没有锚定。即使在2022年通货膨胀最严重的时候,鲍威尔也坚称所有市场指标
监测结果表明,美国的通货膨胀预期非常稳定。在过去的新闻报道中,他还提到,通过与公司进行的轶事和讨论,所有公司都告诉他们,他们没有定价权。那么,关税怎么可能完全转嫁到消费者价格上呢?
本周,我们探讨美国总统唐纳德·特朗普试图通过他的关税威胁和贸易战实现什么目标。彭博政府和经济主管斯蒂芬妮·弗兰德斯与彭博经济首席美国经济学家安娜·黄和报道经济和贸易政策的彭博记者肖恩·唐南一起讨论。请访问omnystudio.com/listener了解隐私信息。</context> <raw_text>0 所以,在我看来,这导致了第二种最可能的结果,那就是随着时间的推移,实际收入下降。而美联储针对实际收入下降和失业率上升的最佳政策实际上是
降低联邦基金利率。我要指出的是,在2019年,当他们面临第一次特朗普贸易战及其影响时,许多美联储政策制定者都在场。我们花了一些时间回顾那些在一月份刚刚发布的会议记录。你会看到的一件事是,政策制定者们
关注制造业就业的崩溃、工业产出的下降、美国商业投资的停滞,以及不确定性的影响。这导致2019年经济放缓。2019年,美联储开始降息,实际上三次降息。
这回到了他可能认为低利率是好消息的观点,但如果原因不对,在他看来,不是因为经济疲软,那就不是好消息。非常感谢你们。我有时觉得特朗普经济学更多的是关于特朗普,更多的是关于政治。在这一集中,我们有一些真正的经济学内容,我很欣赏这一点,思考正在发生的事情的模型。我认为我们仍然坚持......
根本问题是,唐纳德·特朗普真的想改变全球经济,还是像他那样房地产开发商一样,从美国的黄金地段中榨取最大的经济回报?无论他试图实现什么目标,我们都需要考虑在此过程中可能产生的经济成本。我怀疑你们俩都会回来帮助我回答这个问题。但与此同时,感谢收听特朗普经济学。节目由我斯蒂芬妮·弗兰德斯主持,安娜·黄和肖恩·多诺万也参与其中。
特朗普经济学由萨马尔·萨迪和摩西·安达姆制作,克里斯·马特卢提供帮助。声音设计由布莱克·梅普尔斯完成,特别感谢彭博社、凯尔·布鲁克斯、艾米·莫里斯和内森·哈格。布兰登·弗朗西斯·纽纳姆是我们的执行制片人,为了帮助其他人找到这个节目,请在您收听播客的任何地方给予高度评价和评论。
3月11日,加入芝加哥的彭博社或通过直播参加未来投资者,寻找机遇。这个2025年系列活动将探讨公司如何投资于其业务以提高效率、创新其产品和服务以及改善客户体验。本系列活动由Invesco QQQ自豪地赞助。请在BloombergLive.com/FutureInvestorChicago注册。网址是BloombergLive.com/FutureInvestorChicago。