Introducing "The Iran Reckoning with Afshon Ostovar"
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战争石推出了一档名为“与阿夫尚·奥斯托瓦尔一起解读伊朗”的新节目。这是一个仅限会员观看的节目，但第一集对所有人免费开放。加入我们，与著名的伊朗学者阿夫尚·奥斯托瓦尔一起深入了解美国最复杂、最具影响力的对手之一。在本集中，瑞安将向您介绍阿夫尚及其背景（大约前 20 分钟），然后讨论伊朗一方与以色列和美国之间的持续战争，以及我们目前所处的动荡停火状态。与“与迈克尔·科夫曼一起应对俄罗斯”一样，本节目将以阿夫尚与其他专家和分析师的讨论为特色。立即成为会员收听所有节目：https://warontherocks.com/membership</context> <raw_text>0 欢迎收听“解读伊朗”，这是战争石推出的一个新的仅限会员收听的播客。我是瑞安·埃文斯，战争石的创始人，在这个独家新节目中，著名的伊朗学者阿夫尚·奥斯托瓦尔将带您深入了解世界上最复杂、最具地缘政治影响力的热点地区之一。从秘密行动到地区权力斗争，再到镇压和核风险，“解读伊朗”探讨了德黑兰如何驾驭战争、和平以及两者之间的所有一切。

阿夫尚是两本关于伊朗的重要著作的作者，分别是《伊玛目的先锋：宗教、政治与伊朗革命卫队》以及他最近出版的著作《野心战争：美国、伊朗与中东争夺》。加入阿夫尚及其在节目中邀请的专家朋友的行列，他们将带来无与伦比的分析、内部视角和坦诚的讨论，以阐明推动伊朗在当今充满争议的世界中采取行动和反应的力量。第一集对所有人免费开放。

但是，要收听该节目的后续剧集，您必须成为战争石会员。请访问warontherocks.com/membership加入我们的会员社区。这是“解读伊朗”。

阿夫尚，你是如何开始研究和关注伊朗的？这是一个好问题。你想听完整的自传吗？这么说吧。高中毕业后，我还没准备好上大学。我上了一学期的大学，然后意识到我不想贷款去学习我不确定的事情。

所以我休学一年去工作，然后环游中亚和中东两年，做志愿者，教英语等等。快到最后的时候，我在塔吉克斯坦待了一个很长的夏天。坦白说，我当时正试图尽可能接近伊朗。这是哪一年？我不想暴露年龄。让我们

让我们说很久以前吧。是的，无论如何，我当时正试图去波斯语地区。总之，我最终去了塔吉克斯坦。当时塔吉克斯坦是一个相当混乱的地方。有宵禁，有很多枪击和爆炸事件等等。我意识到自己在

旅行经验方面有点力不从心，但这也很酷。在很多方面，我认识了很多有趣的人。让我着迷的一件事是，这个世界还有我完全不熟悉的一面。那里有伊斯兰主义者、民兵、毒品贩子、俄罗斯帝国势力，还有各种各样的犯罪和意识形态，所有这些都很有趣。你还有一个叫做“阿尔·霍达”的伊朗书店，它是伊朗情报机构的掩护，

这是一个挺有趣的地方。总之，我那时还年轻。我没有学习过这些东西。所以所有这些对我来说都是全新的。所以当我回到学校后，我真的很想了解这些东西。我想了解意识形态，我想了解伊斯兰激进主义，我想了解内战，我想了解冲突。所以我开始追求这些。我从对中亚的兴趣转向了中东，

随着时间的推移，我最终比其他任何事情都更关注伊朗。到我攻读博士学位和撰写论文的时候，这有点偶然。我一开始攻读博士学位时是研究中世纪史的，但当我开始写论文时，我不想写任何那么古老的东西，因为我意识到，就我个人的兴趣而言，

这并没有什么用。每个人都想了解伊拉克和阿富汗的战争，而这正是我在教学中看重的。所以，当我寻找一个话题时，我的两位教授都独立地建议说，为什么不写一篇关于伊朗革命卫队的文章呢？还没有人写过关于他们的书呢。

我说，好吧。所以这最终决定了我的职业生涯，但这只是一个偶然。我本可以写很多东西。我的职业生涯本可以走不同的道路，但我碰巧写了关于伊朗革命卫队的文章，其他的都是历史了。你也有在伊朗的家族史。这如何塑造了你研究这个国家的方式？当然。是的，也有个人关系。我的意思是，这很讽刺，对吧？就是说，在做这件事的过程中，我只是真的想和伊朗建立某种

我之前没有过的关系。而我最终建立的关系与我预期的非常、非常不同。你的家人是什么时候离开的？他们在革命之前就离开了。所以他们是主动离开的。

嗯，我想在革命之前离开比在革命期间或之后离开要好。所以在你完成学业后，你最终在西点军校的反恐中心与我们的一些朋友一起工作，比如威尔·麦坎茨、布莱恩·费什曼等人。你是怎么在那里工作的？都是威尔·麦坎茨帮我找到那份工作的。我和威尔是老朋友了，我们研究的东西很相似。他在研究生院比我早几年。

我们都非常想了解“9·11”事件之后发生的事情。我认为现在人们很难理解，但在“9·11”事件之前，有一些人写过关于伊斯兰激进主义的文章。

以及我们现在所说的萨拉菲圣战主义。但这些并不是人们常用的术语。我的所有关于伊斯兰的课程，所有关于这些的课程，都是关于苏菲主义的。没有人研究圣战主义。坦白说，我的教授也不知道那是什么。这并不是他们的污点，只是，这只是一件非常、非常小众的事情。所以我和威尔都有兴趣学习它。他比我领先一步，他最终与反恐中心联系上了。

他的作品也来自更早的历史时期。这很有趣。这有点像两个中世纪史学家。是的，没错。我的意思是，我们当时做的是非常早期的研究。所以我写了一些关于象征主义和

一些随机的东西的论文，最终与他们一起做了一个很小的项目，事后看来，这个项目非常令人尴尬，但后来他们让我帮忙制作一些远程学习课程等等。这很有趣。我的意思是，当时反恐中心很酷的一点是，它就像一家初创公司。我的意思是，反恐战争也像一家初创公司。所以你是在边走边发明东西，你所做的几乎任何事情在当时都是新的。所以有很多兴奋和很多潜力。而且

那段工作经历真的非常令人兴奋，因为美国政府通过反恐中心发布了很多文件，比如从战场上缴获的圣战分子文件和其他东西。所以那是一个非常令人兴奋的时期。但是，你在主要关注逊尼派恐怖主义的地方是如何继续关注伊朗的呢？我当时关注的是……

我还在做中世纪史的研究，但逐渐转向了现代方向。我很容易就能最终写关于逊尼派激进主义或萨拉菲圣战主义的文章。我当时研究了几个不同的主题。我在研究生院时，是一位专注于宗教的文化史学家。所以我没有做安全研究，我没有做外交政策研究，我没有做地缘政治研究。我从一个非常不同的方向来研究这个问题。

我更感兴趣的是意识形态。

所以我研究了几个不同的主题，但我还是想留在什叶派世界。我对什叶派感兴趣，也对围绕什叶派的一些更大的问题感兴趣。所以这就是我最终继续关注伊朗的原因。这也得益于像威尔和其他人这样已经在萨拉菲圣战方面取得相当进展的人。所以就反恐中心和我所看到的自己未来的发展方向而言，这也可以让我有所不同，并提供不同的技能。

当然，这也在伊拉克战争期间，伊拉克战争以重大方式牵涉到伊朗。当然，伊朗向各种什叶派组织提供物资和支持，但同样重要的是，这在今天仍然鲜为人知，伊朗还向逊尼派圣战组织提供成型炸药穿甲弹。这是一个我很久没用过的缩写。这些是旨在

爆炸并穿透装甲车辆的锥形装药，这对我们当时的部队来说是一个巨大的问题。伊朗实际上是这一切背后的推手。那么，你是如何利用这一点来支持当时的分析，以支持我们当时试图完成的目标的呢？说实话，这是一个非常困难的话题，因为，我的意思是，当时真正突出的是教派冲突。所以我最能与教派冲突联系起来，因为我看到它当时产生了非常深远的影响。我的意思是，即使在密歇根大学，在学生群体中，它也产生了影响。

密歇根州东南部有大量的逊尼派和什叶派穆斯林社区。它也开始分裂这些社区。所以这是最能引起我共鸣的问题，即伊朗对代理人甚至对伊拉克逊尼派圣战分子的支持，当时是一个非常鲜为人知的问题。它也遭受了“黄饼综合症”的影响，因为布什政府由于

伊拉克战争的借口，已经失去了

对于可能不知道这个词的年轻听众，他指的是黄饼铀。他不是指真正的蛋糕。是的，这是关于伊拉克大规模杀伤性武器的。所以布什政府失去了很多美国人民的信任，也失去了严肃的知识分子和学者的信任。所以即使军方正在谈论并向记者通报伊朗对这些团体的支持，但人们对正在发生的事情并不信任。坦白说，我当时是一个年轻的研究生。

我也不知道该相信什么。所以，在2007年达到顶峰时，布什政府也渴望与伊朗开战。所以大约在2007年出版了很多关于布什政府战争计划的书籍、文章等等。所以，我认为在

评论界和学术界的一些人犹豫是否要对关于伊朗支持伊拉克团体的报道给予太多重视。

所以这就是说，这不是我关注的问题。这不是一个我可以真正调查的问题。坦白说，对这个问题的报道并不好。它在报道中并没有得到太多关注。关于这个问题的第一篇报道实际上是由反恐中心撰写的。是乔·费尔特和布莱恩·费什曼写的。实际上，我也写了一些部分，但我是一个未署名的贡献者。

我之所以成为未署名的贡献者，是因为我要求他们不要署我的名字，因为这篇文章是在选举年发表的，他们实际上是在伊拉克的一艘小船上写的

只是把文件寄给我分析，并让我写一些章节。我不知道他们的结论会是什么。我有点紧张，你知道，它可能会成为一个烫手山芋。所以我要求不要署我的名字。事后看来，你知道，这完全没问题，这是一份非常好的报告。我很乐意署我的名字，但我当时比较谨慎。但我真的没有写过这个问题。我的意思是，即使在我的第一本书《伊玛目的先锋》中，关于这个问题的资料也不多。所以我在这本书中只是简要地提到了它。

直到我去年出版的最后一本著作《野心战争》，我才投入了大量的精力和研究来研究伊朗在战争期间对伊拉克团体的支持。

我很确定这是目前关于这个问题最详细、最权威的著作。但是，是的，我的意思是，我花了大约十年时间才开始真正调查这个问题。所以即使它非常重要，它也不是当时决定我如何看待伊朗的问题。所以你在海军分析中心工作了几年，威尔也搬到了那里。现在你在海军研究生院。正如你提到的，你出版了两本书。

我喜欢你作为伊朗问题思考者的一个原因是，我实际上永远不知道你会说什么。这很好，因为有时有很多思想家，尤其是在这个问题上，你读过新闻，你会看到他们发表了一篇文章，你甚至在阅读之前就知道它会说什么。我认为这在智力上并不是一个很有趣的地方。

而你从分析偏见方面来说，并不容易被贴上意识形态标签。你知道，你在这方面真的是一个不可预测和富有创造力的思想家。

伊朗分析界非常政治化，而且往往充满毒性。有很多互相攻击的情况等等。你认为这个问题为什么如此……在一个充满苦难、恐怖和战争的世界里，你认为为什么这个问题会引发如此近乎于互相指责的分析群体？我认为原因有几个。这很有趣，因为我总是……

有时我总是后悔没有把萨拉菲圣战主义作为我的研究重点，因为我觉得没有人喜欢ISIS，没有人喜欢基地组织。你永远不会陷入关于恐怖主义团体的优点的争论。我的意思是，可能有一些边缘论点，但这很容易做到，而不用担心你会激怒一部分人。但你真的不能说任何关于伊朗的事情。我认为这尤其像是在社交媒体上或其他地方，这不会引发互联网某些部门的愤怒浪潮，你知道，有时是花钱雇来的水军，有时是真实的人。但要回答你的问题，我认为有两个原因。首先，伊朗仍然是一个小众话题，尽管我认为伊朗是世界上在政治方面最有趣、最重要的国家之一。它仍然是一个相当小众的话题。即使在中东也是如此。我的意思是，中东研究的运作方式，地区研究的运作方式是

它是由语言定义的。在大多数中东研究中，人们是阿拉伯学家。所以阿拉伯学家并不真正认为伊朗和土耳其是中东的一部分。或者如果他们认为是的话，也是边缘的。

他们不太喜欢谈论它们，你知道，但他们觉得很舒服地谈论马里、苏丹或伊拉克，无论他们的实际专业是什么，对吧？如果你专门研究伊朗，你往往只会专门研究伊朗。你不会专门研究伊拉克和阿富汗之类的地方。所以一个原因是，就那些倾向于写关于伊朗的文章的群体而言，它在智力上是小众的。但另一方面是

那些写关于伊朗文章的人往往由两类人主导。这并非独此一家，但有两类人往往真正主导着对伊朗的评论和写作，尤其是在将伊朗视为安全问题或地缘政治问题时。在其他方面，情况要复杂一些。但你拥有伊朗侨民和伊朗人自己撰写的关于伊朗的文章。他们当然在这个问题上有着个人利益。他们关心伊朗。他们在伊朗有家人。伊朗对他们来说意义重大。

所以他们对伊朗所说的任何话，无论他们是否喜欢这个政权，他们对这个话题的看法都有情感基础，对吧？另一方面是那些写关于以色列的文章并关心以色列安全的人。他们当然也对此有情感上的利害关系。他们关心以色列，他们认为伊朗或伊朗伊斯兰共和国是一个威胁。

所以他们从这个立场出发，对吧？这两个群体有时会重叠，有时则不同。但即使在这些群体内部，也存在分歧，对吧？所以在侨民内部存在分歧。在仍然居住在伊朗的伊朗人内部也存在分歧。

关于他们希望伊朗的未来是什么样子，或者如何在伊朗施加改变，对吧？所以有些人想要改变。我认为大多数评论伊朗的人都不想维护伊斯兰共和国。我的意思是，伊斯兰共和国及其宣传者自己会这样做，但大多数人并不认为这个政权对伊朗来说是一件好事。

但改变伊朗的方式是，对此并没有统一的立场，对吧？所以有些人希望通过强硬态度来改变伊朗，让政权承担责任，并促使美国对伊朗采取更强硬的外交政策，或者实施制裁，甚至发生冲突。而另一些人认为更好的方法是

如果伊斯兰共和国能够，或者如果美国能够与伊斯兰共和国修复关系，对吧？并诱导伊斯兰共和国的善意，对吧？所以我总是把这种对伊朗的看法说成是阿纳金·天行者、达斯·维达

的模式，对吧？政权可能看起来像达斯·维达，但有些人认为阿纳金仍然存在。你只需要找到一种方法来诱导他出来。总有一天，你知道，他会和尤达大师和欧比旺在一起，一切都会好起来的，你知道吗？所以，因为，你知道，这基本上就像战争与和平派，对吧？或者制裁与和平的分歧。所以在这个问题上，有很多激烈的分歧

而且，你知道，我认为每个人，因为这是情感上的，所以利害关系感觉非常高，分歧我认为比应该的要更加个人化和尖锐。所以我们正在为战争石会员制作这个节目。你希望通过这个节目实现什么？我认为现在是一个非常好的时机，因为从我的角度来看，伊朗，如果我们退一步，

一年前，伊朗伊斯兰共和国正处于其地区力量的顶峰。它在国内很强大。它在黎巴嫩的影响力很大。它控制着叙利亚的地形。它能够在10月7日之后向也门部署导弹，这对伊斯兰共和国来说是一个巨大的时刻，也是伊斯兰共和国

庆祝的成就，即使他们官方上说我们与此事无关。对他们来说，这可以说是他们一直在努力实现的目标的顶峰。他们多年来向加沙提供的支持最终打破了大坝，并能够对以色列国造成损害。

然后，一旦你过了10月7日，你就有了针对以色列的地区统一战线。来自黎巴嫩的火箭在飞行。来自伊拉克的无人机在飞行。来自也门的导弹在飞行。所有这一切都展示了伊朗巨大的地区影响力，以及他们能够团结这些不同的政治实体来对抗以色列。

快进到今天，形势看起来大相径庭，你知道，这一切都在九个月内发生了变化。加沙的团体不再真正存在。

在任何军事能力方面。真主党已经被摧毁。叙利亚不再以任何公开的方式对伊朗开放。也门的胡塞武装仍在活动。然后伊朗当然也在与以色列的严重战争中处于失利的一方。它的防空系统消失了。它的导弹耗尽了。它作为威慑手段的核浓缩计划要么被推迟，要么

几个月、几年，或者可能实际上已经完成。所以伊朗内部发生了巨大的收缩，但这个政权却挺过了这一切，对吧？而这一切的后果

我认为将是深远的，并将持续在未来几周、几个月甚至几年内显现出来。它不仅会给伊朗带来变化，还会给黎巴嫩、叙利亚带来变化，我们已经看到了正在发生的事情。伊拉克也将受到影响，也门也是如此。更不用说伊朗与俄罗斯和中国的关系了

任何事情都有可能发生。伊朗可能会变得更弱、更孤立。它可能会变得更加民族主义，并建立一支更常规的军队。它可能会尝试再次做同样的事情。它可能会改革和改变，或者崩溃。如果以色列或美国认为对这些城市造成的破坏还不够，可能会再次发生更多冲突。

或者如果伊朗试图重启其计划，你可能会看到更多轰炸和来自伊朗的更多导弹回应。所以我认为我们正处于一个转折点，事情将真正开始发生变化，不仅对伊朗，而且对该地区未来的发展。所以我认为现在是一个非常、非常好的时机，以比以往任何时候都更规律、更详细的方式来报道这个问题。——如果你回顾一年前，当时伊朗似乎是，他们几乎处于巅峰状态。

然后事情在夏末，尤其是在秋季，随着对真主党和帕贾尔以及瓦基塔基的袭击而开始瓦解。多么精彩的以色列战术技巧和渗透能力的展示。如果你去年夏天坐在德黑兰，

有什么迹象表明他们错过了事情可能即将恶化，或者他们做出的决定在回顾看来对他们来说是相当糟糕的决定？嗯，我认为他们做出了很多糟糕的决定。我认为10月7日，无论他们是否参与其中，都是一个非常糟糕的决定。但我认为该政权做出的最糟糕的决定是相信它在该地区建立起来的纸牌屋将能够承受一场真正的战争，对吧？让伊斯兰共和国强大的原因是它将战争保持在其境外，对吧？没有人攻击伊朗。还记得卡西姆·苏莱曼尼被暗杀的时候吗？好吧，这是对伊朗的袭击，但这是在伊拉克对伊朗的袭击。伊朗以

历史上最大规模的弹道导弹袭击来回应美国军队，对吧？令人惊讶的是，美国没有回应。在那之后，如果你阅读伊朗指挥官的一些采访，其中一些人现在已经死了，我认为他们在那里吸取了错误的教训。他们吸取的教训是他们不可触碰。

而且美国不想与伊朗开战。所以他们继续猛踩油门，继续前进，继续前进。最终，有人会阻止他们的前进。有人会做出回应，对吧？如果你读过我的书《野心战争》，那就是这本书的内容。《野心战争》讲述的是从“9·11”事件到10月7日这段历史，以及

伊朗的崛起，以及美国和伊朗对在中东建立新秩序的不同方法，对吧？这两种关于中东应该是什么样子的截然不同的想法。这本书的主要论点之一是，所有这一切都会爆发。所有这一切都会走向冲突，冲突将以某种方式降临到伊朗。如果发生这种情况，伊朗所建立的一切都将受到考验。

在这个世界上，我们有悲观主义者和乐观主义者，对吧？悲观主义者可能会观察世界并看到所有可能出错的事情，而乐观主义者可能会看到所有可以做的事情，对吧？科技行业都是乐观主义者，知识分子都是悲观主义者。但我认为历史上没有任何政权，任何政府比伊朗伊斯兰共和国更乐观，在政治上更不受约束的乐观主义。我的意思是，这些人绝对相信

他们所做的事情不仅是正确的，而且是天才的，而且他们在各个方面都在获胜。值得称赞的是，他们确实能够从很少的资源中获得很多地缘政治优势。他们多年来建立了几乎非常强大的威慑力，但在危机爆发时，事实证明其背后并没有太多东西。

对。我的意思是，你知道，如果你看看他们所有的代理人，对吧？我的意思是，把伊朗想象成一个风险棋盘，看看，好吧，它控制着叙利亚，控制着黎巴嫩，控制着伊拉克。但当你看看谁控制了这些国家，谁控制了伊朗在这些国家的存在时，你实际上只是在谈论掠夺性民兵。你没有谈论好政府。你没有谈论强大的国家。你只是在谈论基本上拥有更大武器的帮派。

这些人不知道如何管理任何事情。他们只知道如何杀人。他们知道如何胁迫。但他们不知道如何建立任何稳定的东西。如果你看看伊朗革命卫队的影响力，在伊朗革命卫队有影响力的任何地方，那些人都会爬到顶端。所以在我看来，伊朗所建立的一切从来都不是稳定的。

关于伊朗所建立的东西，从来没有什么坚实的东西，但我从未清楚地知道它如何被推翻。例如，我没有想到对讲机、寻呼机和几十个放置得很好的穿甲炸弹就足以摧毁

战争之石正在推出一个名为“与阿夫雄·奥斯托瓦尔一起清算伊朗”的新节目。这是一个仅限会员观看的节目，但第一集对所有人免费开放。加入我们，与著名的伊朗学者阿夫雄·奥斯托瓦尔一起深入了解美国最复杂、最具影响力的对手之一。在本集中，瑞安将向您介绍阿夫雄及其背景（大约前 20 分钟），然后讨论伊朗一方与以色列和美国之间的持续战争，以及我们目前所处的动荡停火状态。与“与迈克尔·科夫曼一起应对俄罗斯”一样，该节目将以阿夫雄与其他专家和分析师的讨论为特色。立即成为会员收听所有节目：https://warontherocks.com/membership</context> <raw_text>0 真主党。真主党是所有这些团体中迄今为止最强大的，对吧？我当然不认为从伊德利卜发动的少量攻击，也许会有一些土耳其ISR的支持，就足以瓦解叙利亚国家并驱逐伊朗，你知道吗？我的意思是，这些是你从外部无法知道也无法预测的事情，对吧？但这仅仅表明伊朗的地区影响力体系是多么空洞，对吧？

但他们也有导弹，对吧？这些导弹威力强大、精确且复杂，直到他们使用它们，对吧？然后，当他们对以色列使用导弹时，以色列人意识到，好吧，我们可以承受这些行动的后果。

是的，在美英和其他国家的帮助下，拦截了大部分导弹。绝对的。但这就是现实。我的意思是，伊朗知道，当它与以色列作战时，它不仅仅是在与以色列作战，它还在与美国及其所有伙伴和盟友作战。因此，一旦伊朗使用这些武器，这些武器就不再是抽象的威胁。它们是已知的威胁。

一旦以色列意识到它可以在美国的支援下应对这一威胁，那么这种威慑力也就丧失了。我的意思是，他们剩下的唯一威慑力就是核浓缩计划，这就是他们如此拼命坚持它的原因。

但这现在也没了。好吧，我们不知道。我们不知道。我的意思是，杰弗里·刘易斯有一个有趣的评估。我不知道你是否在推特上看到了这个。有很多理由认为，如果我们相信DIA泄露的战斗损伤评估，他们已经保留了相当多的东西。是的，我看到了。但我的观点是，即使他们在地下保存了一些东西，即使他们拥有60%浓缩铀的库存，伊朗也受到了以色列情报的彻底渗透。

他们能够秘密重启该计划，要么寻求核突破，要么只是试图让他们的计划再次运行，而以色列人不知道，而且以色列人也不采取行动，在我看来，这是非常不可能的，对吧？所以我的观点是，他们试图重建任何这些东西都面临着极大的风险。因为他们没有防空系统，所以他们需要很长时间才能建立一套防空系统，他们将非常容易受到外部军事压力的影响。所以可能不会完成。但对我来说，它可能实际上已经失去了威慑力，至少在很长一段时间内是这样。我认为你是对的。这仅仅取决于美国是否继续参与。我认为，如果你看看以色列能够打击的地方，

他们无法打击伊朗的东南部。这不是一个选择。我认为这是他们能力的极限。我的意思是，以色列在袭击中取得的成就无疑令人印象深刻，但也有一些限制，它依赖于美国继续参与，愿意发动更多袭击，我不确定我们是否处于这种状态。

在这个阶段，我有点担心低估核威胁，即使是在几个月内。我的意思是，如果你是伊朗，你现在可以制造核武器，你会这么做的，这是我的观点。你可以，但回报是什么呢？目前还不清楚这是否会成为一种威慑。它可能会引发更大的冲突。一场掩体炸弹击中核武器的更大冲突。正如我们在伊朗所看到的，正如我们在俄罗斯所看到的，就像……

关于我们的对手的一件事是，他们永远不会缺乏对该地区有害，而且通常对我们有害，但最终对自己非常有害的坏主意和愚蠢的策略。这是绝对正确的。这是

这是绝对正确的。你对我们现在所处的位置有什么解释？以色列和伊朗之间存在某种极其不稳定的停火。特朗普一直非常坚持以色列和伊朗都遵守它。我们应该回到谈判中。以色列袭击背后的政治逻辑似乎并不微妙，尤其是在命名“雄狮崛起行动”时，这是来自革命前伊朗的主题。

他们想要政权更迭。你认为伊朗现在的国家稳定吗？我一直解释说，以色列在美国的帮助下，非常出色地破坏了伊朗在伊朗境外成为一支强大的军事力量的能力，对吧？既通过与代理人作战，又通过

通过降低其制造导弹的能力，也许耗尽其大量的导弹供应，并消灭其防空系统，伊朗实际上没有剩余的威慑力，我认为它无法轻易地从对峙地位挑战美国或以色列。

但以色列的袭击或美国的袭击都没有削弱伊朗内部的政权。也就是说，政权在伊朗内部发动暴力和垄断暴力能力。我的意思是，有一些巴斯基检查站被袭击了。我认为有一些警察局被袭击了，但这不会有什么作用，对吧？因此，伊斯兰共和国的首要任务将是确保政权安全。我认为，确保政权安全将可悲地导致

对伊朗人民的一波镇压，这可能会非常严重。也许是上周，也许是上个月，也许是去年。但我认为该政权在内部并没有被削弱，对吧？我的意思是，政权仍然是他们掌握着枪支。他们控制着电信。他们控制电力。他们控制着该国几乎所有的一切。所以有一些情况，你知道的，如果你让

2000万人起来反抗，离开他们的公寓楼，试图接管警察总部和军队营房以及所有这些东西。当然，你可能会发生另一次伊朗革命，但我认为该政权并没有真正被削弱，而且可能更担心

他们相对于伊朗人民的感知弱点。因此，我认为他们将试图提醒伊朗人民谁在掌权，并且可能比以往更加严厉。你能告诉我们伊朗常规武装部队和伊斯兰革命卫队之间的关系，以及你认为这种关系是如何演变的，以及我们现在应该如何看待它吗？历史上，存在一些分歧，但如今，它们是非常相似的机构。

它们之所以相似，是因为它们的最高指挥官都是由最高领袖或最高领袖的被任命者任命的。他们都是根据对最高领袖和政权的政治和意识形态忠诚度而被任命的，对吧？因此，最高指挥部和即将上任的军官都与伊斯兰革命卫队出自同一血统。因此，在政治上，它们非常相似。但是

但在体制上，它们却大相径庭。它们有不同的制度文化。它们在该国拥有非常不同的职权范围。常规军队，称为阿特什，

有时人们也称之为军队，主要只参与领土防御。因此，他们拥有最大的步兵部队。他们运营着伊朗的所有常规平台。因此，他们运营着伊朗的蓝水海军，所有大型护卫舰等等，伊朗用它在斯里兰卡或其他地方进行港口访问。他们拥有伊朗的潜艇。他们驾驶着伊朗最先进的飞机，我认为以色列

主要摧毁了F-14、F-4和F-5。所以他们拥有某种意义上的主要空军，但这对伊朗来说并不是一支非常有用的空军。他们有不同的地区划分。因此，他们控制着里海沿岸，他们控制着阿曼湾。伊斯兰革命卫队拥有伊朗的导弹和无人机计划。它拥有伊朗的金牌部队，这是它的一种外部

一种特种部队/中央情报局式的组织。他们还控制着伊斯兰革命卫队海军控制着波斯湾直到霍尔木兹海峡。因此，正是他们的小型船只和布雷舰等被指派在紧急情况下或甚至在正常时期在该地区作战。但除了其文化差异之外，区分伊斯兰革命卫队的主要因素是，它是一个更扁平的组织。

它更具兄弟情谊。等级制度不那么严重，而在常规军队中，它是一种更经典的军队，等级非常重要，礼仪也很重要。在伊斯兰革命卫队中，它比较宽松。但伊斯兰革命卫队真正与众不同的地方在于，顾名思义……

它是伊斯兰革命的守护者，而不是伊朗的守护者。因此，它保护它认为是伊朗革命的东西，这意味着伊朗的神权制度以及该制度所依赖的一切。因此，国际奥委会参与各种事务，情报、文化工作、宣传、电信、政治工作。

它基本上已经渗透，或者说，更确切地说，是渗透到伊朗政府和社会的几乎每一个部门，因为它认为自己的角色是守护

守护革命，守护伊朗的统治体系，而不仅仅是国家的领土完整。这就是主要区别。这就是使伊斯兰革命卫队在伊朗如此具有影响力的原因，因为它不仅仅扮演军事角色。它实际上就是政权。我的意思是，如果我们谈论政权，我使用这个词的方式是指未经选举的权力

伊朗的部门。我们实际上只是在谈论最高领袖及其办公室和伊斯兰革命卫队。这是伊斯兰共和国的两个主要组成部分。以色列基本上消灭了伊斯兰革命卫队的高层领导。他们的高级领导层的储备有多深？我们多久才能期望他们恢复并有效运作？好吧，我的意思是，理论上，它很深。问题是我们对伊朗的了解不多

中层军官。我们对伊朗的06级及以下军官一无所知。这些大多是外勤人员。他们是项目经理。这些人实际上是在管理日常工作

但他们不是政客。他们不是与最高领袖、最高领袖的被任命者互动的人。但我们对这些人一无所知。这些人直到晋升为一星将军才会为人所知。当他们晋升为一星将军时，就会有人为他们撰写传记。你知道，他们成为智库的负责人或省级指挥官的负责人等等。他们开始建立公众形象。

所以我们对他们知之甚少。但我一直在描述的是，那些被杀害的人，他们中的一些人在他们的项目中非常重要。你知道，像哈吉·扎德将军，他是导弹计划、无人机计划、航空航天部队的负责人，我认为他可能是伊斯兰革命卫队内第二重要的指挥官，也许是最重要的部门主管。所以我认为他的损失将是巨大的，因为他已经建立了……

在伊斯兰共和国中树立了令人印象深刻的形象。他很有魅力，所以我认为取代他将是困难的。对于其他人来说，我认为这并不那么困难。他们只是年纪比较大的人，很久没有上过战场了。

所以我认为这些工作的总体情况很容易被任何取代他们的人所取代。他们中的许多人已经有了替代者。他们中的大多数是他们的副手，但其他人是年龄和经验相似的人。将会改变的是最高指挥部与最高领袖和最高国家安全委员会的关系。因为

因为这些人已经担任他们的职位很长时间了，例如伊斯兰革命卫队司令萨拉米将军，他们已经担任他们的职位很长时间了。因此，他们知道如何与最高国家安全委员会互动。他们与最高领袖有关系。他们有这种信任。他们有这种信心。他们知道如何

在系统内工作。他们知道如何得到他们想要的东西。我认为，这将发生变化。你将会有接任新职务的人。他们需要一段时间才能弄清楚自己的位置在哪里。他们不仅仅是一次性的。这是一个整体

正如你所说，高层同时被取代。所以这不仅仅是他们了解自己的职位，而且每个人都在了解如何与其他人合作。我认为这肯定会暂时削弱指挥控制的有效性，至少是这样。

我将用这个问题结束。我们再次处于这个微妙的时刻，存在这种停火，我们将看看是否会进行一些富有成效的会谈。你正在寻找哪些指标来判断伊朗接下来会发生什么？好吧，有一些事情。我的意思是，伊朗的言论很重要。所以他们所说的很重要，但我认为，这并不总是他们将要做什么的最佳指标。

所以，他们现在加倍努力进行浓缩，以及进行浓缩的权利等等，我不知道这在未来几周和几个月内会有多重要，但这可能表明他们想要达到的目标。我认为他们关于结束与国际原子能机构的关系或退出不扩散条约的威胁是重要的。不扩散条约。是的，我认为这很重要，因为如果他们这样做，可能会再次迫使

以色列采取行动，或者可能会促使以色列想要采取行动。但它也可能为他们创造条件，如果他们有机会的话，他们可以瞄准核突破。我认为他们与中国，特别是与中国的关系将非常有趣。因为如果有人能够向伊朗提供物资，那就是中国。我认为俄罗斯能给予伊朗的东西要少得多，主要是因为它本身已经筋疲力尽了。

由于乌克兰战争，并且没有兑现伊朗已经购买的苏-35。它们仍然没有交付。所以如果伊朗多一点……

如果它能够改善经济，那么它就能向中国出售石油和天然气。我认为来自中国的武器销售和常规军事支持将是一件有趣的事情，特别是中国，我认为，中国比俄罗斯更批评以色列对伊朗的战争。

所以中国可能看到了以前没有看到的东西。所以对我来说，这是一件有趣的事情。有无数的国内指标。我当然担心伊朗的镇压会加剧。但镇压可能是双向的，对吧？它可以确保政权安全，但它也可能激怒民众。这也是一件值得关注的事情。最后，我认为……

美国在其与伊朗的政策中将走向何方将是令人感兴趣的，因为我不清楚白宫有多少胃口再次这样做。可能有很多，可能有一点，可能没有。因此，如果政府采取某种政策，这种政策

想要迫使伊朗达成一项核协议，正式结束其浓缩活动，并让检查员进入，拆除剩余的任何东西，放弃其库存以及所有这些事情。如果这就是我们下一步的目标，我认为这将是一个非常

坎坷的道路。伊朗可能不想放弃它剩下的唯一东西。因为我认为总的来说，我已经说过很多次了，所以人们可能会感到厌倦，但伊朗已经没有威慑力了，对吧？它实际上可能只剩下铀库存，也许还有一些仍然可以使用或可以修复的离心机，也许还有一些可以上线的秘密地点。但是

它比以前弱得多。我认为伊朗不想变得更弱，也不想放弃更多的筹码。我认为这将是伊朗未来面临的一个非常有趣，也许是充满危险的立场。好吧，我真的很期待听到你和你的专家们在这个战争之石的仅限会员观看的节目中谈论这个问题。非常感谢，阿夫尚。我们很快就会再次听到你的声音。是的，当然。感谢你的邀请。我认为这会很有趣。

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