The Future of Sweden's Military with Chief of Defense Michael Claesson
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瑞典武装部队总参谋长迈克尔·克莱松将军在访问华盛顿期间与瑞安会面，分享了北约如何改变瑞典武装部队，以及他们在陆地、海上和空中进行的现代化、整合和扩张努力的细节。他们还讨论了在未来战争中动员面临的挑战，这些战争的特点是高科技系统、训练、与工业界的合作，以及瑞典从俄罗斯对乌克兰的战争中吸取的教训。克莱松最后谈了他如何塑造瑞典下一代高级军官的观点。</context> <raw_text>0 您正在收听关于战略、国防和国际事务的War on the Rocks播客。我的名字是瑞安·埃文斯。我是War on the Rocks的创始人。在本期节目中，我与瑞典国防参谋长迈克尔·克劳森将军进行了交谈，他于去年秋天上任。希望您喜欢这次谈话。我确实很喜欢。

是什么促使您加入军队的？这是一个很长的故事。它始于我对历史的兴趣。我从很小的时候，八九岁就开始阅读历史书籍。而历史与军事业务有很多重合之处。所以这激发了我对军事生涯的兴趣。在瑞典，我们还有一种针对军事活动的志愿青年组织。

进行步枪实弹射击等等。这让我进一步增强和扩展了我对军事生涯的兴趣。您在家人中是否有任何英雄或榜样，也许是具有军事背景的？没有，他们都是平民。但是，一旦我加入了这些组织，并结识了军官，与我们这些年轻人一起工作的职业军官，我当然也从中找到了一些榜样。当您第一次告诉他们您要参军时，您的家人是怎么想的？他们是如何反应的？

我会说总体上是积极的，但不太了解。当然，我父亲服过义务兵役，但除此之外，没有人真正了解成为一名职业军官意味着什么。在您成为将军之前，您最喜欢的军装工作是什么？我必须说，阿富汗的部署，在这方面环境非常好，但在致力于团结方面，

与部队在一起，部署前的训练，与我组织中的男女成员互动。这是一个营规模的战斗群，位于阿富汗北部。所以我会说那是我最喜欢的职业。而且，你知道，你为公众写作，这在我看来，对于大多数高级军官来说，尤其是在欧洲，是不典型的。是什么让您作为一名军官开始为更广泛的读者写作？我的年轻合著者萨巴隆·卡兰达。是的，我们会责怪他。

不，但这真的很好，因为我为他编辑的一本书做出了贡献。这是一部关于瑞典国防的选集，从各个角度来看待瑞典国防。

我写了一章关于瑞典武装部队的内容。然后他后来找到我说，我们一起写本书怎么样？这让我开始写作。我喜欢写作。我只是需要有人把我推到最后几米，才能真正把它变成一本书。我们都一样。我们都一样。所以瑞典加入北约已经大约一年了。在那之前，瑞典实际上已经与北约非常紧密地协调一致。那么，有多少……

特别是对于那些不太熟悉欧洲军事事务的听众来说。加入北约对瑞典来说到底改变了多少？大多数瑞典人可能会说，并没有太大改变。但我仍然认为，是的，它改变了很多，因为它迫使你放眼全局，理解集体防御的意义。

不仅仅是成为联盟的成员，而是要以正确的重点加入，无论是在你需要什么样的能力方面，还是在保卫国家或保卫联盟免受联盟领土不同地区攻击的心态方面。当然，我们在国际危机管理和维和等方面有很多经验，但真正要建立作战能力并将其部署到其他国家。

一年之内，我们向拉脱维亚派遣了机械化部队。我们在波兰部署了空中警卫部队，我们正在

向北约常设海军部队派遣扫雷舰。所以我认为我们已经真正证明了我们有能力成为安全提供者。在我的目标中，确保我们所有三个常规部队在一年内都参与北约任务，这本身就是一个目标。但我仍然认为，要理解所有其他盟友的安全关切的复杂性还有很长的路要走。在……

加入北约之前，瑞典和芬兰显然有着非常特殊的安全关系，作为两个非北约国家，但随着后冷战时代变得更加紧张，它们与西方越来越密切地协调一致。

现在在北约内部，这种关系仍然非常密切和特殊，还是有所改变？不，这是核心部分。我们在地理位置上就是这样。因此，所有，比方说，区域合作活动，它们仍然构成了作战规划的基础。现在有了北约的保护伞，而不是仅仅是双边或三边类型的合作。但这与北约的规划非常吻合。所以这方面没有冲突。它们可以说是相辅相成的。

瑞典进行了一些重大改变，不仅是在加入北约之前的准备工作中，而且在加入北约之后，尤其是在最近几个月宣布的，我相信到2030年，你们的GDP将达到3.5%。对吗？正确。显然，这是一个指标。请告诉我们更多关于武装部队扩张的情况。您之前提到过整合，大型采办计划。我们很想听听瑞典为迎接这个新时代所做的准备。

可能有助于推动这一目标的一件事是，当赫格塞思部长来到慕尼黑时，他说美国将不再充当常规的后盾，我想这在欧洲各国首都引起了相当大的关注。让我这样说吧。在未来几年，根据总体安全形势，我将投入大量精力巩固瑞典武装部队的作战能力，基本上以现有组织为基础。

这是什么意思？当然，这意味着像许多其他情况一样，使组织更强大，通过建立库存来提高可持续性。如果我们以前没有学到这一点，那么通过观察乌克兰发生的事情，我们又学到了。随着时间的推移，战斗损失率为20-25%，我们需要建立储备。从物资和设备的损耗率来看，这

这是必须巩固的事情。所以这是一个准备阶段，重点是巩固。下一阶段将是扩大组织规模，不是大规模扩张，而是在某些情况下，改变某些部队的一些视角和一些任务，以在北约背景下涵盖供应支持。

通过确保我们拥有辅助部队，包括地方部队和后勤部队，以多种方式加强后勤保障。我们正在重建师级单位，这对我们来说是一个持续的问题，需要努力完成复制北约标准机械化师所需的所有能力。正如我之前提到的，我们对北约在威慑活动背景下的各种任务都有承诺。

所谓的警戒活动等等。它建立在现有部队的基础上。我们在增加海军力量方面还有很多工作要做。我们正在购买四艘新的护卫舰，基本上用于中程防空的角色，这将被纳入北约一体化防空导弹系统。我们最终必须做出一些重大的战略决策。

关于下一代战斗机的发展方向，下一代战斗机，以及我们在如何整合新技术以及我们应该在自主系统方面取得哪些进展。让我们来谈谈这个问题，因为瑞典拥有相当先进的国防工业。只是它没有被要求大规模建设，大规模建设。

我过去实际上一直批评北约的扩张，无论你如何描述它，对那些在军事上贡献不多的国家来说，而我认为瑞典实际上贡献了很多。它是一个富裕的国家，拥有非常先进的国防工业和一些高级能力，尤其是在空军方面。我们已经看到这种向自主性的转变，从前线的FPV无人机到更高级别的远程系统。

我们稍后会更具体地谈谈乌克兰，但您是如何要求瑞典的工业适应这个新时代的？

我们通过实验来做到这一点，要求他们建造和贡献演示器。最终，这将支持我的决策，使我能够就下一代战斗机能力、下一代潜艇能力、下一代陆军等等向政府提供军事建议。因此，我们与国防工业保持着持续的对话，包括瑞典本土公司和国际公司，共同开展创新项目，以

看看哪些新功能可以整合到现有能力中，以及我们需要整合到下一代瑞典武装部队中的那些更具颠覆性和突破性的技术。特朗普政府宣布了F-47，这可能是我们生产的最后一架有人驾驶战斗机。

至少是高度复杂的下一代战斗机。您对未来第六代这些更大、更精良的系统中有人驾驶与无人驾驶的看法是什么？当然，对此做出任何绝对明确的陈述都很困难。但基本上，我确实支持这样一种观点，即下一代

可能在某种程度上必须有人驾驶，但随后通过蜂群技术、忠诚僚机、自主系统与有人驾驶平台的集成来补充，如果你愿意的话。这不仅适用于空中分队，也适用于陆地和海上分队。我认为这是

我们可能必须走的路。但与此同时，我并不排除完全无人驾驶的系统。当您转向未来这种更高科技的部队时，我的意思是，乌克兰很有趣，因为它有点像未来的例子。它只是分布不均。我们在乌克兰前线看到这一点，那里几乎是第一次世界大战式的堑壕战与这些自主系统相结合。当您要求一支部队非常擅长这些更高科技的系统时，

这与瑞典的动员、征兵、招募模式如何契合？这将成为我最大的挑战之一，因为你如何储存一个数字化单位？显然，与我们过去的方式不同。我认为我们将不得不深入研究，寻找新的方法和新的方法来处理如何保持新技术的更新，基本上。

我们不能只是把它放在仓库里，等待动员令下达。因此，这必须建立在代表开放式架构、强大解决方案的系统之上，这实际上是瑞典武装部队和瑞典国防工业最重要的专业知识之一。因为从很久以前开始，我们就拥有一种动员类型的军队，我们仍然有义务兵在操作非常复杂的系统。

因此，使它们强大，使它们易于操作，也易于更新，当然也必须在下一代瑞典武装部队中实施。对于那些

将要服役的人员的培训，他们需要熟练掌握这些高科技系统，当然，学习和成为专家需要更长的时间。我认为现有系统可以相对容易地适应这一点，因为该系统是围绕着通过召集人员进行复习培训来更新的可能性而建立的，不仅是大规模实兵演习等等，而且还包括对设备更新的更新

当然，与此同时，要更新任何类型的数字化指挥控制系统等等。我不认为这必然是一个问题。我还认为，我们低估了现代技术在接触我们的士兵以及通过基本上基于互联网的解决方案进行训练和教育的可能性。我完全同意。了解欧洲，特别是欧洲不同国家如何有意地从乌克兰发生的事情中学习，这很有趣。

一些国家有秘密的战场观察员计划，但这些计划泄露给了媒体。但我希望您能对其他国家发表评论。瑞典是如何有意识地从乌克兰发生的事情中学习，然后将其经验教训纳入其自身的部队建设过程中的？我们正在学习很多，而且学习速度很快。我对我们仍然能够连接这些点的能力并不满意。我们必须更加连贯，更加有意识地将我们拥有的知识

我们从不同来源获得的知识以更加连贯和全面的方式纳入需求方面。我认为这可能并非瑞典独有，而是收集大量数据、大量信息，却无法将其处理成有用的东西，这既适用于现有能力和系统的更新，也适用于为新系统提出相关需求奠定基础。

我们在……方面看到了什么？你可以谈谈俄罗斯海上行为的变化。显然，由于地理位置和自身安全的原因，这是一个对瑞典非常重要的问题。

我们已经看到所有关于管道和电信线路的事情，我仍然不知道我们是否了解所有这些事情的全部故事。但除了这些具体问题之外，只是关于作战概念、作战方法，在过去几年里，我们在靠近瑞典的海上通道中看到了俄罗斯发生了哪些变化？我们看到了一种姿态。我的意思是，基本上，我会说，如果你指的是波罗的海，

这仍然是一种一切照旧的情况。我们每天24小时大约有4000艘船进出波罗的海。50%的俄罗斯商船进出波罗的海。因此，很大一部分，比方说，他们的经济

利益进出波罗的海。出于显而易见的原因，我想瑞典和芬兰加入北约对普京先生来说是所有意想不到的后果之母。所以，显然，看到波罗的海没有变成现代奥斯特罗姆，这对俄罗斯人来说是相当令人沮丧的。这并不是真正发生的事情。我的意思是，

国际水域足够大，可以允许共存，如果你愿意的话。但当然，它更敏感。是的，但现在俄罗斯四面都被北约、ISR和部队包围了，无论它走到哪里。是的，这基本上是事实。我假设我们会看到一些姿态上的变化，特别是如果停火，如果乌克兰达成和平协议，他们就有可能重新部署部队。你认为瑞典在和平协议中扮演什么角色？不。

我知道这更多的是针对政治层面，但我相信您已经参与了一些关于此事的讨论。我会说，是的。可能希望以某种方式发挥作用。

显然，在达成真正的协议之前，所有正在进行的讨论都是相当假设的。但不用代表我的政府发言，我认为我们确实拥有可以在这种情况下发挥作用的军事能力。您从……中学到了什么？显然，您现在有机会看到瑞典军事装备在高级战斗中的表现。从中学习到的一些经验是什么？我们看到的是，基本上在80年代和90年代开发的设备是为了对抗

然后是苏联的攻击或涉及苏联的苏联冲突。总的来说，这些设备运行良好。当然，正如您之前提到的FPV方面，也有一些方面。基本上，无人机作为战场上一个相对较新的特征。

至少就我们在乌克兰看到的数量和密度而言。但除此之外，我会说瑞典军事装备表现良好。当然，我的这些评论是基于我们与乌克兰朋友直接对话中获得的信息。我非常支持支持乌克兰抵抗俄罗斯的防御战争。但是，我担心为乌克兰提供的物资，特别是某些弹药，在多大程度上减少了这个国家的弹药库深度。

瑞典在处理类似的问题吗？显然，它支持乌克兰，并在这样做时对待其主要的潜在对手？是的，当然。我的意思是，这始终是一种平衡。我完全支持政府支持乌克兰的决定。但是，我也非常清楚，当然，这是一种平衡行为，试图建设部队，巩固和扩大部队，同时在必要程度上支持乌克兰。

因此，我们与政府一起得出的结论是，我们正试图从捐赠转向生产，这意味着在我们建设瑞典武装部队的同时，我们正试图扩大对国防工业的订单，我们可以从中获得设备，然后直接捐赠给乌克兰。还要增加所谓的丹麦模式，增加我们对乌克兰国防工业的投资，使其能够可持续地生产他们自己需要的任何东西。

在您职业生涯的某个阶段，有一本书对您产生了很大的影响，无论是早期还是最近，您是否会向我们的听众推荐？回到瑞典-芬兰关系，有一本绝对经典的书，叫做《无名战士》，作者是芬兰作家维努·林纳。它是关于第二次世界大战的。它真正讲述的内容以及真正吸引我的内容是它如何扩展领导力。

战术领导力和战术层面领导者和指挥官的作用。您显然在各个层面都担任过领导职务。在了解我们自己系统中不同的将军和将领时，我注意到的一件事是观察一些人如何更成功，而另一些人则不然。

即使他们可能在战术和作战领导方面非常出色，有些人也会在更战略的层面挣扎。有时很难根据他们在职业生涯早期表现如何来挑选这些高级领导人，因为随着你自己的生活，它变成了一个完全不同的工作。您是如何看待这些问题的？因为您角色的一部分当然是挑选您军队中下一代最资深领导人。

多样性、教育和积极的职业管理。职业管理总有一种负面基调。我的意思是，你真的必须确保

那些将要或可能符合资格被选拔担任更高职位的人需要遵循某个计划，确保他们最终有足够的带宽。而我们系统中经常缺乏的是没有在政府层面工作经验的军官，并且对政策和政治的制定方式有所了解，而不是专家，而是有所了解。因为这就像以任务为导向的领导力。

Auftragstaktik。你必须在一定程度上了解向上两级和向下两级，才能将自己置于情境中，并充分利用你所处的位置，理解你的角色。所以这可能就是我的建议。您在这个职位上还能干多久？如果可以的话，我的任期将于2030年9月30日结束。好的。所以你还有很长一段时间。我们期待再次邀请您参加节目，也许是在瑞典。非常感谢您。

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