Transforming NATO for the Future Fight
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北约能否在危机爆发前进行创新和适应?皮埃尔·万迪尔海军上将来到《战争石》总部,就这个问题进行了非常有趣的讨论。他担任北约最高盟军转型司令。万迪尔是法国海军高级领导人和职业战斗机飞行员,负责北约军事结构、部队、能力和教义的转型。在乌克兰与俄罗斯的斗争、技术以惊人的速度发展以及地缘政治格局变化的背景下,万迪尔提供了一些引人入胜、发人深省的见解。</context> <raw_text>0 您正在收听关于战略、国防和国际事务的《战争石》播客。我的名字是瑞安·埃文斯。在本期节目中,我与法国海军皮埃尔·万迪尔上将进行了交谈。他是北约最高盟军转型司令。希望您喜欢这次谈话。

让我们从头开始。你为什么加入海军?事实上,我接受过自然科学方面的训练,一直想旅行,为我的国家做点事。所以我一直梦想着让这一切发生。我并没有走上正确的道路。

所以,我很幸运,我找到了一种方法。所以我去了预科学校,这所学校可以让你进入工程学院。我学得很好,然后进入了海军。我很高兴能做到这一点。你在海军中的职业领域是什么,或者说你的职业领域是什么?事实上,在我们的训练课程中,我们看到了“圣女贞德”号,我们进行了环球旅行。

我发现了航空。我以前不知道航空。所以船上的一位上司告诉我很多关于这方面的事情。我说,为什么不试试呢?所以我决定从事海军航空,成为一名航母战斗机飞行员,这是一条相当艰难的道路。一开始,你会非常努力。所以我成功了,我的第一次任务是在1994年的波斯尼亚战争期间。所以我执行了那里的所有任务。我当时在“福煦”号航母上驾驶“超级军刀”战斗机,这是一种

这是一种多用途轰炸机。所以我们参与了波斯尼亚战争的结束,然后在1999年参与了科索沃的北约精锐部队行动。然后我换了飞机。我换乘了“阵风”战斗机,这是一种新型战斗机。所以参与了2000年、2003年、2005年的阿富汗任务,然后

然后指挥我的航母。我继续在航母上服役,指挥法国“戴高乐”号航母。在你成为将官之前,你最喜欢的军事工作是什么?毫无疑问,指挥“戴高乐”号是一次很棒的经历,因为它是一艘大型军舰。

两台核动力发动机,2000人乘员。任务非常复杂。我们只有一个航母海军。所以在航母周期中,让军舰随时准备起飞并前往海湾是很困难的。我的任务时间是2013年到2015年,我们两次前往海湾。

与美国一起参与叙利亚和伊拉克的行动。所以这很艰难。做好准备并保持可靠性这项工作确实很艰难。这显然不是北约的任务,但这是一项与北约成员国(特别是英国和美国)密切合作的任务,尤其是在叙利亚。所以我在航母上做的工作大多是在北约之外。这是一个联盟。所以这是印度洋地区行动,在伊拉克和伊朗费萨尔的任务。

我参与了利比亚部分地区的联合空军作战中心。这类任务不在北约范围内,但我们与英国、德国和美国的关系非常密切。这是一些远征任务。在你成为海军将官之前,你最喜欢的上司是谁?我最信任的上司是一位非常严格的海军上将。所以当时在海军航空总部。

这个人是个有趣的人,离我们很近,但要求很高。所以他教会了我很多东西。这种关系,当你能够信任一位高级军官时,当他说,我对你的要求很高,但我希望你继续前进。他的名字是什么?他的名字是德·科坦松。他是个好人。他还活着。我和他有一些联系。他可能是成就我职业生涯的人之一。我

我很想了解你在担任北约这个非常重要的职位之前所做的最后一份工作。就在我在北约担任最高盟军转型司令之前,我是法国副参谋长。所以是第二号人物。我就在参谋长的后面。所以副参谋长的工作是总部的负责人,联合总部的负责人,负责所有部门,包括采购、教义、训练和支援。

所以这是一项巨大的工作,所有事情都很重要,所有事情都很紧急,你都在幕后。所以你需要让事情发生,你需要为长期目标做安排。你做出的决定将影响未来十年军队的组织结构。这似乎是你目前工作的绝佳准备,因为在那份工作中,还在法国的时候,你

你正在使军队现代化,并非常积极地参与其中,并试图使法国军队更加灵活,就像我们在这里的美国一样,

这基本上是我对您现在为北约所做工作的理解,即创新、转型,创建一个更灵活、更具创新性的联盟,这不仅仅是一个能够创新的联盟,而是一个能够扩展创新的联盟。当我从20世纪70年代设计的“超级军刀”战斗机换乘到90年代末设计、本世纪初首次服役的“阵风”战斗机时,我第一次接触到创新,我们意识到

在旧世界中使用具有新功能的飞机有多么困难。所以我作为“阵风”中队的首任指挥官与我的参谋人员一起努力,说,好吧,这不一样。你需要实施不同的规则。这让我意识到采用新技术有多么困难,以及你需要如何努力说服你周围的人这可行。你需要新的规则、新的工作和新的做事方式。

而“阵风”战斗机可以完成“超级军刀”战斗机根本无法完成的任务。所以在我职业生涯中,我有几次机会在2013年马里战役期间担任非洲行动指挥官时加强了这一点。我们在这一方面做了很多工作。例如,我让“大西洋2”号运输机能够投掷炸弹并由无人机引导。所以这些实验在六个月内就投入了战场。

并且做了很多工作来说服所有人。对于那些没有国防或军事背景的听众来说,这对于军事时间表来说非常快。是的,所以需要很多协调,说服人们,了解安全问题,然后将其应用到战场上。我在这个故事中所做的一件事是,在2013年初马里发生的事情之前的一年半,我对我的上司说,

有一天,我们可能需要在萨赫勒地区使用无人机。所以你需要看看什么样的卫星可以控制无人机。我们进行了一项研究,我们意识到一颗卫星就能完成我们在那里需要完成的工作。你已经拥有的单颗卫星?商用卫星。好的。用于获取无人机的视频和控制无人机。所以我劝说我的上司租用卫星,即使我们还没有无人机,因为只有一颗卫星。我说,我们需要带宽。

所以我们这么做了。所以当冲突发生时,我们有了无人机,我们有了卫星,我们在战争的第一天就使用了无人机。你看,创新是一种,你向前看,你看你需要做什么,然后你试图把它带到今天,并说服人们他们可以改变,他们可以做到。是的,我认为一个重要的点是,这在今天早些时候我参加的一次会议上提到了创新。

我们都知道我们可以在危机中进行创新和适应,但这并不是你希望被迫进行创新的地方。你希望这些创新已经到位,这是一个很好的案例研究,你刚才讲的故事。需要做很多准备工作。所以当你在危机中时,你已经做好了准备。你不想处于这样的境地:情况非常糟糕,以至于你必须在危机中进行大量创新才能摆脱困境。所以我们有时间。我们还有时间。我不知道有多少。事实上,这是一个问题。

我们什么时候需要做好准备?当我处理萨赫勒危机时。当时,我和我的团队进行了一年半的战争游戏。我当时是G3。所以G3是作战部门。所以我们进行了研究、战争游戏,并表示我们应该有这种需求。我们应该有全球剧院指挥部。我们应该在“大西洋2”号运输机上配备GB12。例如,我们应该有一架无人机,所有这些事情。我们同时开展了多项工作。

我的办公桌上有一份战争第一天购物清单。战争开始时,我去见我的上司,一位四星上将,法国作战总长。我拿着购物清单去找他,我说,先生,我可以执行我的购物清单吗?我说,是的,全部使用。这很酷,因为我们所做的预期工作,这是一个18个月的问题,将一些新工具带到了战争中。所以我认为我们在ACT中必须做的是

你拥有长期战略。你拥有战略远见,这种事情会展望未来10到15年。但我们需要为战斗人员、为作战人员提供工具。我们觉得它会有用。我们说,好吧,你肯定需要它。所以我们试图让它现在可行。所以这是一种紧迫感。我们不知道它什么时候会变得必要。

但我们所做的所有工作都将在需要时加快采用速度。当你观察欧洲的安全局势时,乌克兰在这个战争阶段处于非常不稳定的状态。你将如何创建新的流程、计划和努力来实现你刚才描述的情况?你与30年来国防投资、未投资以及我们在过去30年中使用军队的方式的传统遗产作斗争。

在这些年中,我们遇到的问题是远征问题。所以是在阿富汗保护部队,例如,所以是派遣军队、派遣战斗人员和物资,并在某种程度上远离我们公民保护的冲突中作战。是的,境外行动。恐怖主义是将那里发生的事情与我们国家发生的事情联系起来的一种方式。你经历了9·11事件,这是阿富汗第五条的首次使用。

这是一种方式。而今天,我们在欧洲的边界作战,我们面临着系统性失败的风险。因为战争不仅仅是用155毫米火炮向乌克兰人炮击,还有网络攻击、太空攻击。更重要的是,你还有这场信息战、认知战,它甚至打击民主进程。所以这是一场全球战争,我们需要做出反应,并了解即将发生的事情,因为

在30年里,这是和平时期。这很容易。除了娱乐之外,没有什么需要考虑的。是的。正如我所说,欧洲在国防投资方面似乎已经度过了这段历史假期。我发现令人不安的是,今年早些时候,我们邀请了鲍尔上将参加节目,他非常强调工业能力以及欧洲国防工业基础还有很长的路要走才能满足欧洲和北约的需求。你认为在这方面取得进展的速度够快吗?

事实上,我们以非常低的比例使用欧洲的国防工业,因为欧洲的国防需求和市场非常差。当一个国家的国防支出低于GDP的1.2%时,事实上,他们每10年才购买一艘军舰。导弹的数量,我想说,是几十或几百,而不是几千。所以整个系统都停止运转了。

我们需要唤醒它。所以这很难,因为工业并没有那么灵活。你需要雇佣员工。你需要建造机库、设施来建立你的供应链。所以这需要时间。你看看155毫米炮弹,战争初期启动的这项倡议是

现在正在提供更多炮弹。所以这花了1000天的时间才实现。所以回到我的挑战,我认为我们有一个时间问题。我们正在努力。我们需要多少天才能生产出具有战略意义的东西?所以你有一些需要升级的旧东西,我们需要带来一些新的东西来帮助我们更有威慑力、更有韧性。

所以也许我们的国防更好,而且速度很快。我知道你对威慑在这个新时代意味着什么有很多想法,我很想听听你的一些想法。我经常引用老套的台词,凯撒·索斯。你知道这个故事。我认为你的听众知道这个。所以凯文·史派西解释凯撒·索斯故事的故事是一个威慑故事。所以一个

对你的思想产生影响的故事,你知道如果你伤害了某人,你将会度过一段非常非常糟糕的时光。所以威慑就在那里,所以它与核武器有关,但不仅仅是核武器。所以当坏人攻击你时,他知道他不仅可能会因为与你战斗而受伤,而且他可能的家、妻子、银行账户,以及他拥有的任何东西,都将消失。所以他说,啊,我不会攻击这个人。我会找别人。

所以威慑是一种策略,攻击者实际上处于危险之中,而不是自卫者。这是一个很好的说法。事实上,当您带着您的工作人员到来时,我确实想到了《刺激1995》。对于在家收听的听众来说,你们人很多,一大群人。我想到了《刺激1995》中的那句话。当然,当他们带着大约一半的警力来逮捕凯文·波拉克时,你带了足够的人。这是在一个播客中提到的两个《刺激1995》的例子。很好。

你不仅关注更传统的系统。你专注于转型。你专注于很多软件问题。但以155毫米炮弹为例,许多人认为155毫米炮弹就像其他炮弹一样。但当然,它们并不完全——并非每个155毫米炮弹都可以由每个——它们都略有不同。对于一支日益数字化的部队,你必须处理很多互操作性问题。是的。

当谈到不仅仅是国家硬件系统,还有为其提供动力的软件时,你如何在北约环境中实现互操作性?这不仅仅是关于通信,而是关于处理所有这些数据,这些现代第五代战斗机,你知道,并非每个北约国家都拥有F-35战斗机,例如,当你谈论对现代战争至关重要的软件时,这些都是非常棘手的问题。

所以,你知道,北约正在执行STANAG标准。这是北约成员国应该遵守的标准。所以你有一些委员会,最终,32个成员国都说,是的,这是一个标准。但是你需要应用它。诀窍在于许多利益相关者没有应用它。为什么?因为军火销售,因为当你销售某些东西时,你希望它与其他竞争对手有所不同。所以......

如今,互操作性状况并不理想。例如,我举个例子。新型美国步枪是一种新型口径,与北约不兼容,因为它适合亚洲,而不适合欧洲。这种事情,就是一个国家走自己的路,然后北约试图让每个人都围坐在桌子旁,并实现互操作性。互操作性有不同的级别。你可以拥有战略互操作性。所以当你的战略目标一致时,你就有作战互操作性,

你有战术互操作性,你有技术互操作性,然后你还有,我想说,概念。你的作战方式需要具有互操作性。这就是为什么北约投入大量精力一起训练人员,因为互操作性始于思想。你需要互操作的作战方式。然后你需要沟通。回到你的观点,我们正处于一个IT层对提高效率至关重要的时期。

所以我们未来的任务是在IT领域建立一种新的互操作方式,即云计算、5G、卫星通信、人工智能、软件和持续改进。我们现在正在经历的案例研究是乌克兰。鉴于......

你知道,乌克兰当然一直在不断创新,并取得了一些令人印象深刻的创新,但也以与北约不同的方式作战。这能给我们带来哪些教训的局限性,你如何看待这个问题?首先,你在乌克兰看到的是第一次世界大战和第三次世界大战的混合体。

所以你有战壕,你有刺刀,你有肉搏战,你有无人机,你有卫星通信,你有AI,你有电子战。当你提到乌克兰人学习、俄罗斯人学习,而且他们学习得很快,而且还不错时,首先你需要考虑的是,在战争的第一年,双方的好人都死了。而今天,问题是教育和训练的问题。

因为很容易在街上找到人,然后说,我给你一把步枪或一架无人机,然后就走了。拥有枪支和无人机并不能使你成为一名战斗人员。你需要训练。你需要融入一个单位才能发挥作用,才能与其他人同步发挥作用。所以今天这很难,而且在战场上非常痛苦,因为所有来战斗的人都训练不足。所以对我们来说,一个重要的教训是要擅长学习过程和适应过程。

所以,例如,我们正在开展JATEC项目,也许你听说过,这是一个联合分析培训和教育中心,它将成为北约、我的指挥部ACT和乌克兰之间的中心。我们的想法是与乌克兰一起看看他们做得好的地方或做得不好的地方,以及北约如何利用乌克兰的经验教训来促进、加速和改进,这要感谢这场冲突,这场冲突的一些特点与我们进行战斗的方式大相径庭。

是的,这是一个令人兴奋的倡议。还有一些......我知道北约的许多国家都有自己从乌克兰冲突中学习的方法。我和我的朋友扎克·格里菲思(一位陆军军官)都认为,必须在那里有战场观察员。不幸的是,美国没有这样做。我知道其他国家没有详细说明。所以在这方面承担了更多风险。但北约还有哪些其他体制努力?

从这场战争中学习?它已经开始了学习过程,我认为这是最重要的事情,因为你可以有一些经验教训,告诉你不要这样做或那样做。但战争是一种对话,其速度正在不断加快。所以问题是学习速度、适应速度。我认为这对我们来说真的很困难,因为在30年里,事实上,我们处于稳定的环境中。

所以学习速度和适应速度并不是那么必要。所以当你看到主要项目时,我们说,好吧,它被推迟了。你的钱少了。你会等待。所以适应并不是什么紧急的事情。今天,这是一个夜晚的问题。我举个例子来说明商业方面的情况。

几个月前佛罗里达州发生飓风。我知道埃隆·马斯克已经更新了特斯拉汽车,以便在夜间从佛罗里达州撤离时增加20%的额外电池电量。这是一场新的战争。这是一种使用软件、使用数字技术在一天晚上变得更好的方式。所以这是新的,我们需要努力改进,因为我们可能遇到的情况并不是那么有计划。

所以你经历了夜晚,你必须在第二天战斗,你必须适应。你不会等待。

当然,北约不能仅仅关注俄罗斯,尽管这是主要焦点,也应该是主要焦点。但对我来说有趣的是,部分地通过乌克兰,亚洲和欧洲剧场如何日益紧密地联系在一起。我的意思是,除了美国之外,乌克兰最大的物资供应支持者是韩国。当然,朝鲜军队在俄罗斯。在某种程度上,我们必须假设他们将被部署来对抗乌克兰人。

中国显然是俄罗斯最重要的金融伙伴,并供应许多非军事或两用物品,以及我甚至不知道的更多物品。你如何通过你所承担的任务来思考这个问题?你应该下载谷歌地球,看看北约的责任区。

所以这很有趣。当你看到这一点时,事实上,你会看到亚洲和欧洲以及大西洋之间存在着巨大的相互联系。事实上,北方,由于全球变暖,这将发生变化。商业航线或航运航线将简化太平洋和大西洋之间的航行。

所以所有北方国家,芬兰、瑞典、挪威,他们都看到了这一点。他们看到了这一点,他们曾经身处巨大的冰冻之地,今天他们可能正处于即将发生的事情的大门前。所以你会看到这种联系,有一天你会看到舰队将从一个海洋旋转到另一个海洋。所以我们说遍布各地。当你看到中国海军的规模时,你可以认为它将在十年内做到这一点。

由于乌克兰战争、政府更迭以及许多因素,我们生活在一个更加危险的世界中。你如何看待欧大西洋共同体,特别是通过你正在开展的工作来看待美国和欧洲之间的联系?有两件事。第一,你之前说过。所以这是一个剧场互联。当你看到威胁可能来自一方到另一方时,

你不能说欧洲冲突只是其中的一部分。它不是一个战略孤岛,在那里发生的事情与其他事情无关。你说朝鲜民主主义人民共和国在欧洲。自从吉斯卡尔·德斯坦以来,亚洲战斗人员在欧洲与西方人作战的情况从未发生过。这是在陆地上,当你考虑空中、太空和海军问题时,那么它是相互关联的。所以北约不是一个方面,而是参与全球问题的一部分。当你看到北约的责任区时,

所以首要责任区,它延伸到美国的海岸。所以你们在诺福克这里有一个新的指挥部,即联合部队司令部,它再次负责大西洋。大西洋是一个与美国接壤的海洋。第二件事,北约是一个经验和专业知识的熔炉,所以这使我们非常强大。所以当你看到俄罗斯、中国时,

他们不谈论法国,或者他们谈论北约,因为我们是他们真正的难题。因为当你混合芬兰人、瑞典人、挪威人、西班牙人、法国人、美国人时,在我的大楼里,我有1000人,最好的军官,正在研究未来。

试图融合他们的作战经验。你为什么在地球上找到这个?除了北约之外,没有其他地方。你的工作人员与专注于未来的国家军事组织(例如陆军未来司令部)的协调程度如何?

负责与你类似任务的主要指挥部?所以我们在这里,在美国诺福克,原因之一是,首先,这是历史性的旋风,但我们靠近美国指挥部,我们可以从中吸取经验,分享意识、良好的经验教训、创新过程。所以要具有互操作性,并与美国的工作分享这种专业知识。你们在诺福克附近有G7。

几个月后,你们有TRADOC,这是训练和教义的指挥部。所以我们可以融合经验。今天早上,我听取了海军关于未来的简报。非常有趣。这是关于如何让人们改变并考虑新技术的。所以在美国,这个新进入者和非传统国防公司的强大新兴生态系统正在蓬勃发展。

从小型两用软件公司到安德瑞尔,无所不包,你知道。然后,当然,你们还有传统的巨头公司,它们仍然在我们国家的国防和自卫能力中发挥着关键作用。有趣的是,这些公司,巨头公司和非传统公司,正越来越多地找到合作而不是对抗的方式,我认为这是非常健康的。这在欧洲是否已经发生?是的。

是的。所以你有一些主要的利益相关者试图开发,例如,人工智能无人机。但你也有新的利益相关者。例如,赫尔辛基,是的。新的初创公司。例如,普雷利根斯已被萨弗兰收购,这是一家AI情报初创公司。所以它与美国发生的情况类似。关键是,

在30年的低预算下,科学和创新一直处于商业领域。如果你口袋里有一个GPS,那是因为它一开始是军用的。所以冷战期间,你有了ARPANET,它变成了互联网。你有了GPS,你有了为威慑而制造的火箭,之后变成了商用卫星。今天,科学和创新更多地处于商业领域。所以对我们来说,问题是如何将科技行业发明的新工具武器化。

并将其用于军事方面。欧盟在利用新技术与北约合作方面扮演什么角色?事实上,在欧洲,你们有很多工程师,而且都是优秀的工程师。因此,我们需要利用这种脑力来努力,不仅要生产我们今天需要的物资,还要推进我们明天需要的物资。我们正处于一个非常奇异的点,这是一个人工智能点。

因为人工智能带来的速度,我们今天所做的一切,无论是详细阐述、计划、演习、学习还是理解,所有这些事情都进行得如此之快,以至于我们今天正处于一场速度竞赛中。因此,这是一场新的游戏,你需要推进即将发生的事情,而不仅仅是回答今天的问题。所以我认为欧洲需要准备好参加这场比赛,并给予你帮助,因为

如果你只有一个解决方案,很容易被黑客攻击。如果你有多个解决方案,那么就会更难。是的,这有点令人沮丧。你知道,我希望看到欧洲成功。他们是我们在世界上最重要的盟友。看到欧盟在还没有任何真正成功的 AI 公司之前就如此积极地跳入 AI 监管领域,这有点令人失望。这对创新不利。我不是反监管。但在这些公司有机会成功和崛起之前就开始监管......

我不想玩责备游戏,但说到监管,你们知道《云法案》吗?它不是欧洲的,是美国的。这是我们两个人写的故事,因为当你有一个《云法案》,美国可以自由进入其他国家的云办公室并应对他们的攻击时,你就会面临主权问题。因此,我认为许多欧洲利益相关者

对新技术带来的东西非常谨慎,因为他们想要保持自己的主权和知识产权。因此,欧洲的监管是为了保护这一点,因为欧洲利益相关者不想被窃取。比如说我生产了一些东西,现在它在人工智能里了,所以它不属于我了。这种事情相当困难。这是公平的。这是公平的。

我总是喜欢问来节目的领导者一本对他们意义重大的书。那么,对你意义重大的书是什么呢?所以这是一本我在担任海军司令之前读过的书。是特伦特·欧文写的。他是一位美国历史学家。这本书是《学习战争》。

这本书讲述了美国海军如何在太平洋战争期间(1944年)从帆船和蒸汽船过渡到夜战。故事是关于人的。是关于一代自称为“叛乱者”的军官如何扭转乾坤。他们建立了一个持续改进的过程。这个过程是关于火炮的。

所以,你知道,我们在18世纪末在萨布尔上使用的火炮,并不是很好。所以它必须通过人工装填。他们培养了一代军官,他们将工程师和甲板军官结合起来,并不断改进。而这个故事就是我们今天的写照。所以他们为第二次世界大战做好了准备,而战斗始于19世纪末。哇。

特伦特也为《战争之石》撰稿。我相信他会很高兴听到你推荐他这本优秀的书,我也读过。非常感谢你来到节目。感谢你的讨论。非常感谢收听本期《战争之石》播客。不要忘记查看我们的会员计划,网址是warontherocks.com/membership。保持安全,保持健康。