"We Stand with Free People" — U.K. Security & Strategy with Tom Tugendhat
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英国议员和退伍军人汤姆·图根哈特最近访问了华盛顿，并欣然接受了瑞安的简短而重要的访谈。图根哈特在2017年至2022年期间担任外交事务特别委员会主席，之后在上一届政府中担任安全事务国务大臣。他们讨论了他担任政府职务的经历以及各种威胁，包括（不出所料）俄罗斯——以及如何最好地结束战争——以及他最近访问台湾后对中国的看法。请注意，本期节目是在慕尼黑安全会议之前录制的。</context> <raw_text>0 您正在收听战争石评论播客，内容涉及战略、国防和外交事务。我的名字是瑞安·埃文斯。在本期节目中，我和我的朋友汤姆·图根哈特坐在一起，他是英国的一名议员。他是上一届保守党政府的安全大臣。我们进行了一次很棒的谈话。

汤姆，非常感谢你再次来到我们的节目。瑞安，很高兴再次回到这里。所以你正在访问华盛顿。是的。你在城里做什么？好吧，你看，我来到城里是因为现在有很多事情正在发生。有很多变化。我被邀请在昨晚的晚宴上发言，我做了。我还来这里向我的一个非常非常亲密的朋友卡伦·皮尔斯告别，她已经辞去了驻美国大使的职务，

我们等待彼得·曼德尔森勋爵的到来。她在这里的华盛顿是一位非常伟大的存在。她做得非常出色。是的，她在这里做得非常出色，但她实际上为英国人民在不同的国家做了很多令人惊叹的工作。她是我们驻阿富汗的大使，她领导了外交部阿富汗小组。她在那里做了大量非常重要的工作，我相信她将以我目前还不知道的不同方式继续做出贡献。

很高兴听到这个消息。你在上次选举前的政府工作过。告诉我们你的工作，因为在美国的体系中没有等价的职位。没有。我是安全大臣，这是一个奇怪的工作，因为你在内政部工作，所以你隶属于内政大臣，但从某种程度上说你又不是，因为你有一条不同的线路，你可以这么说，你直接向首相汇报一些事情，并且与其他政府部门的其他人一起工作。所以这是一个奇怪的工作。

但这意味着你负责情报机构的预算。你直接监督国内情报，并且对其他情报进行某种程度的参与监督。这真的很有趣。这是一个非常敏感的职位，这意味着你看到一切，并且对正在发生的大多数事情有更深入的了解。这是一份非常迷人的工作。我想它更类似于国土安全部、国家情报总监和情报部门。

等等。它没有等价物。当然，你非常适合这个职位，这要归功于你的军事背景。我相信你是一名情报人员，对吗？是的。我是一名情报军官。

当然，还有你多年来在众议院所做的所有工作。嗯，然后，你知道，五年担任外交事务委员会主席，这很有趣。你知道，在那里你真正接触到很多外交政策辩论，并有机会影响它们。所以，是的，我以不同的方式花了大约20年的时间从事外交政策工作，有时穿着制服，有时在议会。你对这个职位非常了解，我相信仍然有一些事情让你感到惊讶。其中有些是什么？很多事情让我感到惊讶。

实际上，这很有趣。我第一天来参加简报会，你知道，我第一天听取了关于各种正在进行的行动的简报，向我做简报的人是我多年来合作过的人。所以很高兴再次见到他们。所以有一些连续性。

但是，你知道，发生的第一件事是已故的女王陛下去世。这非常不寻常，因为我立即参与了组织工作，这不仅仅是为一位备受爱戴的公众人物、一位备受爱戴的君主举行葬礼，而且还是一个巨大的公共活动。

成千上万的人聚集在公共场所，在伦敦等一些地方，人们排队等候数小时，需要受到保护，但保护的方式不能具有侵略性、敌意或令人反感。然后，当然，有效地组织大约100次来访的国家元首访问，所有这些都在同一天，都在同一天，来参加葬礼。然后，当然，过了一会儿，同样的事情再次发生，但这次是为了加冕典礼。

所以在某种意义上说，这是一个真正的火洗礼。这是一个巨大的事件，正如你所能想象的那样。有一些很棒的团队为我们所谓的“伦敦大桥行动”准备了多年，以确保一切都能顺利完成。你知道，我的角色基本上是监督它。这可能太敏感了。我不确定你是否能回答这个问题，但有没有可信的威胁？出于显而易见的原因，我不会回答这个问题，但我可以说我们采取了……

一切都被非常认真地对待。当然，有趣且令人惊讶的是，通常你处理的是对你本国自身的威胁，对吧？你知道这个恐怖组织、爱尔兰共和军或其他任何组织以某种方式威胁你的领导层。但在这样的事件中，你突然意识到，在一个你不知道的城镇里有五个人特别想对一个国家的总统下手，而你根本不知道他们有恐怖分子。所以你不仅要处理你自己的威胁，还要处理其他100个威胁。所以它

在24小时内显著改变了国家的风险状况，但只持续24小时。这是一件令人着迷且具有挑战性的事情。除了这两个重大但幸运的是不寻常的事件之外，占据你大部分时间的事情是什么？占据我大部分时间的最重要的事情是通过正确的立法，以便能够对英国境内的外国情报人员采取行动。我的意思是，非常不寻常的是，我知道这可能会让你感到惊讶，

但是我们有法律，当然，多年来我们一直有关于泄露国家机密的法律。《官方保密法》就是这样做的。但是没有关于充当外国间谍的法律。因此，我们引入了《国家安全法》。我把它带到了议会。我很高兴地说，它几乎没有经过任何修改就通过了，几乎没有遇到任何障碍。事实上，我的对手，现在

取代我担任安全大臣的人是我在军队中一起服役的人。我们在阿富汗并肩作战。然后他做了一件愚蠢的事情，加入了工党。但除此之外，他是一个非常正直的人，一个具有最高正直的人。所以能够与丹·贾维斯合作，几乎没有改变地通过了这项法案，只有非常非常小的调整。这是最近的事吗？是的，在2021年。对不起，请原谅我，2022年。它在2023年成为法律。它是《国家安全法》，对外国情报机构的犯罪协助。而且，你知道，这是一个非常重要的变化。这非常重要，因为正如你所知，我们已经看到了中国在英国的活动增加，俄罗斯的活动，甚至伊朗的活动。你知道，军情五处处长肯·麦卡洛，对不起，肯·麦卡洛爵士，他刚刚被封爵，

我们已经看到伊朗支持的代理人对英国个人的15多次可信威胁。所以这就是我花费大量时间做的事情。你希望在该法案中加入哪些内容，你希望在未来的法律中看到哪些内容？嗯，我想加入的一件事是FERS，即外国影响力登记计划。我们通过了使之生效的法律。遗憾的是，选举比我预期的要早一些到来。

所以我无法积极地引入该计划。但我们为此制定了所有立法。恐怕现在白厅的态度有所不同，这令人担忧，据报纸报道，我不知道这是事实，但据报纸报道，政府不热衷于将中国列入该计划的增强级别。坦率地说，这将是一个严重的错误。

绝对的。俄罗斯显然是对英国的巨大挑战，也许是最大的挑战。俄罗斯基本上认为自己与美国，尤其是英国处于战争状态，尽管当然，美国对乌克兰的援助超过了英国的援助，但是

据我从新闻中读到的内容，英国至少在近距离提供建议和其他一些方面愿意承担更大的风险。这显然影响了你必须做的事情，即处理俄罗斯间谍活动和国内威胁，多年来，英国在其中扮演了不幸的过大角色，发生了中毒事件等等。对。在英国使用核化学武器如此剧毒……

这意味着飞机停飞了，这就是对利特维年科的袭击。在英国使用像诺维乔克这样的化学武器，虽然它没有杀死斯克里帕尔一家，但却杀死了索尔兹伯里的一名妇女，如果它进入供水系统，可能会杀死数千人，甚至可能是数万人。它们可能不是战争行为，但它们肯定是战争行为。

它们是一个不关心我们人民的国家的行为，它愿意使用最邪恶的方法来报复自己的公民，并将英国公民置于危险之中。现在，正如你正确指出的那样，由于乌克兰，我们已经看到俄罗斯对不同因素的企图。但让我们也明确一点，中国的企图也非常严重。我们已经看到大量的网络攻击。我们已经看到试图

窃取知识产权。我们已经看到试图恐吓，有时甚至袭击英国的个人，通常是中国异议人士或来到英国的香港人。中国试图在各地安插的所谓的外国警察部门。是的，完全正确。他们所谓的海外警察服务站，我们已经关闭了它们。但这非常不寻常。这是对每一个国际协议的违反。

建立它们，这样做尤其具有敌意。但我们还看到，曼彻斯特的中国总领事积极地让他的警卫殴打他领事馆外的抗议者。这是完全不可接受的行为。而且

我们已经看到中国的一些真正敌对行为。这是一个真正的问题。所以，你知道，伊朗试图暗杀、俄罗斯试图渗透以及中国恶毒的间谍活动混合在一起，这意味着我们最近的时间比我们应该有的要忙得多。你希望看到哪些方面

英国对乌克兰的支持发生变化或改进，如果有的话？我的意思是，首先要说明的是，这不仅仅是关于乌克兰，而是关于我们自己。俄罗斯的野心可以通过

通过占领乌克兰来得到满足的想法是荒谬的。我们都知道，鳄鱼吃得越多越饿，普京只是另一个在乌克兰争斗的独裁鳄鱼。这不是第一次发生，也不会是最后一次。非常遗憾的是，我们需要做的是确保我们通过支持乌克兰拥有可靠的防御来阻止这种情况。现在，我们首先要做的是确保它得到适当的支持，美国近年来在这方面做了很多，让我们不要忘记这一点，以确保乌克兰拥有武器能力

但许多欧洲国家也做了很多，包括支持乌克兰的预算，以便在医院和学校的费用由外国捐款支付的同时购买武器和弹药。所以人们已经通过各种不同的方式提供了帮助。我希望看到的是，我希望看到人们真正意识到这是一个选择，对吧？战争是否在乌克兰结束？

乌克兰人民能够决定自己的未来吗？或者我们看到普京的野心越来越大？我们是否会看到他威胁北约国家，如波罗的海国家或波兰？这是一个我们必须做出的选择。我认为正确的答案是确保它在这里结束，现在就结束。有人谈到英国和法国可能贡献某种维和部队或警戒部队，如果乌克兰达成协议的话。你对此有何看法？我认为对此有很多不同的想法。

但我认为重要的是，我们愿意做出可信的承诺。你可以通过各种不同的方式做到这一点。警戒部队是一种说法。人们还在谈论各种形式的北约成员资格。还有各种不同的方法可以提供担保。

但我们必须记住，大约25年前，当乌克兰人交出他们的核武器时，就做出了担保。这些担保是由俄罗斯、法国、美国和英国做出的，但俄罗斯还是入侵了。所以，你知道，我们必须现实地看待我们需要提供的担保不能像我们在叙利亚给出的红线一样。它们必须是可信的。你提到的布达佩斯备忘录，当然，它的根本缺陷是没有实际的执行机制。它是……

一项为非常不同的时代达成的协议，它们通常都是如此。我同意，如果将来达成协议，它必须具有一定的分量。因为否则，它根本不可信。我们需要看到乌克兰做出正确的经济和军事决策，知道这样做是安全的。现在，这并不意味着它应该依赖外国军事援助，但它应该能够维持自身。只有当它意识到存在

可信的威慑力量时，它才会进行这项投资。一些想法让我很好奇你对这个想法的看法，这个想法不是乌克兰加入北约，而是包括一些北约成员国的安全保障。例如英国、北欧国家、波罗的海国家、波兰，显然，如果战争发生，这将以某种方式牵涉到北约，因为它们都是北约成员国，但这与北约无关，可能具有一定的意义。我认为这里有很多讨论。我将谨慎地说明我认为它们应该在哪里结束，因为有很多想法正在流传，确保这些想法能够

奏效不仅取决于我们提供它们，还取决于乌克兰接受它们。让我们不要忘记，当泽连斯基受到俄罗斯军队的威胁时，他没有要求搭便车，他要求弹药，对吧？这是一个愿意对抗一个残酷的独裁者的人，普京多次试图杀害他。我相信他会坚持他认为对他国家最好的事情。我们需要确保我们正在倾听他的声音。北约正在发生一些重大变化。我们已经看到

华盛顿的新政府，特朗普政府的续集，提出了一些要求，即北约的支出应至少占GDP的5%。我认为这只是衡量军事实力的一种方式。我一直是

各国增加支出的长期倡导者。我不确定每个北约成员国都需要花费5%。我当然认为与俄罗斯接壤的国家应该这样做，仅仅出于明智考虑，但我想听听你对未来几年希望北约走向何方的想法。你已经看到一些国家正在加强这方面的工作。我的意思是，立陶宛、拉脱维亚和爱沙尼亚已经花费了更多，虽然不到5%，但它们确实花费了更多。波兰正在花费更多，并且在重新装备自己方面做得非常重要。

而且我们也看到，自从延斯·斯托尔滕贝格将职位移交给马克·鲁特之后，我们也看到在这方面有了新的努力。让我们明确一点，这不仅仅是关于支出。我的意思是，看看乌克兰人取得了什么成就。我的意思是，他们每月都在建造数十万架无人机。他们已经进入了一种人工，我的意思是，这不是人工的，但你知道我的意思，人工战争，在

某些地区没有前线人员。我们看到战斗的自动化，过去许多人都谈论过，但并没有表现出来。所以这不仅仅是关于支出，而是关于你如何支出。正是在这一点上，引用小心的说法，将一个新想法融入军事思想中最困难的事情是将旧想法剔除。你知道，当坦克被引入时，最难做的事情是让骑兵团放弃他们的马。我现在不会列出我想放弃的设备，但你可以明白我的意思。如果你要使用无人机，如果你要……

这种新技术需要准备好放弃一些传统系统。所以我认为你不能削减，但如果你愿意更无情地对待你想要做的事情，你肯定可以获得更大的收益。你最近刚从台湾之行回来。是的。我很想听听你的一些感想，你学到了什么，你带走了什么。你看，我被萨特兰姆的爱慕之情深深打动了，第一次见到蔡英文前总统非常令人着迷。他是一个非常令人印象深刻的人，也是一位杰出的领导人。而且

听到她谈论台湾的立场非常有趣。他们并没有试图玩弄关于该省或该岛地位的诡辩游戏。他们想要做的是确保他们保护民主和他们享有的自由。我认为我们在这里需要明确我们正在做出的选择。我认为我们不需要发表空洞的声明。我认为我们需要做的是表明我们与自由人民站在自由一边。

你知道，美国多年来一直在这样做。这是里根总统在20世纪80年代提出的论点，即美国代表自由。我认为这是我们今天应该提出的论点。这不仅仅是，你知道，利他主义。这也是自身利益。我的意思是，看看台湾在芯片方面生产了什么，看看挑战

我们是否应该放弃所谓的九段线，以及中国的扩张是否会威胁到菲律宾等国家，或者是否会对该地区其他国家施加压力？我们需要确保我们正在为民主国家挺身而出。这并不意味着空洞的威胁，但这确实意味着支持他们自己挺身而出。

在这种情况下，从，你知道，海上无人机到他们需要的各种能力。我坚信台湾是美国在太平洋利益中的一个重要因素。我个人，你知道，有很多，我永远不会在政府工作，所以我可以这么说。我认为台湾是一个国家。它是事实上的独立国家。

我不支持它宣布独立。我之所以不说，唯一的原因是我没有资格说。对，对，对。由台湾人来选择他们的地位，他们不说，所以我也不说。完全同意。但我只是说我在很多事情上都站在你这边。当台湾的国防开支仍然如此贫乏，以及他们关于如何动员和使用其部队以及接受多少训练的人员政策仍然如此不认真时，我认为这使得向我们各自国家的公民推销这一点变得更加困难。

我明白。这是一个合理的观点。正是在这一点上，让我们不要自欺欺人，白宫发表的一些言论并非无用，它提醒人们，英国，实际上不是英国，而是欧洲的福利支出是由美国的艾布拉姆斯坦克支付的。这必须是更公平的支持分配。美国并非独自负责欧洲的防御。欧洲人也负有责任。但是

但说美国从欧洲防卫中一无所获是不正确的。美国从欧洲防卫中获得了许多好处。它不仅在欧洲获得了伙伴，而且还获得了巨大的市场等等。所以，你知道，我认为台湾的情况类似，你是对的。台湾需要做得更多，但实际上，我们真的认为台湾应该购买100辆艾布拉姆斯坦克吗？或者它应该帮助我们开发最新一代的无人机之类的东西吗？嗯，我更倾向于后者。这是一个已经证明其技术能力的国家，一个已经证明其技术能力的岛屿。

因此，你知道，确保我们发挥各自的优势是我们需要关注的地方。在保守党政府执政期间，有一个想法，不仅仅是一个标语，而是一种口号，旨在象征着一些重要的东西，即全球英国，英国仍然是一个重要的全球行为者。你刚从台湾回来。我们正在谈论乌克兰。

我知道你显然相信英国可能需要继续在太平洋地区发挥重要作用，我很想听你更多地谈谈你希望这方面走向何方。对。这里有一些非常有趣的事情。首先，当然，我们是五大国之一。我们在联合国安全理事会拥有常任理事国席位，因此我们在全球发挥着作用。其次，我们刚刚加入了CPTPP，我希望有一天美国也可能加入，即所谓的《全面与进步跨太平洋伙伴关系协定》。

一种太平洋国家的贸易协定，我们是第一个加入的非太平洋国家，所以这对我们来说很重要。但第三个是一个简单的现实，如果你愿意，你可以把它忽略掉，但我们从根本上与……

台湾的船只或来自日本的理念或与世界各国的核合作联系在一起。因此，像AUKUS这样我认为非常重要的东西，澳大利亚-英国-美国协议，对于确保我们能够保卫自己和我们在世界各地的利益绝对至关重要。所以我们与太平洋联系在一起。我的意思是，我们可能不像澳大利亚和美国那样是太平洋强国。当然我们不是。但我们确实在那里有利益。而且你知道，

我们从第一支柱中看到的东西非常重要。但我们可以用第二支柱做什么，我们如何不仅能吸引澳大利亚和美国，当然，第二支柱能否包含台湾元素、日本元素？它能否包含印度元素？这是一种看待问题的新方法。我认为我们需要认真考虑一下。我不会谈论这个。我长期以来一直对该协议的潜艇方面持怀疑态度。但撇开这一点不谈，我认为AUKUS最大的问题是

它被视为太平洋上的“白人俱乐部”，我们需要吸纳一些其他盟友。我个人的观点是，日本和印度在这个问题上扮演着非常非常重要的角色。而且，你知道，我认为印度在其军事改革中所做的事情很重要。我的意思是，它还没有摆脱俄罗斯的供应链，但它正在从以色列、美国和法国获得越来越多的设备。所以它正在发生转变。

我认为日本正在做的事情非常重要。它的领域月份进展相对顺利，我认为它开始在该地区发挥更重要的作用。所以，你知道，我认为有一个真正机会将它们纳入AUKUS类型的结构中，这允许更大的参与。你最近在反对派中正在倡导哪些立法？嗯，目前，我正在等待政府提出什么。我的意思是，你看，我仍然非常支持我们提出的第一部立法，我希望看到它得到实施。我

我有点担心，现在，无论如何，已经过去了六七个月，不，更多，八个月了，他们仍然没有提出第一个计划。我希望看到更多支持军队改革的立法。你知道，我们即将进行一次重大的战略防御审查，由一些有趣的人进行，包括前北约秘书长罗伯逊勋爵、前巴伦将军。

以及菲奥娜·希尔，她是前首相的政策顾问、特别顾问、幕僚长。所以，你知道，我们有一些有趣的人在做这项工作，看看他们能走到哪里会很有趣。但这将非常重要，因为正如我所说，军队改革，不仅仅是现金数量，是我们需要看到的。我知道，尤其是在你执政期间，你没有太多时间进行休闲阅读，但我也知道你是一个爱读书的人。你在执政期间发现了哪些书或重新阅读了哪些书？我必须说，我做过的最好的事情之一是……

我的一个朋友组织了一场与你驻英国副大使的晚宴，他是一位非常熟练的间谍小说作家。他为各种间谍小说作家组织了一场晚宴。所以作为负责与各种小说家共进晚餐的大臣，这太棒了。我遇到了大卫·麦克卢斯基，你可能知道，他写了《大马士革车站》。我们俩都在大约同一时间在大马士革，虽然不是在类似的任务简报上。但无论如何，令人着迷的是见到他，并能够告诉他，我真的很喜欢，真的

他真的抓住了29、10、11年左右的大马士革的感觉。这让我回想起我在那里的时光。这太迷人了。见到他并阅读他的书非常有趣。感谢你参加节目。非常荣幸。非常感谢你收听本期战争石评论播客。不要忘记在warontherocks.com/membership查看我们的会员计划。保持安全，保持健康。