Kerry Washington on "the burden to be better"
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演员兼执行制片人谈论了她即将上映的关于二战中全黑人女性营的电影，以及将鲜为人知的故事搬上银幕。然后，两位阿富汗人权活动家讲述了塔利班统治下妇女的生活以及她们对阿富汗下一代妇女的希望。

<raw_text>0 本华盛顿邮报直播播客由美国退休人员协会 (AARP)、波士顿咨询集团、高盛和三月捐赠日赞助播出，约翰·霍普金斯凯里商学院为支持赞助商。

您正在收听华盛顿邮报直播播客，将新闻编辑室实时带给您。大家下午好，非常感谢您的收听。我是罗宾·吉夫汉，我是《华盛顿邮报》的特约高级评论员，我很高兴今天能与三位一体人物——演员、制片人和活动家凯丽·华盛顿一起参加节目。你好。欢迎。很荣幸能与您一起。谢谢您。谢谢您。

我们有机会看到《6888》的一小段片段，您是执行制片人，也是主演，它讲述的是一群二战中无名英雄的故事。我很惊讶地发现，直到战争75年后，人们才真正了解她们的故事。

您如何评价所有这些都被

忽略不谈？我犹豫是否使用“鲜为人知”这个词，因为我相信这些故事在这些妇女的家庭中流传过。- 有时。你知道，首先，感谢你的邀请。感谢大家来到这里。我们正在接到电话、电子邮件和人们发来的信息，说：“我刚刚发现我的祖母在6888部队服役。”“我刚刚发现我的曾祖母服役过。”因为当妇女回来时，有很多羞耻感。

有很多误导性错误信息。有传言说这些妇女被派往海外，成为黑人男兵的妾。她们没有因为在战争中取得的巨大成就而得到应有的荣誉和尊重，我相信我们稍后会谈到这一点。但对很多人来说，她们没有讲述这个故事。正如我们所知，当时起作用的更大体系也致力于不讲述这些故事，因为将日常黑人女性塑造成英雄的议程并非许多人的首要任务。而你扮演的慈善·亚当斯在这个电影中非同寻常。

请向观众简单介绍一下她是谁。- 慈善·亚当斯比我厉害得多。她领导了这个由855名大多是黑人、全部是女性的二战部队。

当时她27岁。她无所畏惧。她会说几种语言。她是一位牧师的女儿，她真的非常想为国家服务。她最终带领这些妇女执行了一项看似不可能完成的任务。在二战期间，他们停止投递邮件，因为他们认为在最前线节省资源更为必要。但结果是，士兵们没有收到家人的来信，家人也没有收到士兵的来信，这造成了巨大的士气问题。人们开始向政府求助，说：“我不知道我的孩子是否还活着。我不知道我丈夫在哪里。”你真的能感受到战争的影响。许多人都试图解决这个问题，但他们无法解决，然后他们让这855名妇女

前往海外，试图完成这项任务。1700万封邮件。他们给了她们六个月的时间来完成这项任务，因为那里挂满了包裹和情书，她们在不到90天的时间里就完成了这项任务。

因为我们做得是两倍好，而资源只有一半。这真是非同寻常，非常非同寻常。她有一本精彩的回忆录《慈善·亚当斯》，我读了两遍，然后做了下划线，复印，放在我的预告片上，并与认识她的人交谈，观看她所有的采访，收听她所有的采访。每个人都说她是一位尊严的女性，

你听到的关于她的所有事情，我都想到了27岁的自己。我27岁时无法独自前往海外。她只是，她非同寻常。是的，她确实是一位美国英雄。她领导了来自全国各地的这个女子营，她们做了一件非常特别的事情，因为她们恢复了我们士兵的士气，并真正帮助赢得了战争，保卫了全世界的民主。

- 我想起了你对这部电影说过的一句精彩台词，那就是她们正在为美国梦而奋斗，即使有些人认为追求这个梦想并不属于你。你会如何描述这部电影中女性的梦想？- 电影以玛丽·麦克劳德·贝瑟尼的一句非常美丽的引言开场，她

我们告诉他们谁扮演玛丽·麦克劳德·贝瑟尼，还是留作惊喜？奥普拉。只是一点点奥普拉。我和奥普拉一起制作了一部电影，伙计们。

电影中有一句关于黑人女性对民主有多么重要的话，我认为这在今天由于显而易见的原因而引起了共鸣。我认为这些妇女，许多这些妇女都在寻找许多我们的武装士兵，许多我们的服役士兵都在寻找的东西，那就是一条出路。

走向更美好的生活，更大的冒险，也许是超越她们出生的那种小镇的省级经验。我们一直在与士兵和在军队服役的人们相处，我不断听到这个故事一次又一次地出现。我真的很能理解这种渴望做一些更大的事情，成为一个更大的人，拥有更广阔、更冒险的经历。

我认为她们也想要有目标，许多人都是如此。她们想要，特别是，我们进入这个世界的途径是一个名叫莱娜·德里科特·金的美丽角色，一个真实的人物。她是6888部队的幸存成员之一。她今年早些时候去世了，但她去世前看到了这部电影。她好像100岁了吧？她去世时100岁。

我最近刚与另一位……现在还有两位在世的成员，我最近在匹兹堡，我去拜访了她。她向我展示旧照片，并咯咯地笑着说我会扮演慈善·亚当斯，因为我认为我比她记忆中的慈善·亚当斯要小。但是我……

我认为这些妇女想要有所作为。她们想成为让这个国家变得更美好的地方的一部分。她们相信这个更美好联盟的梦想，朝着

“我们人民”的理想真正包含我们所有人迈进。她们认为，对国家的这种服务将有助于体现这一梦想的体现，即使当最初的三个词“我们人民”被写下时，它并不包括妇女，它并不包括黑人，它甚至不包括贫穷的白人，它不包括任何21岁以下的人，但她们相信她们被包含在内，她们应该被包含在内，并且她们

想尽自己的一份力量来保护这个国家可以成为的梦想。电影中有很多精彩的台词，我不想剧透太多。没有剧透。没有剧透。但是你，作为慈善·亚当斯，当你遇到你的新兵时，你会说类似这样的话，当我命令去做的时候，我们就去做。而且，你还有责任做得更好。是的。

当你想到这些话是在什么时候说的，大约是1945年左右？我的意思是，这些话在今天是如何引起共鸣的？它们仍然适用。它们仍然如此适用。我最著名的一句话……

《丑闻》中的演讲是……别担心，我们会谈到这个的。那时我爸爸对我说，你必须做得更好。人们一直引用这段演讲。当我们拍摄这个场景时，我在想，这深深植根于这个国家，这个世界上边缘化人群的经验中，那就是我们一直在……

承担着代表性的重担，即使对我来说，作为一个演员，当我拍摄像这样的电影时，你知道没有一部关于有色人种女性的二战电影，我的意思是，他们不能，我的意思是，我敢打赌你们中的任何人都能脱口而出五部二战电影，没有一部是有色人种女性主演的，所以负担是，如果这部电影不成功，他们还会拍另一部吗？

《丑闻》也是如此，对吧？当那部电视剧播出时，已经有将近40年没有黑人女性担任网络电视剧的主演了。所以负担是，如果这部剧不成功，还会再有另一部吗？美好的事情是，当你们都出现并说，包容性很重要，质量很重要，我们出现时，就会有普里扬卡·乔普拉主演的电视剧，有维奥拉·戴维斯主演的电视剧，还有一部……我们可以继续传承下去，这样就不会再等40年了。但这就是负担。如何……

- 你是如何承担这种负担的呢？正如你所说，如果人们不出现，它可能会为另一种可能性关上大门？- 我知道我无法控制它。

很公平。你知道，对吧？所以我认为你能控制的是你的工作，是你工作的质量。所以我认为我只是非常努力地做到我所能做到的最好，并不断挑战自己，提高我的工作质量。然后就取决于观众了。

当你寻找这样的故事时，我的意思是，当你试图挖掘这些被忽视的人的故事时，你会尝试挖掘文化的哪些特定部分？

不，这很有趣。我没有，比如，我的公司没有规定要讲述被忽视的人的故事。我被那些处于我们边缘的人所吸引，因为我被那些故事所吸引，我被那些没有总是处于中心位置的故事所吸引。我确实有这种核心信念，那就是我们每个人

都是我们自己生命故事中的英雄。我们都应该成为我们自己生命故事中的主角。让这个想法在我们参与的叙事中得到体现非常重要。

我想这会被认为是政治性的，因为我是一个女人，因为我是黑人。这并非旨在成为一项政治行为。我只是真的有兴趣确保我们正在分享麦克风，而不仅仅是允许某些声音一直说话。好吧，这是一个完美的过渡，让我们更广泛地看看你的职业生涯。你提到了你的制作公司辛普森街，对吗？是的。

你说它代表了让我们与众不同的东西和让我们相同的东西的交汇点。那么，正如你所说，这个座右铭是如何指导你对你想讲述的故事类型的理解的呢？是的。

我们说我们代表了让我们与众不同的东西和让我们相同的东西的交汇点，因为我非常，我们非常喜欢那些关于非常独特的人类体验的故事，但这些人类体验是普遍存在的。所以

承载故事的容器。我们希望它非常具体，是你从未见过的东西。我们想让你看到你可能无法进入的世界。我们想用高度具体的细节来讲述一个故事。但更深层次的是，这个故事必须是关于那些引起共鸣的人类真理。我们都想被爱。我们都想归属。我们都有恐惧。我们都想成功。

这些事情每个人都能理解。我认为认识到我们有很多共同点，这让我们彼此之间美丽地联系在一起，但也让我们彼此之间有很多不同之处，这是一种真正的力量。所以当每个人都在提到《丑闻》时都非常兴奋。

我刚在史密森尼博物馆，非裔美国人历史与文化国家博物馆，向我的团队展示奥利维亚·波普的外套和帽子正在博物馆展出。我想，如果你告诉小女孩凯丽，她有一天会去博物馆，那真是

太令人兴奋了。还有在博物馆里四处走动，看到我……看到我扮演过的其他角色，看到安妮塔·希尔，我有幸在《确认》中扮演了她，看到他们展出了慈善·亚当斯的制服奖章。所以，与我们的历史互动是一种真正的荣幸。你最近确实与历史互动了很多，特别是这部电影，还有《女儿们》……是的。我的意思是，

当你扮演历史人物时，你总是在寻找什么东西，有什么教训吗？我很幸运能扮演很多真实的人。我扮演了雷·查尔斯真正的妻子和伊迪·阿明，一个基于伊迪·阿明几个妻子的角色。奥利维亚·波普的灵感来自朱迪·史密斯。所以我一直，然后是安妮塔·希尔和

现在是慈善·亚当斯。我认为对我来说，扮演真实的角色是一件非常快乐的事情，因为我，你知道，我在华盛顿特区上大学，我在乔治·华盛顿大学上学，我是一个社会科学专业的学生，而不是艺术专业的学生，我喜欢……在乔治·华盛顿大学。是的，在乔治·华盛顿大学，我喜欢

把我的工作真正地当作人类学家和社会学家来对待。所以对我来说，研究是最有趣的部分。所以扮演真实的人，研究更容易获得。在某种程度上，拥有如此多的信息来支撑你，当你尝试成为一个完全不同的人时，这是令人解放的。

好吧，我的意思是，《丑闻》确实以其自身的方式发展壮大。是的。你谈到过，在某些方面，它激发了你的参与的行动主义，因为人们正在关注你所居住的华盛顿，对吧？

以及你成为斗士并解决问题的能力。这如何影响你渴望在现实生活中参与政治斗争的愿望？是的，这很有趣。我不会说奥利维亚·波普激励我成为一名活动家。我从青春期就开始从事行动主义了。我做了很多关于教育、性教育、医疗保健、LGBTQIA 权利的工作。但是

我会说

- 好吧，即使那样也很棘手。在《丑闻》开始之前，我曾是奥巴马竞选活动的官方代理人。事实上，我不得不打电话给奥巴马白宫，因为我被任命为总统艺术与人文委员会成员，我不得不在一个下午打一个非常尴尬的电话，说：“我需要告诉你我将要做的两份工作。”他们说：“是的。”我说：“以防万一改变任何人的想法，我将要扮演《被解救的姜戈》中一个奴隶的妻子，在电影结尾炸毁了种植园。”

“好的。”我说：“然后我将要出演这部电视剧”，我扮演这个华盛顿特区的中间人，她与总统有染。”他们说：“什么？“我把这通过你的审查了。”但我会说，你知道，我认为2016年发生在我身上的一件事是，当我2016年大选后醒来时，我的社交媒体上充满了人们的信息，说：“奥利维亚·波普，你必须解决这个问题。”

那一刻我意识到，我们美国人已经忘记了我们在民主中的能动性和权力。事实上，我们中的许多人没有参与到我们的民主中，但却要求虚构的角色做些什么，这是一个问题。我认为……

我也不是带着评判的态度说的。我带着很多同情心这么说。我认为我们许多人没有把自己看作是这个民主的一部分。我们许多人没有看到我们的需求得到满足，我们的优先事项得到重视。所以我开始考虑如何解决

将照在我身上的聚光灯转向我认为是社区中真正奥利维亚·波普的人，比如社区组织者。好吧，你在民主党全国委员会扮演了非常积极的角色。是的，我做了，是的。我还与一个名为VIP Cohort的组织合作，我们挑选人们

全国各地真正从事民主建设的强大组织，这些组织每周、每月都在做日常工作，不是每四年一次，而是每一天，每一年，挨家挨户地拜访，解决社区的价值观和优先事项。所以我们与全国各地的这些组织合作，以支持他们的工作，提升他们的工作，帮助他们向资助者、社区讲述他们的故事，帮助他们使用真实的媒体、传统媒体、社交媒体，

资金、基础设施建设。所以这就是，我只是试图帮助我们认识到谁是真正的奥利维亚·波普，那就是我们，不是我。- 好吧，我知道很多人对这次选举的结果感到失望，而且——- 很多人没有。- 很多人没有。但你在第二天在你的Instagram上发布了一条信息。- 哦，不。- 不，不是那条，我在开玩笑。- 好的。

我妈妈让我把那条删掉了。我说过什么？你说今天要善待自己。还有更多工作要做。那么，你认为未来的工作是什么，以及你在其中的作用是什么？是的，我认为我仍在弄清楚这一点。我仍然在倾听，并试图善待自己和社区成员。

我认为其中一件事——它让我回到了“6888”。我认为这部电影中非常重要的一点是，这些妇女中的每一个人，当她们进入这个营，当她们前往海外时，你都会感觉到

她们都感觉自己独自一人在追求目标。她们来自不同的地方，她们并不总是互相理解，特别是慈善·亚当斯，她承担着这个营成功完成任务的重担。但她们获胜的方式是团结起来。

她们获胜的方式是停止试图独自一人去做，独自一人去解决问题，而是互相依靠，依靠彼此的超能力和彼此的能力。当她们像姐妹一样手挽着手时，她们就会找到解决方案。所以我认为我正在思考的一件事是，我们如何才能在社区中手挽着手，而不是

独自一人去做，而是真正弄清楚如何继续朝着人民政府、为人民政府、包括所有人民的理想前进。我认为，这是最好的愿景，也是我正在思考如何为实现这一目标做出贡献的事情。是的。我很想知道，当你提到要善待自己时，你做了什么？

第二天。好吧，成为母亲的一大好处是，你不会长时间停留在自己的事情中。我的意思是，像

-艰难的日子和美好的日子，对吧？比如，当我向我的孩子们展示《6888》的预告片时，我非常——你知道，我是一个制片人。我和奥普拉一起拍了一部电影。我太兴奋了。这部电影具有历史意义，非常重要。我向我的孩子们展示了，他们只是咯咯地笑着。我说：“有什么好笑的？”他们说：“你在电影里说话好奇怪。”

因为他们把我当成他们来自纽约的妈妈，我听起来像南方人，你知道，队长，他们说，这是什么声音？所以这很有趣。但我认为选举日或第二天也是如此，你知道，我起床了，我去，我把他们送到学校，我拥抱了他们，你就这样，你……你继续生活。你带着爱继续生活。我认为这对我们所有人来说都很重要，现在要带着对我们自己、对彼此、对我们的社区、对我们不理解的人的爱继续生活，试图带着爱前进。当你想到从慈善·亚当斯时代到今天的历史轨迹以及她试图打破的玻璃天花板时，

你认为这条轨迹在哪里？哦，我的天哪。我希望我能放大并清晰地看到它。我知道的是，我过着比慈善·亚当斯拥有更多机会和自由的生活。这是，我过着这种生活是为了感谢慈善·亚当斯。

对吧？我认为这是我工作的一部分，要大胆地出现，讲述这些故事，为我的民主而奋斗，提升我的邻居。像做所有这些事情一样，我必须怀着对那些在我之前来到这里、相信奥利维亚·波普的可能性、相信凯丽、罗宾的可能性的英雄们的感激之情去做，对吧？还有很多

工作要做，但因为之前来过的人，所以有空间去做。我认为这些天我经常思考我想成为什么样的祖先，你知道，因为我想成为一个别人会因为我尽了自己的职责而感激的祖先。是的，我认为这是一个完美的结尾。非常感谢你。谢谢。

非常感谢你，罗宾。以下部分由华盛顿邮报直播活动的赞助商制作和付费。华盛顿邮报新闻编辑室没有参与此内容的制作。大家好。

我是凯西·贝尔德。很高兴来到这里。我很高兴能与克莱尔·凯西一起参加。克莱尔是美国退休人员协会基金会的总裁，该基金会是美国退休人员协会的一个慈善分支机构，致力于减少老年贫困。他们做到这一点的一种方式是帮助老年人打击年龄歧视并留在工作岗位上。

随着技术和经济力量正在改变劳动力市场，妇女处于这种颠覆的最前沿，这并不奇怪。克莱尔今天与我们一起讨论这些变化以及它们对妇女意味着什么。欢迎，克莱尔。很高兴见到你。感谢你的邀请。很高兴来到这里。

所以我们将从更广泛的角度开始，然后我们将深入探讨一些细节。但是当我们讨论这个话题时，哪些主要变化正在塑造经济，你认为它们将如何影响劳动力？是的，作为一名坐在一个专注于让人们继续工作、让他们重返工作岗位的组织顶端的人，我们在过去几年里花了很多时间试图了解工作场所发生了哪些变化。实际上……

这是一个非常有趣的历史时期，但有一些真正巨大的变化正在发生。据估计，从今天到2030年，这个国家将有6000万人改变职业，而不是改变工作，改变职业。

这是由许多重大趋势驱动的。一个是我们的寿命。我们的医疗保健队伍的增长速度是整体经济的四倍。所以这是由越来越多的老年人驱动的。

第二个是我们对改变我们经济结构做出了几代人一次的投资。我们已经投入了2万亿美元用于新的基础设施，使其更环保、更清洁、更高效，并建立了第三个，那就是这场大规模的技术变革。我们已经有了数字化。我们已经有了自动化。现在人工智能像旋风一样席卷而来，影响着我们所有人。

我们看到这为一些工人创造了巨大的生产力增长。它还将取代许多工人的工作以及他们过去所做的工作。当你将人工智能与机器人和自动化结合起来时，人们过去所做的许多工作将不复存在。

低收入工人真的处于……当我们考虑这种转变时，他们是人口中最脆弱的群体。所以这对我们在美国退休人员协会基金会来说非常重要。我认为这对我们所有人来说，作为一个社会，都应该放在首位。

是的，我们刚才在后台也谈到了人工智能。所以这是今天的话题。但是，你如何描述这种颠覆对女性的具体意义？是的，就像许多更具挑战性的事情一样，女性确实受到了不成比例的影响。

我说低收入工人从事这些行业。即将衰落的行业也是女性主导的行业。我们说的是办公室支持、食品服务、生产线。72%的行政和办公室支持人员是女性。

因此，随着这些角色的减少，我认为女性在未来几年中处于即将衰落的职业类别的几率比男性高约50%，高出50%。因此，我们真的，作为女性，我们关心女性。这是我们真正需要关注的事情。去年是许多年来性别薪酬差距首次扩大的一年。让我们花点时间来思考一下。

你之前在你的介绍中提到了寿命。所以人们的寿命更长，人们想要并且需要工作更长时间。但是许多人实际上在准备好之前就离开了工作岗位。为什么会这样？你看到了哪些趋势？是的，同样，我们来自美国退休人员协会基金会。我们关注的是低收入工人。因此，当你观察老年工人的经历时，任何老年人，无论技能水平、收入水平如何，

如果他们失业或必须离开去承担照顾责任，我最近承担了照顾责任。我很幸运能有一份工作，A，允许我这样做，并给我提供灵活性去做。但并非每个人都是如此。

有很多事情会暂时让我们离开工作岗位。如果你是一位老年工人，你进入长期失业的可能性高出40%。只有十分之一的老年工人，当他们重返工作岗位时，最终获得的薪水与他们离开的工作相同或更高。

所以这真的很可怕。而且同样，对于低收入人群来说，情况更糟。因此，在这个国家，只有三分之一的低收入工人会在50多岁时持续就业。

因此，存在着一种必须更好地解决这个问题的必要性，创造重返工作的途径，并为人们创造保持相关性的途径，培养他们在工作场所保持价值所需的技能，并使其成为一种包容性的方法。我还有几年就50岁了。快到了。对我来说，令人害怕的是，50岁的人并不是雇主认为值得培训、再培训或提升技能的人。

所以我们必须在心态上做出巨大的转变。所以这些是一些障碍，我知道还有其他的障碍，我很想听听更多关于寻求新技能以保持就业或改变职业的年长工人的情况。这些障碍是什么？是的，我的意思是，我认为这是，

-这是一个简单的答案，是年龄歧视。这是我们对自身存在的年龄歧视，也是我们对他人存在的年龄歧视。我花了很多时间与劳动力组织交谈，参加经济正义活动，人们真正关注的是如何改善这个国家低收入人群的工作生活。这对我来说是不同寻常的

有多少仅仅专注于年轻人。这并不是说我们不应该关注年轻人，但我们生活在一个必须继续工作并保持相关性的国家。技能变化的速度比以往任何时候都快。IBM做了一份很棒的报告，讨论了技能的寿命。

它下降到两到四年。在过去的几年里，它减少了一半。所以当你50岁的时候，你可能还有20年的工作时间。你可能需要提升四五次技能。我们如何改变我们对自身和对其他人的看法，说这是值得投资的？我可以学习和尝试新事物。他们也可以。

因此，关于这一点，有哪些成功的模式可以帮助工人获得保持就业或找到重返工作途径所需的新技能，我们如何改进这些模式？是的，这是一个很好的问题，因为我认为这是充满希望的地方。我们实际上非常擅长这一点。美国公司非常擅长提升员工技能。他们非常擅长投资于员工。学徒计划是将人们带入更好、更符合我们所说的“体面工作”的有效工具。

拥有福利的工作，能够让你最终退休的工作。我们知道什么有效。我认为我们有两个差距。A，谁被视为，回到年龄歧视、性别歧视，谁被视为值得投资的人。而且我们还有很大一部分经济体，大型雇主，

他们真的没有资源去做大公司做得那么好的事情。因此，需要适应技术变革的中小型企业实际上并没有提升员工技能的基础设施。对他们来说，解雇没有这项技能的人并雇用拥有这项技能的人更容易，因为他们没有这种能力。

那么，我们如何开始考虑支持中小企业，并为他们提供留住员工、留住他们信任、非常优秀的人员，并帮助他们发展以保持相关的工具呢？我喜欢你给我们的这些切实可行的建议。我想更详细地讨论这个问题，因为这是一个充满积极公民和变革者的房间。如果我们不采取行动，我们将会面临什么风险？是的，我一直跟人们提到这一点。我经常思考

当我职业生涯开始的时候，我受过经济学家的训练。在我学习经济学的90年代，当时特别是在全球经济方面，人们关注的重点是贸易以及北美自由贸易协定之后在这个国家发生的事情。现在北美自由贸易协定对整个国家来说都很好。GDP 上升了，这是一个净收益。但是，

未能关注和投资于那些被北美自由贸易协定抛在身后的工人和社区。两年前我在宾夕法尼亚州的雷丁，看到那个城镇，它本来可以成为一个充满活力的经济体，是增长和美好生活、机遇的创造者。它仍在承受30年前失去产业的重负。

所以我们面前有这个问题。再说一次，我们正在谈论数百万工人，这让我害怕。我们有这些人工智能公司投资于普遍基本收入的研究，我认为这在今天的这个国家在政治上是不可行的。我认为这有点分散注意力。我们要为工人做些什么？我们如何让他们保持参与？我们如何创造机会？是的，我认为有很多事情可以做，这样我们就不会最终有数百万更多的人感到绝望

并且感到他们有机会。因为我认为我们已经看到了这对我们的社会和政治产生了什么影响。我很喜欢希望的信息。我认为具体来说，我的最后一个问题是，我们如何帮助年长的工人应对我们今天讨论的技术转变，例如人工智能等，这些技术正在改变我们所有人的工作场所？是的，我会这么说。我认为这实际上始于我们自己。

星期一晚上我参加了一个晚宴，我遇到了一位名叫乔伊的优秀女士。她78岁了。她即将辞去科罗拉多州一家伟大基金会董事会主席的职务。她对大家说：“我希望28年前，在我50岁的时候，我已经意识到或理解了我面前还有多少事情要做，我还会做多少事情，我会学习多少新技能，

我受到了这个想法的启发，她回顾过去说：“我会做出不同的选择。如果事情感觉不是结束而是开始，我会早点行动。”所以我认为我们真的必须习惯做一些不舒服的事情。尝试新技能，说我从事的工作可能不存在，我想领先一步。所以如果我们为自己做这件事，我一直都在思考我们如何互相交谈以及我们谈论的内容。

我认为谈论学习全新的技能有点不舒服。不是，你知道，我学会了编织或学习了一门外语。但是，例如，我非常擅长使用 Claude 来起草——我今天早上用它来起草我的节日贺卡。但是学习新事物，尝试新事物，因为如果我们自己这样做，如果我们互相谈论它，更年期正在受到关注，因为女性开始谈论更年期。

但我们没有，对吧？那么我们该如何做到这一点呢？如果我们这样做，我们如何开启一场对话，让每个人都说老年人仍然在培训方面很有价值，女性很有价值，让我们投资于这种价值。- 来自乔伊和你的精彩信息。AARP 基金会主席克莱尔·凯西，非常感谢你的谈话。- 谢谢。- 现在我们将继续我们节目的其余部分。

现在，回到《华盛顿邮报》直播。下午好。我是苏珊娜·乔治。我是《华盛顿邮报》海湾分社社长。在此之前，我是阿富汗和巴基斯坦分社社长。今天我很荣幸地邀请到纳吉娜·哈利利来到舞台上。她是阿富汗省第一位女性检察官，负责调查家庭暴力案件。她在2021年8月逃离了这个国家。

还有霍迈拉·卡达里，一位阿富汗作家、活动家和教育家。在2021年8月塔利班接管之后，她也带着儿子离开了这个国家。纳吉娜，霍迈拉，欢迎来到《华盛顿邮报》。感谢你们的邀请。非常感谢。

我想从一些个人故事开始我们的聊天。纳吉娜，你出生在阿富汗，我们提到你是你省的第一位女性检察官。解释一下，塔利班接管这个国家时你在哪里？那天对你来说是如何展开的？

是的，非常感谢。下午好，各位，感谢你们邀请我参加这个小组讨论。正如你们提到的，我出生在阿富汗，我在阿富汗长大，当我获得美国硕士学位时，我有许多机会留在其他国家或去其他地方，但我多次选择回到我的国家。

阿富汗崩溃的那天，我在阿富汗。我还记得那天，对我来说仍然是一场噩梦，我相信对数百万人民来说也是如此，特别是对阿富汗的女孩和妇女来说也是如此。

那天我感觉世界颠倒了。我看到了泪水，我看到了恐惧，我看到了不仅仅是政府的崩溃，也是一代人、希望以及妇女和女孩在20年里取得的所有成就的崩溃。我在我的办公室，是11点钟。

我的一个同事来了，我正在为我的委托人进行调查，她告诉我塔利班来了，我震惊了。

我不相信，就像，你知道，它们发生在我的生活中。我还记得，就像，你知道，我站不住。我震惊了，只是想起了1996年发生的所有事情，我母亲告诉我，我在电影里看到过。我说，会发生什么？就像，你知道，我和阿富汗其他女孩的未来将会怎样？胡迈拉，你出生在阿富汗。你在90年代塔利班统治下生活过。

对你来说，2020年塔利班接管的那一天，你的反应是什么？你多久开始担心该国妇女权利的未来？是上午11点，我的兄弟们打电话告诉我塔利班进入了城市。我在喀布尔大学，住在喀布尔大学附近。我走到街上。

这是我第二次面对塔利班。对我来说，就像他们又从坟墓里回来了。那一刻，我真的很想成为一头鲸鱼，吞掉所有这些塔利班。回到1996年，

他们解救了我所有的朋友。我们过着正常的生活。是的，我们当时摆脱了内战，但我们可以上街，我们可以上大学，我们可以上学，我们的母亲可以去上班。但1996年的塔利班征服了我的城市，我们的生活突然停止了。所以，

这一次，但最大的区别是，这一次塔利班更加愤怒。我可以看到他们眼中的愤怒，而我们妇女并没有做错事。在过去的20年里，我们每天都在学习。所以我无法避免，但是

我开始打电话给我在媒体中的许多朋友，我恳求他们，请邀请我到你们的电视台，因为我知道之后会发生什么。他们很震惊，我想在那几天出现在电视台。但我开始去，我知道我应该大声说出来。就是这样。自从塔利班接管以来，妇女权利一直在稳步倒退。

这是非常迅速发生的事情，并且在他们接管该国后的几个月和几年里一直在收紧。最近，今年的一项法律禁止妇女在公共场合大声说话。这就是我们所达到的水平。

纳吉娜，塔利班接管阿富汗后发生的事情让你感到惊讶吗？或者你认为人们过去常说的“塔利班2.0”，一个更加温和的塔利班，还有空间吗？

-是的，实际上，说实话，我并不感到惊讶，因为塔利班在1996年实施的政权与他们在2021年实施的政权相同。他们第一次说，每个人都说塔利班变了，但他们说没有，他们和1996年一样。意识形态没有任何变化。

因为塔利班，他们只是相信限制妇女。他们不相信人权。他们不相信妇女权利。甚至像，你知道，他们不相信人性。他们只是认为，你知道，他们可以获得的权力，以及拥有它只是为了限制阿富汗妇女。这是我们从内部听到的故事。这不仅仅是禁止声音。

妇女和女孩，尤其是我的学生，他们是我的学生，当我还在阿富汗的时候，他们告诉我，即使他们具备所有要求，例如塔利班要求的希贾布要求，他们也会受到塔利班的调查。他们不能自由地在外面行走而不会受到惩罚。而且，当他们与男性监护人一起外出时，他们会要求证明他们是亲戚，例如兄弟或丈夫，或者拥有Nikanama，这就像结婚证。

现在在阿富汗很难获得结婚证。如果他们不展示，他们就会把他们关进监狱。

上个月，在阿富汗有超过95人被标记，其中包括15名妇女。一个月内有38名妇女被捕。想想这项新法律对妇女权利的影响，不仅仅是妇女权利，还有阿富汗的男子权利和人权。

迈拉，我对你的想法很感兴趣。对妇女权利的这种压制是为了什么目的？我知道有些人认为塔利班可能是在限制妇女权利，以便与国际社会进行谈判。你认为这是长远目标吗？

-我想补充纳吉娜的谈话，作为一个在塔利班统治下生活了五年的阿富汗妇女，当时我的家就像我的监狱一样。我一点也不惊讶。我非常熟悉塔利班这种残酷的、

反妇女的厌女统治。但我想补充一点，我对阿富汗妇女的勇敢感到非常惊讶。每次塔利班发布新的法令时，例如，最后一条法令是妇女不能互相听到声音。

一个成年妇女不允许，这就像哈拉姆，被禁止吗？在媒体上，阿富汗妇女和女孩利用她们在媒体上拥有的每一个平台。她们唱歌并大声说话。所以我对这些规则并不感到惊讶，但我对阿富汗妇女的行为和活动感到非常惊讶。我们以前没有过。但我认为

塔利班的身份是反妇女的。这不仅仅是为了，也许一开始，一句话说他们想从社会中剥夺所有这些妇女权利来作为讨价还价的筹码。但不是，并非如此。这是塔利班身份的定义。他们就是这样。他们不相信妇女。

纳吉娜，我知道你与仍在阿富汗的家人保持联系。我喜欢我们刚才谈论了阿富汗妇女的勇敢。当你与你的家人交谈时，他们对他们现在的日常生活说了些什么，尤其是你的女性家庭成员？

是的，他们告诉我，就像生活一样，他们感觉就像，你知道，他们在监狱里。他们没有自由。他们没有我们在美国或阿富汗以外拥有的任何东西。在这个世纪，我们是世界上唯一一个禁止妇女接受教育、工作以及我们正在谈论的所有基本权利的国家。

他们告诉我，你还记得COVID-19吗？它在世界所有国家都有。我们待在家里，与朋友、亲戚分开，不去拜访他们，这有多难。即使我们想去杂货店买东西吃或其他什么。

我们被锁在家里。在阿富汗，三年多来，妇女们被锁在家里，没有自由。即使她们在和我说话，我的兄弟，他也告诉我他昨天哭了。我说，你为什么哭？他说，当我走到街上时，一个塔利班拦住了我。

他说：“你为什么穿T恤和牛仔裤？”他让我穿上阿富汗服装，也不要留长发。

所以，我认为这不仅仅是关于妇女，也关于男子。他们失去了在一个重视教育、重视民主、重视人权的社会中成长的机会，也剥夺了妇女的所有价值观，并给予她们这种

激励，你是一个女人，我们把你视为第二性别，你不允许拥有男人拥有的所有权利。- 这是对所有男性和女性公共生活的严格控制。- 是的。- 胡迈拉，我知道你为阿富汗妇女和女孩创建了一个虚拟阅读和写作社区。

你如何与这些学生见面？我知道我们已经听过很多关于这些地下学校的故事，这些妇女和女孩决心学习，即使这是非法的。苏珊娜，1996年，塔利班掌权时，我开始哭泣。我妈妈告诉我，如果一个女人能用哭泣来做些什么，那就是我。我现在应该有一栋大楼了。

所以做点什么。她帮助我改造了她的厨房。在阿富汗，通常在建筑物里，在房子里，女人拥有最大的房间作为厨房，因为她们住在那里。她们在那里哭泣，她们在那里坠入爱河，她们在那里闲聊，她们在厨房里做所有事情。

我妈妈把她的厨房给了我，让我把它变成一所学校。我当时还只是一个十几岁的孩子。我喜欢它，因为我有一些和我同龄的学生，我可以和他们一起玩。与此同时，是的，教他们。

那时，我的父亲是阿富汗波斯文学的老师，他有很多书。我开始读他的书。有一段时间我认为阅读是不够的，我开始写作。我们有一个班级。

我们把它命名为“金针”。我们应该在那里做针线活。但我们做了什么？我们开始写故事和读故事。我的第一个故事于1999年在塔利班统治下以我的真名发表，这是完全被禁止的。是的，全家人走上街头收集报纸。他们在家里烧掉了它们。塔利班说，我们将鞭打这个女人。她是谁？但我活了下来。

当我必须在8月28日乘坐最后一班航班离开阿富汗时，我在9月的一个营地里，在德克萨斯州的一个军事营地里，我问自己，

是什么帮助我活了下来？当然，我失去了许多朋友。让我们举个例子，利达。她和我非常亲近。她是一位诗人，一位非常伟大的诗人，阿富汗著名的诗人。你不知道她的名字，因为我们当时没有互联网来发送她的名字。

她自焚了。我问自己我们如何才能帮助其他人，因为，再说一次，根据我在阿富汗的生活经验，我知道阿富汗会发生什么。我想起了金针。因此，我开始成立金针文学协会，当然，一开始就像金针一样，当我还在营地里的时候。

你可以访问我的Facebook页面。当我发布第一则公告并声称我想为创意写作开设一个课程时，你可以看到成百上千的男孩和女孩。他们想来，他们提交了申请，并要求我让他们参加我的课程。现在，在这个我在哈佛大学注册的波士顿金针文学协会中，

我们有11门课程。有很多阿富汗妇女和女孩与我一起工作。两天前，我的一个学生拉蒂菲，我想说出她的名字，她刚刚给我寄来了她书封面的照片。在阿富汗，我们说好女人是沉默的女人，这非常重要。我们现在学会了大声说话。

我想向你们展示其中一个声音，一个学生的声音。我们有一个视频，其中介绍了你的学生萨米拉。让我们听一听。

今天早上我告诉我姐姐，“佐赫雷，我认为你嫉妒。”我姐姐说：“不，你为什么这么想？”我说：“我不明白。我的一个朋友去了伊朗。”这个频道有一个Telegram。它有大学的照片。它说：“这位老师这么说。”例如，我们做了这个。我的另一个朋友去了。

我在大学里。我不想说他们没有处于这种情况，或者我不熟悉他们。我只想说我曾经处于这种情况。我希望我去大学。先生，已经很多天了……

我们的时间不多了，但我确实想问你们最后一个问题。

当我与他们谈论阿富汗发生的事情时，我经常从我的朋友和家人那里得到这个问题。今天在这里的人，其他正在收听的人，关心这件事的人，这件事触动他们的人，关心阿富汗妇女困境的人，他们现在可以做些什么来支持阿富汗妇女？伊拉？是的，这段视频，就像，你知道，提醒我，就像，我们在1996年发生的所有事情，

而且，就像，你知道，阿富汗妇女最大的梦想就是回到学校和大学。我设想，就像，你知道，你的女儿，你的姐妹，甚至你自己，就像，你知道，在一个剥夺所有这些权利的国家，甚至无法上学和上大学。这很难。想象一下，如果你处于同样的境地。我想说的一件事……

如今，媒体并没有报道阿富汗正在发生的所有事情。以及在其他国家发生的战争，我们也被人们和国际社会遗忘了。我想说的是，我希望人们，尤其是美国，将塔利班认定为恐怖组织。

并将他们的政府认定为恐怖组织，并且不向他们提供支持，无论是经济上还是政治上。我希望新政府能够制定明确和积极主动的

关于阿富汗持续的人道主义和人权危机的政策，并将他们认定为恐怖组织，并且不向他们提供经济和政治上的支持，同时支持在阿富汗境内和境外的阿富汗妇女，并给予她们表达自己声音的机会

不要忘记，当有谈话或会议或外交时，阿富汗妇女应该坐在谈判桌旁，而不仅仅是男人，也不仅仅是塔利班。这是一个完美的结束语。女士们，非常感谢你们。纳迪娜·哈利利，胡迈拉·卡达里，非常感谢你们今天来到这里。感谢您的收听。有关我们即将推出的节目的更多信息，请访问WashingtonPostLive.com。