Vol.267 康熙的红票：把自己和对方都当人
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哈喽大家好欢迎来到这一期的文化有限我是星光我是超哥我是大一今天这期节目正好也是除夕啊我们三个在这给大家拜个年祝大家春节愉快春节愉快对 收年大吉都在哪呢已经到家了吧今天晚上年夜饭都吃什么啊欢迎在评论区跟我们说一说我们

都很期待今天是龙年的最后一天了马上要开启蛇年祝大家在蛇年也都能健健康康的金蛇王我服务起来上期节目我们聊的是重燃文学之火这本书提到了文学课和阅读课对一个人的改变让我想起我小时候第一次发现中文格率的美是参加兴趣小组那次我在节目里面也跟大家讲了这个故事它对我敞开的是中国古诗词这扇大门

但是因为那个时候年龄小他也只能是一个启蒙和兴趣还没有到手不试卷的程度真正要说对阅读和读书这件事感兴趣是后来有一年我在奶家过暑假的时候我和我哥朝夕相处一个多月在他的影响下开始和他一起阅读那个时候是真正捧起一本书来认认真真地看当时我记得很清楚我们俩看的是人物传记什么拿破仑希特勒戴高乐彼得大帝我记得我那会总管彼得大帝叫皮特大帝

这个还挺有意思不认识那字然后这个总被我哥纠正因为最开始的时候就是从这些历史人物的传记进入到阅读这扇门的所以我自然而然就对历史有一个皇帝梦好

我就对历史和地理我觉得历史和地理这两个领域就产生了浓厚的兴趣然后就那个时候就开始看什么二战史啊开始认识世界地图啊去背这个各个国家的全称啊什么国旗啊和首都啊就兴致盎然当时就完全也不觉得枯燥初中开始呢我们就有历史课了虽然那个时候不是主科但是也特别认真就上课从来不睡觉啊

我可能上主课都干别的但是上历史课从来也不干别的就认认真真的抄版书记笔记那你怎么就学了理工课了对这是另外一个话题了这期咱不赘述那会儿加学那会儿要是有人问我的话说你喜欢什么我会给人家回答的兴趣是历史我不会说阅读我会专门说我对历史感兴趣所以正是因为有了这个经历我后来就一直对历史题材的作品有一种

亲近有一种更亲近的感受就说不上为什么可能是在特别小的时候启蒙的阶段就先接触的就是这个领域包括后来也看过很多历史题材的作品什么万历十五年还有咱们节目聊过的近距离看美国系列我觉得也算是历史题材的作品当时百家讲坛特别火

我特别喜欢跟着百家两谈对一起看什么汉代风云人物品三国这些再到后来我们看更近一些的马伯雍的一些作品其实也是历史题材的作品对吧咱们节目里面也聊到过还有就是前面节目也提到过的上帝制头子量子物理学史画那个也是历史它只是科学史对吧也是一种历史所以除了这些作品和书之外还有一类避不开的

大量的改编古装剧更是应该有很多人看过了什么还珠格格真还传这些都是陪伴咱们成长的这些细说乾隆对细说乾隆康熙王朝庸正王朝二月和老师铁齿童牙纪晓兰我看的都是康熙威夫四方记都是爷

这些电视剧尤其是古装的其实它也是跟历史有关系的历史题材的所以这些作品你看我刚才提到这些作品它有的是非常严谨的学术研究之作有的是把学术研究的作品通俗化给普通人去讲

还有的是把学界的研究成果当作他作品里面的背景或者设定比如说马伯用的作品就是这样的对吧然后他在这个底下开展一段虚实相间的故事有的是借古人的壳讲现代人的故事比如说我们看的很多穿越对吧就是完全可能你他只是一个古代的背景我穿越到宋朝了穿越到清朝了其实后面实质上讲的故事还是完全是现代人的故事

现在都不让拍这个穿越了对当然还有的就是特别典型的细说和在这个基础上的再创作所以当我翻开今天我们要读的这本康熙的红票的时候这种对历史题材的亲近感又重新对我来说又重新扑面而来历史之火重燃了而且

而且因为我觉得这本书实在是非常优秀的一部作品所以我不仅在阅读的过程中看到很多段落的时候拍案叫绝而且合上书之后还有演卷长似的启发对对就我又一次我又一次深刻的感受到了历史

对我的吸引首先呢就让超哥来给我们介绍介绍这本康熙的红票的主要内容康熙的红票它到底是个啥以及这本书它写的是个什么那样的内容还有这本书的作者的情况以及这本书从出版以来都得到了哪些赞誉我当时拿到这本书的时候跟星光的感情还

不一样我上次说我上期说咱们我看到重燃文学之火的时候我用了一个词我觉得这个作品就是孤傲我拿到康熙的红票这本书看完介绍之后我就脑海中涌现那个词叫勇敢

就是孤傲呢就是它的区别就是孤傲呢我就觉得说它肯定是在某一座人心中认为说这个书值得出这个勇敢呢我就是压根觉得说我这个书可能就是怀着信仰美好的愿望可能也不指着卖吧就是毫无希望对我当时就是觉得就是我的然后

我为什么会造成这样的刻板印象呢就首先就我看到这个书的介绍这本书的前身是一部博士论文一部历史学的博士论文就是根据历史学的博士论文改编的或者说阔写的然后这个历史学的研究的方向呢就又非常刁钻研究的是什么是在康熙年间就是康熙和西方传教士

跟中国的在清朝时候的跟中国的一段关系当时就想说天哪这也太偏门了嘛就是就是学术已经这么垂直了嘛我就想说站在一个普通人的角度谁会对这个题材感兴趣呢 Why 就如果不

不做学生有啥关系是然后接下来就说这个书是谁写的这个书的作者也不是一个我们普通意义上的作家他真的就是一位学者他现在的身份是独立学者他过去就一直在从事历史的学习就他写这本书的时候是刚刚取得了博士学位这就是他的博士论文他读这个博士论文花了 15 年的时间我是后边看拔的时候就是一个人哭

读了 15 年最后写了这么一个论文最后把它变成书我就想说天哪这跟我们

跟我们普通人是不是也离得太远了结果我看到中间的时候我就觉得包括我看到他取得的成绩就应了那句话叫勇敢的人先享受世界你看看人家现在这本书一出就现在就是我们最最跟我们最相关的就是他是今就 2024 年的豆瓣图书年度图书之一对吧然后很多人对他赞誉有加后来我就想说这为什么呢谁看这本书对吧就

跟普通人有什么关系呢然后我打开一看发现果不其然就首先呢这本书确实非常易读易读呢来自于说比如说我新光刚才举了很多之前我们读过的书包括像马伯雍老师的书就是这种的他的易读和就是康熙洪飘的易读和那些还不一样就那些呢明显是故事很来劲很带劲一个悬疑扣着一个悬疑它就是故事我们相当于是跟着

他这里边写的什么

康熙雍正包括他们身边的大臣以及这些来华传教的传教士在我看来他们就非常有普通人他在写人和人之间的关系然后甚至我读这本书的时候我觉得他可大可小可小呢你就把它看成一个个人可大呢你其实可以看到这些不同的文明和不同的文化之间的冲撞和交融是怎么进行的甚至然后可中就

一直把它当成像一个这个传教士这个组织特别像是一个跨国公司国际性的跨国组织然后呢他们想向其他的公司他们想向其他的领域来兜售他的产品就可能不太符合吧但就是这样的基督教是他们一个产品然后如何在一个文化不同背景不同的地方来传播

来售卖他们的产品然后他们怎么来处理这些问题所以他又可以当成这种公司或者办公室政治其实又能对职场有启发所以他的嗯

面向很多为就是特别容易代入我们也特别容易共情所以我觉得这是他易读的部分而且他写的也很巧妙他从一个特别好奇的问题引发的这个问题是什么就是从一张康熙的红票开始就什么是康熙的红票呢他就是一个康熙年代的这个红色印刷物这个印刷物呢他其实就是官

我们把它叫做它就是一张御令就口语的御令那其实可以理解成通俗理解成这就是一个寻人启事发寻人启事的是谁呢是康熙皇帝然后他他发给谁呢他是通过广东的官员发给这些所有去欧洲来往的商船他在找谁呢寻人启事寻谁呢就是说康熙说他在这个

分别在 1706 年和 1708 年往欧洲派了两组人去西洋去西洋去跟这个欧洲的皇帝教皇去沟通去了出差去了结果这两组人就消失了

Sunday Disappear 了就是音信全无对然后然后那个而且就是这些人也没有来信到底是死是活不知道同时还传了很多小道消息康熙就急呀说这

到底这人是死是活对吧就是这些消息我信还不信到底发生了什么康熙等了十几年这些人就没有后来康熙说这么着吧就是我下令让所有的所有的商船你们往欧洲给我带信我也不管你们但凡你们这些就是他说的叫

头面人物你们谁能帮我把这个信传到欧洲教廷问问那个教皇到底怎么了发生了什么把信给我带回来因为他这个印刷物是红色的所以就叫康熙的红票有这个红票之后大家就开始这就引发了我们这些普通人的联想了第一

这些人怎么了康熙这么大一个皇帝对吧要去找这些人而且这么兴师动众对吧而且就是已经不顾皇帝的体面了就是我们的刻板印象里就是我这是皇帝啊对吧我得有很多仪式啊这怎么了这些人就是让皇帝不管不顾谁都给我往回带只要能传信都行这是第一个好奇

第二个好奇呢就我觉得是基于咱们这些人的就是学习历史文化的刻板印象因为就是我们一提到清朝就有四个大字叫闭关锁国闭关锁国对甚至其实在清朝之前中国我们的东方文化它一直在世界上是一个中心的位置中心的地带然后其实在历史上我们现在过去学的知识都是因为到了清朝之后那个别人都在发展闭关锁国

我们明朝还有资本主义萌芽在咱们课本里边结果到了清朝之后这个萌芽彻底湮灭了然后我们就开始人家那发展第一次什么第一次工业革命了然后各种发展科学技术政治民主都在那发展咱们就闭关锁国起来甚至就是我们认为就是清朝导致了整个咱们东方就是从领先到落后但是这个书里边

我们看前面这个影子说不是啊康熙作为在清朝统治时间最潮的皇帝统治了 61 年他才

这么急切的要和欧洲往来不是这样的那到底真相是什么这是我个人的第二个悬念然后第三个悬念在这个问题之上就是第三个潜在的悬念说那是怎么就发生变化了从康熙还是这样的呢那是怎么就闭关锁国这中间是出什么矛盾了吗

然后就是带着这个悬念雍正到底怎么回事带着这个悬念往下看然后在这本书里边我们就能看到这些关于这些疑问的所有的追溯和回答而且这个追溯完全不是说凭空捏造的我们看到后边有大量的学术的材料包括有一手的二手的各种各样的资料就后边这个

注视也非常厚啊他其实是做了非常多的学术的调研同时他又把这个学术的文章写得非常的生动易读就大概就是这本书的一个内容这礼拜我们会看到说就很颠覆我们的认知啊就是首先你会发现说

康熙这个人不是那种高高在上君王不是说闭关锁国甚至他就是很多这个西学东建在康熙这边有了大力的发展当然肯定不是从康熙开始的其实明代已经有了对然后你会发现康熙主动学习学什么代数西洋音乐对吧然后无所不包包括那个康熙自己

爱喝红酒爱喝巧克力对而且他和这些西方传教士之间的关系也不是这种一国之君和这个外交使臣的关系他更像是家人和朋友啊我看后边的时候我们可以分享的时候有康熙跟这个底下人说说好他走就内务府这一块对他说跟底下的人说说

让这个谁谁谁就是一个教皇说我想给他很多好吃的如果他那边有西药和巧克力还有的话也给我让他供上来一起做送点对就非常生动对就是能看到这样的小故事然后包括后边也有这个雍正到了雍正的时候突然间发现我们和传教士的关系整个就变了然后突然间

对紧张甚至下令严封不让了进教对进教了那这个过程中发生了什么这也是个挺好玩的事就总之就这本书有无数的视角能让我们来看然后另外我给大家稍微普及一下就说可能对于我们自己来说就有一点不懂就说为什么传教士要费大

这么大剑接近康熙或者甚至中间还卷入了夺底这其实涉及到一个历史就为什么他特别像公司呢就是因为这个旧有的模式曾经成功过就基督教整个建教的历史上以来也是就是他刚刚的创立其实在巴勒斯坦那个地区发源的然后他犹太教的一支对对他是发源的时候他其实一直是在

这贫苦人当中在下层之间传播的甚至一度在罗马帝国他还是不受待见的被这个众教就是他们的教徒和传教人士一直在受迫害东躲西逃然后就是因为从这个军事坦丁大帝开始就突然间军事

对就是坦丁大帝自己因为喜欢上了这个教开始信奉这个教出于政治的还有个人的原因然后把这个教扶正了因此这个基督教开始就是在罗马帝国大肆的传播成为国教甚至最后就是整个中世纪教会就拥有了至高无上的权利所以就是作为跨国公司来讲说咱们这么在欧洲

对吧就说那能不能在亚洲在其他地区复制这个模式是不是搞定一个皇帝只要这皇帝信教了他把咱们这扶正了咱们就在这块就使劲了不要那个从下至上星星之火了就是他们

他们可能是抱着这样的态度所以就是从上层渗入这是第一个背景然后第二个背景呢就是这里边的传教士可能跟我们过去传统意义上理解的不一样就这批来到最早来到中国的传教士他们应该是那个时候欧洲最精英的知识分子就他们不仅仅是在传教他们在学术技术上面就是就是

就是大学教授而且是顶级的而且是非常有通识这些人基本上会说中文满文会会汉语满语拉丁语各种语言天才都是现学特别快的学会而且又懂音乐数学历史天文地理反正都

都知道对就是非常高职因此我们也知道为什么康熙能和这些人走得这么近这就是什么顶级的有趣的灵魂和有趣的头脑之间的互相吸引对终将相遇对所以就让我这些幕强的人吧看到这一段也非常吸引就非常理

然后对我个人读完这本书的感觉之后我昨天还说我就现在成了康熙的迷妹就是成粉了不行了然后我读的过程中再把康熙配上那个康熙王朝陈道明老师的脸我现在就整个情绪非常激动就感觉我要穿越回去古代我得嫁给他哈哈哈哈

真的是就大概就是康熙给你回一个正确的对这就是大概就这本书里边的我给大家简单概括一下当然这个书里边有非常多值得我们聊的内容后边我们再细节展开

我稍微补充一点就是这本书是从孙力天是从他的博士论文而来先写了一本英文版的这个书出版出版之后呢从英文版的书又改成了今天我们看到的中文版的这本那他英文版的标题

翻译过来叫耶稣会传教与归顺这是大标题然后副标题是清朝的统治与基督教在中国的命运后面有一个年份 1644 到 1735 所以我们看它英文的标题其实是比现在的中文的标题更详细中文的标题就是康熙的红票是用一个物件来

引领他整本书的叙述我看这个书的时候一直想给他改一个标题就是康熙冒号我人呢我人呢去哪他的中文版的副标题叫全球化中的清朝其实我们从整个

整个的大背景上来看其实全球化中的清朝这个副标题其实稍微有点大因为他只是讲了康熙和雍正前期的跟传教士之间的沟通和交往他没有涉及到后面我们大家都知道的 1840 年之后中国的近现代史的开端

在那个全球化当中清朝是怎么样去做的那个后面咱们大家都知道的那个鸡贫鸡弱屈辱的历史对吧所以他这个副标题其实跟英文的比起来还是稍微变得大了一点英文的可能更加的英文版的那个标题会更加的

贴写一下咱们来聊聊读这本书的阅读体验以及之前我提到的咱们看过的很多历史题材的作品包括书包括电视剧这些作品相比有没有产生什么勾连或者说觉得跟以前读过的历史题材的作品有哪些异同大老师先来聊聊

最大的不同就是它不是故事我一边看我一边想因为这方面我读的很少历史题材的我觉得想俩问题一个是这书一是跟我有什么关系二是它如果是个故事的话它应该怎么写我们比较习惯那种故事的讲述刚才你说的这些不管是大明王朝还是什么康熙王朝还是什么混珠格格这样的都是我们以有一个主要人物为核心的但是在这本书里面它的主要人物

是比较分散它更重要的如果说唯一的主角我觉得是康熙康熙的所有的决定其实是在影响着传教士在中国的生死然后康熙是怎么对待这群人的也影响了他们在中国官宦社会的地位这个非常重要另外一个就是这本书跟我有啥关系就他的问题意识我觉得很明确就一开始他就提出了问题然后并且一直在引导我们去解决去解答

就像刚才超哥介绍的首先康熙为什么要发红票为什么要去找人这俩人对他有多重要这俩人为什么对他重要为什么我们以为这些人曾经是消失在我们的视野里的我们没有觉得传教士对中国有这么大影响

那他到底是怎么进入这个体系的以及这个体系最后是怎么对待他们的这个体系周围的人是怎么对待这些老外的现在我看他说到全球化的时候我们也会想我们作为东方文化和西方文化的这种我觉得是非常核心的两个对撞一个是皇权的机构我们可以把它归纳为顶层意识或者说那种集中的意志

是一个体现然后另外就是西方的这些宗教它也是一个顶级意志因为西方的宗教在当地其实势力是非常大的为什么教皇一直在来回写信他们在争一个现在在我看来就觉得这至于吗的事就是西方的人过来传教这些教徒他还能不能记孔能不能拜孔子这个我以前没有想过我一直觉得

你西方人进来之后你会给我们带来什么影响呢我是不具体的但是我也完全没有想到他们最大的争议在于说东方人对孔子的崇拜就是那个时候清朝人对孔子的崇拜在西方人看来他是一个非常模棱两可大家都在探寻彼此边界的过程就是因为

他们如果你信了这个基督教因为儒家也不是宗教对吧对你是不能有偶像崇拜的你不能崇拜别的神但是他们会觉得那孔子是不是一个神呢大家对儒家的崇拜你也等于都动了清朝的根了对吧对儒家的崇拜到底是不是那我们这边也解释过就是我们为了留住传教士或者说对传教士示好我们的表达是说他就是个民俗或者说是

一个风俗大家习惯了这么干但是大家后来发现你对孔子拜的时候你还祈祷你还许愿的时候你就不是一个简单的民俗崇拜了你是真的把他当做一个像神像什么耶稣基督一样去对待他在这么一个就是我们说一个民间的民俗的争议上面两个宗教顶层意识他

持续抗衡了很多年然后一直在写信去纠结这个事这是我完全没想到的所以说回这本书我觉得我也在想到底什么是一个好的学术大众化的作品这本书我觉得还是比较符合我对它的期待的就像我们如果说是看林达或者看明朝那些事我不会觉得它是一个学术走向大众的过程但是这本书它明明确确就是一个学术走向大众而且走得非常成功的这么一本书原来不是论文嘛

如果你现在你说有一个博士论文特别好你看一下我肯定不看我说我哪看得懂这个对吧博士生什么水平我什么水平我又不是学这个的我为什么要看但是这本书它从一开始就通过刚才我们叙述的这些问题把这个

整个他要讨论的话题展开了之后跟我们也构成了理解就现在我们也会想说东方和西方在 2025 年那我们之间的关系或者是有蜜月期有紧张的时期其实它都是以波峰波谷来呈现的那把这个波峰波谷往回推 400 年 500 年那可能就是到康熙雍正他们这也是一个波峰和波谷那

两边除了有说宗教上面的渗透以外它更重要的就为什么传教士能进来其实是跟当年他们带着先进的武器进来是非常有关系的我们需要他们的尖传利炮需要这大炮也是一个非常具体的其实就是进口武器我要从你这进口武器我是不是得跟你这

全面邦交都有好一点是不是对搞好关系那搞着搞着搞好了后来发现这个有人想搞好有人不想搞好康熙想搞好但是大臣们有的时候他还是相对保守的或者说每个人有不同的考虑你进来了之后你得宠了那我这边原来的家臣怎么办是吧所以康熙他这边还有遇到一个问题就是他要怎么跟系统

做抗衡康熙他虽然是皇帝我们说一言九鼎就是半军如半虎一个皇帝一句话什么都定了但其实不是的我们看到康熙他也受到当时朝廷制度的约束所以才有了后来一个非常关键的转变就是康熙把这些人不走大臣那一挂了走内务府什么是内务府就是康熙的后花园家里的事归内务府管所以会把这些私人秘书部嗯

对或者说是好朋友康熙和我的好朋友们把这些传教士纳入内务府之后他们就可以在叫御前行走什么什么行走对吧就是你可以不走礼数的那一套就尽管你在传教士里面可能地位比较低但是你当你进了内务府之后你这也相当于有了另外一套系统你可以和康熙和这个黄泉做交易做沟通那

相对而言民间也会对这些能行走在内务府御前行走的人多一分敬意那这可了不得所以这也是一个非常重要的康熙他发现很多时候我通过内务府就能把这事办了我就不通过官方的渠道了所以也带来了这本书一个写作的空间原来有很多官方史料因为是走朝廷宫廷那一卦记录正史的

由于走了内务府所以他没有被记录下来才有了这本书去研究去探讨的空间是为什么比如说对说来了几次可能来了三次只记了一次为什么前两次没记或者前两次到底发生了什么就是因为走了内务府这一套所以大家没有看到当时的传教士和康熙到底聊了什么大家就去

所以作者就从其他的史料部分去猜测它去弥补它所以说回刚才最大的问题就是到底怎么做学术的大众化像这本书我觉得它起了一个很好的范例首先就是说人的话这里面的所有的叙述它都会加以解释不会说默认说你瞧我多牛我说这些词你们都不懂这种表达方式已经非常落伍了在

这本书里面康熙的红票我发现他每一个名词他甚至都会给我们解释然后人物如果出现了或者说是隔了一段时间又出现了他还会再帮着解释一下你不用担心像我这种理科生会不会看不懂其实不会我看的时候当然也会查一些东西但是你一口气看下来这些人他做了什么事有几个主要人物其实都是能看得清楚的首先说人话

其次讲故事它这里面其实一共六章还是七章每一章其实都在讲一段时间的故事这些人他们做了什么经历了什么没有用那种特别理论的方式它有一些解释有一些旁白但是我觉得更重要的是对历史的叙述和还原这也是博士论文我觉得做的学术比较严谨偏学术的那一方面然后第三个就是他问的都是真问题

所以刚才我们描述这些问题咱们提出来之后都说对啊好奇啊是那怎么回事呢这些真问题不是一种学术上的自嗨或者说是小圈子的自说自话而是让我们联想到像超哥刚才说的职场里面可能会有然后我们现在想当下的全球化也可能会遇到问题

然后具体到每一个人之间的斗争或者说对一个历史人物的脏癖比如姓杨的对吧杨光仙他到底有多重要他是不是被后来的历史误读了或者说有意的加以利用了这里面也提出了一个

新的产生的角度我们不是说谁一定对谁一定错而是说这种学术上的争论争辩不同角度的呈现其实是非常有价值的让我们看到说原来这么一个人他在京城是不受待见的他写的东西大家也不认可那凭什么他就能他的意见好像是就像

对凭了一己之力就干翻了整个青天间他到底怎么做到了对吧或者说他到底踩中了什么在这本书里面他也给出了一个有点像那种小人物逆袭就我一边看一边想像像袁春茂一样这么一个人他好像怎么就成了对吧那他一定是有当时的天时地利人和的这些都是真问题然后第四个就是延展性就这本书他让我们展开看到了很多无数的问题对

大的小的个人的宏观的然后历史的当代的还有写作上面的我觉得它就是一个比较就非常完整然后很全面的一本书当然我觉得这本书在读的时候也会觉得它有一些不足就像我看一些网友也评价比如说内容深度不够或者说是叙述的节奏不像大家习惯那样我觉得这可能都是跟学术论文在移植过来有关系的因为学术它要讲究的就是

提出问题解决问题然后把这些问题说圆了他并不带着大家说我讲一个好故事这么一个职责在所以他的节奏可能跟我们平时阅读习惯不那么一样然后同时可能也有人说他的观点重复怎样怎样但我觉得

其实一个学术论文它有一个观点我觉得就够了它不需要有一个像我们读马尔克斯百年孤独一样全部的延展性那种虚构带来的所有人可能有不同的解读方向也不一定所以就是因为我们平时可能咱们节目对这种学术历史的

书籍讨论的比较少所以他给我的这种比较新鲜的体验还是挺多的我还是挺喜欢这本书的对接着大老师这个书我还特别喜欢这本书的一点我不知道这东西能不能称之为大历史观这我不清楚但是我觉得

我是能感觉到它背后潜藏的那个价值观我非常喜欢就是以前我们看待历史的时候总是希求说这历史我们叫所谓叫遗骨奉金或者遗骨看金我们之所以能实现这个

能觉得要实现这个目标我们就是希望说能不能从历史当中提炼出一些大的趋势啦一些通用的规则啦一些大的现象啦我觉得过去可能我们一说历史研究都是往这个方向倒历史的必然性是吧对对对但是

读这本书的时候我们就会发现它非常契合我的一个审美就是它是落在人上你会发现历史就是很偶然为什么最后你看得出的结论是为什么这些事发生其实就是两个皇帝本身或者就是就是这

他其实最后就回归到人你看中间为什么中间的断联了就是因为来了一个不合适的人对吧就康熙说这人怎么学习这语言也不通那你能做什么交流啊你都不懂我生气了都不懂对对

不懂我们的文化那你来干嘛然后因为这一个人导致了最后下了一系列的命令对吧就整个制度的就是当时那个制度有一个小小的波动和变迁包括那个后来大家都在研究为什么雍正上来就开始尽教你会发现就是研究了半天会发现其实就是跟雍正这个人有特别大的关系他的成长他的环境对他经历了九死夺嫡对吧而且他就

就我们想说他急切跟他父亲切割对吧最后才出现这些事而且传教士也不是没布局就是人家当年在这个把他给漏了康熙年间就已经跟太子们打好关系了但是就是跟雍正这只好像有点忽悠没想到所以就是偶然性非常大你说如果除不是雍正其他的几个他们已经就是从小就培养起感情的太子如果哪一个皇子哪一个

称了帝那历史是不是会不一样下一个朝代就完全又不一样了雍正现在从这本书包括我们以前看二月和老师的作品也是你会发现雍正当皇帝很偶然对吧他也没什么布局就谁能知道康熙那么健壮出于打起马围猎就生病了生病完偶感风寒咔嚓

就没了然后就慌张选对就是就是让我们重新就是回到了那个更细微和微观的视角当然我们三个也以咱们的以我们仨的水平也没法评价说到底是对或者说是错他做这个研究严不严谨这我们没办法但是就是从个人读者的角度我就特别喜欢这样的对我就特别喜欢这样的叙事就至少让我看出人本身这件事的重要性嗯

当我什么东西回归到人我觉得就是那个亲近感你就出来你就觉得能解读当你变成个人和规律和趋势的对撞我觉得那个无力感就显得很显无力感对吧我怎么能撼动趋势呢后来你会发现其实也没有那么多就是严丝合缝的事这就是赶上了但当

你发现一切都是赶上了的时候就是心里莫名产生很多安全感因为反正你也控制不了那咱就当下呗跟你们俩说的都特别好尤其是大老师前面提到的一个就是康熙他是怎么样绕过外庭就是朝廷上的那些大臣的那些六部的设置用内务府的方式去跟传教士还有外国使团来沟通和交流的这点其实我觉得结合超哥所说的他有现代性的部分可以看出职场的

我觉得就是我们知道为什么很多人就是为什么很多人特别喜欢巴结领导秘书那秘书其实没什么直击的他也他直击也不如正常正常的这个领导下属高但是这秘书就是地位高因为他离领导近秘书是二号首长对就是他离领导近嘛他能跟领导递得上话所以就跟传教士一样当年在康熙朝传教士是

深得康熙皇帝的信任他能够内庭行走他能够经常跟康熙皇帝见面能递得上话能影响他所以他们在朝廷的地位就完全不同这个我觉得也是一个特别好的现代的印证多少年来现在也是这样也是一样的谁离领导近那谁就能说得上话谁深得领导信任你甭管他在公司有没有实质的职位和权利那离领导近的那个就是地位跟不一样对吧嗯

对就是谁跟领导在楼下抽烟聊天每次领导出去抽烟都叫谁这就是内务服务所以我觉得大佬第一个说的问题意识我特别同意整个这本书是用无数的问题在牵引着读者跟着他一起往下叙述的包括最开始

红票的来历他从拍卖会上开始讲起说拍卖会 19 年的时候突然在拍卖会上出现了一张红票大家对这个红票背后的故事开始感兴趣说为什么康熙要写这个他为什么要发出这个来他找的这四个传交室到底是干嘛的

什么身份为什么他让洋人来当自己的钦差他有这么多中国人他怎么派了四个洋人到欧洲什么意思就这些问题开始牵引出整本书的脉络包括这些传教士和满族贵族

权贵圈的关系还有天主教来华传教的整个历史他其实也回顾了最早从立马窦开始从明朝末期最早第一个天主教传教是来然后到汤若望到南怀仁这些非常著名的在历史上也留下名字

也留下名字的传教士他们跟这段历史之间的纠葛其实他也在这本书里面有很好的呈现还有包括大老师也提到了中西礼仪之争对吧就是天主教认为我们天主教传教士到中国来传教到底要不要遵守到底要不要让这些

想要归顺天主教的教民们继续遵守你们中国的那些传统的习俗文化我同不同意这么干而且最后孙力天他总结了一个耳目一新的观点就他认为中西礼仪之争的本质不是中国人的问题其实是西方天主教的问题对

但是他在他之前的很多历史学上面的研究可能都把这个问题归结为中国的封闭对吧是说我们不接受天主教来我们不接受人家的西方的外来文化但是从孙力天呈现的这个图景上来看没有这回事他

本质上是天主教那边在纠结这个问题康熙皇帝自己都没太关注这个问题他只是说我为什么要参与这件事是因为这些传教士是我的家臣是我的家奴他跟我关系好我需要帮他们出面解决这个事而已我觉得这是一个特别颠覆性的一个观点说到了这些问题包括最后那一章为什么康熙朝的传教士这样的受恩宠他们地位这么的尊崇但是雍正皇帝一进

雍正皇帝一继位的第一年就颁布了这个禁教令如此急转直下的形式到底是背后是什么样的原因在驱动种种种种的问题每一章节的推进和每一层史料的爬书都是通过这些问题在推动的所以这就造成了一个非常显见的读书体验就是

那些读者想问的读者也好奇的读者也关心的对我们也有吸引力的让我们也有参与感的这些问题会带着我们非常顺畅的就像是做一个解谜游戏一样说这一章我解决了几个问题那又生出了几个新的问题下一章我要解决这几个新的问题再下一章还有新的问题就不断的层层推进不断的用这个逻辑非常清晰的方式去把这些问题一步一步解决

慢慢慢慢的就会给你一种豁然开朗的感觉等到你读完整本书你再回头去看的时候可能你会发现跟着孙力天的这个问题意识去走下来你整个的清朝的尤其是康熙年间卡根传教士之间的这个关系的互动就展开了一幅非常清晰的图景呈现在你面前它是一整个地图放在你面前但是打开这个地图的过程是通过不断的探寻每一个具体的问题来进行

进行的这是特别好的一种体验第二个就是你们两个也都提到的就是他通俗他一懂他很好读他也很易读他可读性非常强我们前面说到了他是从英文版的书改成的中文版现在的中文版然后在这本书的致谢里面最后的致谢里其实孙力天他自己也写过一个特别有意思的事要把书变成中文版是个大工程然后他讲他不是

他的博士答辩委员会里面有一个外国学者那个外国学者也是一个中国研究中国问题的专家那个外国学者建议他把他的英文版翻译成中文版然后他当时写的是说当他跟我提议出中文版的时候我找不到借口说写中文很难因为一个外国人跟他建议说你要把它写成中文版他一个中国人说不行不行我写不了写中文太难了

这个就感觉特别别扭所以他这块也有很有幽默感啊后来他说他是怎么写的这个中文版呢包括说后来他改写中文版的时候他写到他先是试着把英文书的序论翻译出来了然后他发电邮给在国内的老师看然后国内的老师就说

句子很别扭还是很有翻译的味道所以后来他决定不通过翻译这种方式来改写直接整个推翻重新写就是用中国人的思维用中文的方式重新把这个东西写出来所以这也就造成了我们今天看到的康熙的红票这本中文版的著作它为什么这么好读这么易读

它不是一个英文的著作翻译过来的它不是我们想象中那种非常有翻译签有学术味的节曲凹牙的东西它是整个改写的完全的原创的用中文写出来的作品所以它才有这种通俗易懂因为我们平时看很多论文包括我们自己学习的时候也写过论文你一进入论文语境的时候你自然就进入了欧式长句的不好说话的那种风格

所以不管是他做翻译还是说去写作我觉得能把一个博士论文不是语言简简单单说我用一个主委宾的句子或者用一个正常的提问句疑问句就把这事解决了而是说你的整个思维方式你去想这个问题你去脑子里解释

去回答这个问题的时候你都要用这种普通人说话好好说话的风格去做我觉得这才是这本书特别重要的一点他从根上他从起心动念的时候他就知道我要好好说话我要说大家听得懂的话问大家真的关心的问题我觉得这才是一个好的学术不是那种炫技的不是那种炫耀的学术嫌我知道的很多是对就嫌你能呢是吧那不是的我觉得他的态度是非常非常

朴实和诚恳然后第三点我觉得就是学术严谨研究非常扎实我们前面说这本书通俗好读通俗易懂也好其实都是他作为一本历史学的学术著作

通过孙力天他这种原创性的读创性的写作方式呈现在我们面前的但是他本质上首先应该是一本历史学的学术著作而且是正经学术研究的成果所以我们对他的要求更简致的应该是学术上要严谨研究上要非常扎实尤其是在这本书里面孙力天提出了很多不同于前人的观点对吧他是

我觉得他几乎是从一个全新的视角去重新理解和看待什么中西礼仪之争还有文化冲突这类观点的他自己提出了很多新的论点从历史学术研究的角度来说他想要证明他的这些观点他需要如何组织他的材料如何去爬梳

历史当中的那些材料来证明他的这些论点其实是非常重要的一个考验也是这本书存在的基础就如果说在这一点上他做的不好那我觉得咱们前面提到的通俗易懂也好还是他写的这个他写的让我们每一个人都能都能读懂问题意识先行这些其实就无稽之谈了就谈不上了因为学术的标准你都没达到你还谈什么通俗易懂所以我觉得首先他在

他在学术方面做到了非常严谨非常扎实而且我觉得

里面有很多我读就是我读完我都惊了就是我以前我从来不知道的知识点对我的认知是一个非常大的扩展康熙还是巧妙对康熙皇帝研究那个方程然后读代数书解方程对我就想这是我们初高中时候学的伟大定理还有这求根公式这些康熙皇帝都懂吗都懂我觉得这太超出我的认知了而且带兵

打仗的路上还得看着这些数学书解闷呢还说给下人说说你回去问问这个求根公式有没有个新的呀这怎么解呀看不懂啊到底怎么回事就在我扩展我新的认知的知识点大为震惊之余我不会觉得作者是在胡说因为他背后是有非常坚实的史料在支撑着他的这些论点

这本书应该是我近几年读过的最好的历史题材作品再往前以前在之前我们读黄仁宇的万历十五年和钱穆的中国历代政治得失我们知道这两本书也是经典的历史作品但是有可能是因为他们出版

已经有一些年月了而且两位作者应该也属于上一个世代的历史学者或者说我那个时候读的时候我本身自己水平有限根本没读明白所以我个人认为他们在通俗性上和今天看的康熙的红票比起来可能还是稍逊一筹的就是他在讲述他的论点的时候在给读者的观感上看起来我觉得还是稍微有点不足的我读这个书的时候我会对我看过的这些古装的影视剧

有很多印证就最开始的时候吧我觉得我读到了很多新的知识点或者颠覆了我以前的认知的时候就会有一种分享的欲望我觉得这种分享的欲望是来自于人对故事的天然的这种喜好就是比如说我知道了一个特别有意思的故事我就想特别迫不及待的告诉别人比如说我在读这个书的时候我知道那个同家跟传教士之间的关系豪格跟传教士之间的关系还有包括校庄黄太后也出场了

就这个我读到书里写的这段的时候我特别迫不及待跟温温分享因为我知道他刚前面才看过那个甄嬛传才看过清朝的这些景诗剧我说你知道吗今天我读这本书我发现豪格跟那传教士还有关系然后我跟他讲就说

就是这个读故事的这种兴奋感在这本书里边也体现的淋漓尽致对另外就是这个书它改观了我对古装影视剧的一个观点旧的看法就以前我们总批评说这些古装的影视剧有细说的成分胡编滥造什么的总是有这种批评然后我自己其实也觉得好像这些古装的影视剧它细说的成分太多没有太多历史的

史实在支撑他我觉得可能没有什么价值看因为我从小就喜欢历史所以我觉得他们这些东西都是瞎编乱闹的看他干嘛呢对还不如看书呢我以前的旧的看法是这样的但是

你会发现看了这本书我发现它里面写的顺治皇帝和董厄飞的故事还有孝庄皇太后和康熙的故事其实就跟我以前看的孝庄秘史和康熙王朝里面的一些剧情形成了奇妙的对形成了奇妙的联动和印证就是你会发现孝庄秘史里面那个它虽然是个影视剧但是它里面提到那些人物和那些故事历史上也确实是这样的它也没有说完全的胡说完全的细说

如果我们换一个思路假设这些有基础有史实基础的影视剧这种戏说它能够成为一个吸引大家关注和引发你对这段历史兴趣的一个窗口它是一件好事比如说我看了《笑妆秘史》之后我就对顺治皇帝和董格菲之间他们俩的感情很感兴趣我就可以去读相关的著作和研究还有这本书里面提到他们俩生了一个阿哥但是不幸夭折了然后后面秦天剑

领了一个任务就是说他要选一个风水宝地这个阿哥埋在哪什么时候埋怎么埋都是亲戚间来做方案的后来这个方案就变成了满汉大臣在朝廷上争权夺利的一个标靶就是他们把这个案子拿出来说你们故意选了一个不符合风水宝地的地方然后你们就把顺治皇帝给克死了

这就是现在我们熟悉的最大的那种扣号对是就是你谋反你动机不纯对就因为这个事汤若望还卷进去了然后他被校庄皇太后给保下来了但是他下面的这些亲天见的汉人官员都被杀了对吧就这个事儿

是清出一个很大的案子那我们说如果你能够从电视剧里面知道这个事对他感兴趣然后你从史料里面比如你又读了今天那本康熙的红票这不就形成了一个非常奇妙的联动吗你不就多了很多的知识吗所以我觉得这种看古装记而来的这种

兴趣也好还是这种你把它作为一个窗口作为一种你去接触历史和历史当中真实人物的可能性也好读这本康熙的红票也让我切身的改变了我以前对这些古装剧的一些旧的看法

沿着星光那个说我看完这本书就说得回去把校庄秘史那个什么康熙王朝雍正王朝的都看一遍是是是你过年别干别的了正好现在也过年我真的得看一遍就那个看的过程中这个康熙和雍正一直带入的一直带入就是陈道明和唐国强对一直带入的是这俩人的脸我就觉得

太像了也就仿佛我看这个书里面他们两个人就是康熙一出来说话然后一见那外国使臣我就脑海中浮现出来的我浮现出来是焦黄老师焦黄焦黄老师的那个形象就仿佛我浮现的都是张国立张国立就是我们看就这个

神奇的联动和神奇的印证也特别有意思读这个书总是会有这种想法出来包括咱们说甄嬛传咱们说甄嬛传其实是一个细说成分非常高的

细说浓度非常高的一个影视剧但是我们会发现这里面年更早那一部分是不是也有和历史紧密相连的比如说这里面写雍正皇帝跟太后的关系不好康熙的红票这本书里也提到了说他们俩关系不好说为什么康熙关系不好而且电视剧里面

说的是太后跟龙和多之间有私情对吧那龙和多是雍正的什么人呢那么这个两个人的关系你就有兴趣了呀你就说那龙和多是同家人同家人然后你就开始去捣那辈就跟咱们中国人捣那家族的辈说龙和多

对吧

他是怎么训练的然后把奥拜给擒住的文小宝在里面对所以这个我觉得就是他历史和虚构之间他形成了一个非常好的联动我觉得这个是有助于我们对历史本身产生非常强烈的兴趣的

是太吓人了咱们这节目真是文化有限所有关于清朝的历史知识都是通过电视机构建的我们就是广泛的意义上大家对历史的爱好程度是不是都是清朝为主啊

听着近吧应该是比如电影电视剧然后小说是不是都是写清朝的剧多这我不知道啊我觉得得看最近演的剧是什么你就没发现电视剧它会有流行就是有一段时间特流行清朝都是清朝后来不是后来就有唐朝和宋朝吗

最早其实是唐朝咱们看的什么就是唐明皇武则天对吧唐明皇以前小时候的电视剧我的感觉是这样的就先流行唐朝后来流行宋朝大宋提新官什么唐宋然后后来流行清朝然后又回到了宋朝就是过去有段时间特别流行宋朝因为宋朝就是感觉比较宋朝热好像美学也是很高的对它就是流行

还有一段时间流行明朝你忘了吗明朝那些事大明王朝 1566 你看我觉得社会上流行哪个朝代可能也是一个挺有意思的我不知道有没有人研究过就是大众媒介对中国古代历史的发掘爆发研究喜爱可能都跟当时那个朝代的某种风气有关你比如说清朝大家可能更愿意看比如官场或者说是九子夺典类似这种戏份对

然后到宋朝我们说强调他美学然后到唐朝可能说开放性或者说唐代那种美学也是怎么样特别繁华可能跟当下的那个社会风气也有关系你看大明公祠那这那么热刚才星光说的这我又想起还有一个角度我就是经常说我能看到这个从公司治理就是能看到组织和组织之间的这种勾连和变化我觉得也挺有挺有启发意义的就中间我们

就是把它当成一个故事讲就是说为什么当时刚才星光讲说其实传不进来这个教传不进来不赖我们其实是赖那边对不对按传教士就传教士那边发生什么事呢我觉得用今天的这个跨国公司的视角特别好理解这个事就是你想吧就是因为

过去那个时候的传教士他不是一个简单的说我是抱着对宗教的热忱他其实是有公司使命在的你相当于是公司的就是集团 CEO 派你去到中国推

搞中国市场去了大家可以这么想大中华区经理开吧对结果你想你去了之后呢首先你跟这边公司老板说好我跟他们那这个关键人物已经建立上关系了建联了结果你会发现这建联了几十年一单产品没卖出去结果你会发现你还从那公司领上工资了

对吧就是因为你看我们皇家就是那个康熙皇帝从自己内务府给这些地方建了教堂建教堂还能理解对吧至少你说建了一分公司后来

还给他批了很多地你还能收地租那你收出来这租金资金那你怎么不给总公司分呢对不对那你这吃了回扣了还有就是你再打一份工你拿两份工资然后我也没看出你的业务有任何拓展结果你自己过着荣华富贵那我怎么跟我这边的人交代别的员工怎么想那你到底是我的人还是他的人呢这怎么算就其实从公司

公司现在非常好理解这个事然后接着你关于这个比如说两国之间的文化这也是我们在现代经常会遇到的问题也能从积极的方向来看这个事在我这我就觉得这个事是无解的你比如说我要给给美国人讲我们孔子儒家这一套疯了吗我就觉得讲不同根本讲不同

对吧然后你说从底层逻辑上对然后你说包括今天我们为什么有这么多纷争你别说就是教宗教和宗教之间的摩擦就是内部对吧我们现在看那个伊斯兰教内部什么逊尼派什叶派这些都打得不可开交感觉这就是一个

无法沟通的事但是你看在那个时代这些传教士们和康熙之间他做的这些努力让这个完全没有相同相容性的从底层上有冲突和分歧的两种文化和宗教之间它其实是有融合的可能性在的那这个可能性和空间是哪来的它其实是非常考验

就是这个领导人的智慧你看康熙是怎么解释这个事其实康熙心里都明白说我们这个跟你那完全不一样一经里边讲的跟你们那个那个那个跟你们基督教里边讲的那些根本不一样是不一样的但是康熙说好你有我需要的我们现在必须得共荣那么我可以放下一些我的计划甚至你来见我都不用三跪九磕了这些我都可以放弃对吧就是他还是能从这个东西找到一些缝隙和

沟通的余地所以我就想说如果在过去这么难沟通的事今天都会有解释和沟通的空间和对话的空间那么是不是未来我们也可以就不用对那未来那么悲观我们现在就是整个大趋势你就觉得越封闭然后对话越来越难发生但你其实会发现

当有厉害的人物出现或者真的想沟通的时候迫在眉睫的时候其实还是有空间的包括民间的这些沟通和交流是可以的那么我们要让渡什么放弃什么这也是我从这本书里边学到的就是什么东西是原则

什么东西是底线但是什么东西是可以沟通的我觉得也挺有启发的没错康熙和传教士的沟通我觉得那个最大的缺口就是在于最早的那个大炮就在这本书里面写到了就是因为外国人他们那个火药技术和这个

武器非常厉害所以那个缺口是让康熙打开了对吸血的理解的那个门槛但我们现在想就如果是放在当代的话我们是否还存在这种东西方的就技术级别的缺口我们有没有这种机会好像也不一定你比如说芯片还是说什么其他的武器还是什么的好像我们都能都进入那个

对双方都觉得都认为自己的是可以的是好的好像在这方面的需求会变得比较不像当时那么大的需求量所以我就在想如果是按比如说冷战时期的时间点去看的话双方都在做类似于这样的技术积累或者说是比如航天的这种竞赛对吧军备竞赛可能都会进入这么一个预警下面那冷战又是怎么结束的是因为什么可能

是一个现在我们去看可能更符合当代的一个历史对位对对是的是的是的嗯我觉得刚才超哥说的那点呃特别好就是康熙皇帝作为一个那个时代中央集权的至高无上的独裁者的形象和代表就是他是

没有一人他们是没有这个他是万人之上没有一人之下就他就是老大他就是最高的那个统治者他给我们做出的一个表率在于我觉得他是一个非常务实的人对就他知道什么东西是我要的那在我要的这个基础之上我其实可以放弃一些什么

我可以哪些繁文汝节我可以不要求跟你聊的时候我可以妥协就我觉得这个其实也是历史上对康熙皇帝之所以评价这么高说他是康权盛世的开创者他是英明盛主不只是中国人这样觉得

西方人也这样觉得尤其在里面有传教士的功劳对吧他们会把会写信给欧洲传回欧洲去给欧洲人去讲康熙皇帝是什么样子的对夸康熙皇帝是个英明圣主之类的那我觉得这里面当然有夸奖的

但是我们确实从这个书里边也看到了康熙皇帝的很多做法证明他是一个非常务实的人他知道他自己想要什么哪些是真正对他好的对吧哪些是他可以去跟你商量有些他可以让步的他可以妥协的我觉得这其实是一个成熟的统治者

他应该具备的最起码的一个素质和能力接下来我们就进入片段分享环节今天的片段分享我们特意设置了一下就是分享的话每个人找一个读这本书之前你不知道的知识点是从这本书里面才知道的分享一个这一段再分享一段以前你可能对这个问题有一些了解但是读了这个书之后完全颠覆了你之前认知的知识点我们分享每个人分享两段这样的

那大老师先来好我先分享一段就是我以前没想过的他在序言里面写到的这个问题意识刚才我们零零散散说了很多问题但是孙力天他是自己是怎么描述他这本书要解决的问题的他说为什么大清皇帝会派洋人做自己的钦差出访这些传教士和康熙是什么关系他们为什么能得到康熙的信任这些都是本书要探索的问题

红票的拉丁文下面还有 16 位来自欧洲各国的京传教士京是北京的京哈

为康熙发出的红票签名确认红票内容的真实性这些签名的传教士和康熙又是什么关系康熙和传教士关系密切并不是什么密文当年传教士在寄回欧洲的信中经常炫耀他们和康熙的关系以至于有些欧洲人燃起了一丝希望康熙有没有可能成为第二个军事坦丁大帝阔乎就是罗马军事坦丁大帝是罗马第一个接受基督教的皇帝那

从中国的政治角度来看康熙和传教士的关系也很特殊大部分传教士都没有官衔却能往来于宫中侍奉在康熙左右看到这的时候我就想到这我以前从来没想过传教士到底在咱这怎么论论什么对吧

你除了说当青天监的官员监长还是什么对统领他也是一外国人有点像青天监是什么就有点像天文局然后什么有点就兼了一些礼部的责任然后还兼具一些算卦算命的事情这个算卦他就指导了

甚至会指导当时康熙的军事行动不光是婚丧嫁娶会指导军事行动的所以你当想到你把一个有这么大权力的机构的监长交给一个外国人一个德国人当时来做统领的话那势必就会出现各种各样的问题他继续说

大部分传教士都没有官衔却能往来于宫中侍奉在康熙左右紫禁城按功能分为内庭和外庭大臣上朝议事处理公务都在外庭内庭算是皇帝的私人区域是皇帝生活起居于日常办公的地方让当时朝臣都羡慕的是传教士被康熙允许出入内庭尽管有几个传教士在朝廷也有过官衔负责天象观测这种技术活但按理他们都是不能出入内庭的

出入紫禁城从来不是件容易的事更不要说日常出现在皇帝身边以前的研究者大多认为传教士能在康熙左右是因为康熙对吸血感兴趣传教士对他有用处这种说法颠倒了先后关系

兴趣源自接触康熙对西方学问的兴趣是不可能凭空产生的看到这时候我又有说对啊都说是康熙因为喜欢西学才让他们进来但是他怎么喜欢西学这第一步是怎么回事呢以前我们逻辑好像是有点问题在他这他把这个

正了过来他说兴趣源自接触康熙对西方学问的兴趣是不可能凭空产生的古往今来能长时间接触到皇帝先决条件都是信任所以先后顺序应该是康熙先有了对传教士的信任才会和他们接触从而他们才有机会教康熙西方的学问和技术只有康熙学习了这些知识以后他才能对西学有兴趣这才能理解传教士那些学问的用处所在

对我就先分享这一段吧后来他又讲到尼布楚条约谈判的时候是带着两个外国人去的这也是非常让我们觉得很关键的就是你能代表大清的利益吗就是何为尼布楚对吧何为尼布楚哈哈哈哈

俄沙俄政府然后中清政府我们都会想到那个关系到两国邦交跟第三国有关系就跟沙俄政府谈判的时候你是怎么能让一个外国人去他到底能做什么他凭什么拿到这么大的信任对吧他的权力有多少呢这个都是他这本书后来要谈的问题都是真问题超哥来一段我来一段就

颠覆的这个叫主子和臣子和奴才这个我还挺颠覆的清剧的时候就老说这不是年庚瑶给雍正写信说奴才如何如何如何我还以为说这就是或者和珅自称奴才包括这骂底下一个狗奴才对吧骂身边这些宦官我们以为这就是那个所谓人情事故当中的糟粕对吧就是这些人为了

对为了巴结领导说啊我是就是用一种非常糟践自己的方式对说我是奴才但后来没想到人家这个奴才还不是说你想当奴才就当奴才这是一个在清朝特有的身份对我给大家念一下啊

所谓身份问题按古代的说法就是名分问题但传教士在康熙身边行走是人所共知的那他们是以什么名分出现在皇帝身边的呢这个问题其实涉及

明清体制中的一个重大区别就是在清朝治下除了君臣名分之外还有一个主奴名分存在你看这就是主奴名分就是按照传统政治理论普天之下莫非王土率土之兵莫非王臣这就是咱们过去的刻板印象对吧就是皇帝和他的臣子只有一个名分就是君臣名分然后

然后或者说我过去认为说所有的人都是皇帝的奴才对吧就可以从但是不是这样的从后边截一段说在清朝八旗之内满人的主奴关系保留沿用也就是说清朝治下皇帝和他的臣子有君臣和主奴

两种名分存在所以我们能看到清朝的大臣给皇帝上书有些自称奴才有些自称臣还有一些人既是皇帝的奴才又是皇帝的大臣两种身份并存比如曹寅这个曹寅是曹雪芹的祖父曹雪芹的爷爷对他给康熙的同样一份奏折中会时而自称臣时而又自称奴才这个奴才是什么意思呢说

满人社会中的奴才和中国汉社会中的奴是不一样的中国的奴属于贱民阶层地位在贵族官吏平民之下奴和其他属于贱民阶层的人比如越户娼妓之类地位

社会地位低多方面受歧视而且法律和社会习俗还对贱民阶层有很多专门的行为约束比如良贱不能通婚等但在满人社会奴才的身份并不代表一个人的社会地位而他们社会地位的高低主要取决于他们主子的社会地位满人中

大量高官就是奴才出身因此满人的奴才身份不直接代表其社会阶层而主要是为了说明此人和主子之间的主奴关系以及相关的派系源流为什么会有这个呢他说满人是靠征战起家最初也没有科举制度他们的人力资源选拔是以家庭为中心来建立的

他们的关系网中最重要的是血缘关系其次是从血缘关系衍生出来的婚姻关系随着清朝势力十七世纪的急剧扩张血缘关系和婚姻关系不能为清朝提供足够多的人力资源这种情况下家庭框架下的主奴关系就变得十分重要各种书籍中经常出现的包衣奴才就是奴才的一种

一个清朝权贵挂在名下的奴才成千上万但真正在身边伺候的那些奴才才是包衣奴才包衣奴才基本就是家奴的意思大约在满人 1644 年入京以后包衣奴才就用来专指皇帝和皇亲国戚家的奴才了皇帝的包衣奴才众多管理这些包衣奴才的机构是内务府啊后来就讲内府啊

我们会发现说奴才这个事情在清朝就很颠覆他不是一个身份就说你地位很低并不是就可能是一个特别厉害的重臣比如说明珠可能是这样的人他也得说是奴才这是奴才是显得我和谁关系近他是一种荣耀他不是一种建成星光来一段

就是这本书里边有很多地方读着读着你会感觉到有种恍然大悟的感觉比如就像超哥刚才分享的那一段电视剧里面咱们很多次见到清朝就是自称奴才奴才怎么怎么样那个时候是会觉得好像这个人是建成

说我故意这么说的为了显示我地位低但是自己地位低对但这本书就特别好的给你从头到尾的解释了说其实人叫奴才是人家觉得自己荣耀人家觉得这是一份荣耀我能当你的奴才那是我的荣耀我跟你关于近我才能这么说的然后他说这个也来源于什么什么他给你掰开了揉碎了从头到尾讲你就说哦原来是这样就会有这种恍然大悟的感受这书里面有好多地方都会都是有同样的这种感觉对

接下来我来分享一个就是前面大老师说到的就是

增加了我的新的知识点的当年在跟俄罗斯苏俄谈判尼布蜀条约的时候用两个传教士进入他们的谈判团帮助大清去谈判这个之前学历史的时候我们都学过尼布蜀条约但是当时上历史课的时候没人给讲说在尼布蜀条约谈判团里面有俩传教士而且那俩传教士起到的作用非常大就这段是真的是增加了我的知识点他是这么写的他说

他前面先说,康熙有这种大国互动的世界格局,就是在南怀人的帮助下逐渐形成的。其实在 1680 年代,清朝和俄罗斯在东北还不断有军事冲突,如比较有名的雅克萨之战。但在南怀人的指点下,康熙明白那些冲突对中俄两方来说都不是核心利益所在,两国完全有可能达成一致。

所以我们看到在 1680 年代清朝廷官方在不停的说硬话还在派军队而康熙又同时在寻找各种渠道和俄罗斯谈判你看这个就是咱们前面说的康熙务实的一个方面对吧他知道什么时候该说硬话什么时候又应该去找各种渠道跟别人谈判

1686 年以后,康熙和彼得大帝双方都有很强的意愿签订条约,这样二人好放手来干自己心目中真正的大事。1686 年,俄罗斯加入了奥地利、波兰和威尼斯组建的神圣联盟,共同抵御奥斯曼土耳其帝国,同时俄罗斯在这一时期还在克里米亚打仗。

另外俄罗斯跟瑞典也处于敌对之中同时清朝西北面的格尔丹韩日趋强大 1686 年开始吞并蒙古其他部落康熙几次发出警告格尔丹都没有理会康熙知道这一时期格尔丹的许多战争都得到俄罗斯的支持

对于康熙来说跟俄罗斯签订条约他才好放手来对付戈尔丹你看这个就是前面讲签订尼布蜀条约之前康熙对这两个国家和世界格局的判断特别的精准然后后面讲说他派两个传教士去跟俄罗斯谈判写道

两位传教士一直对外声称二人只是清朝的翻译因为他们不想得罪俄罗斯当时教皇和俄罗斯是同盟在共同抵御奥斯曼土耳其他们写回欧洲的信件也强调他们只是翻译决策都是索图和同国纲两位官员做的但实际二人对很多谈判细节有关键影响就是说两位传教士对谈判细节有关键影响

康熙在使团出行前专门和徐日生神父探讨过各种问题应该是给过徐日生一个谈判底牌告诉了他哪些是大清不能退让的问题这一点从所图和同国纲对两位传教士意见的依赖上可以看出这个就很颠覆我的认知就是一个清朝皇帝要把谈判底牌告诉一个外国人然后让外国人拿着底牌去帮自己去谈判这个时候

很自然而然的你会想这种信任得达到一种什么程度才能做出这种事就很难就是你要把你的底牌告诉一个外国人那万一这外国人临阵反水临阵倒戈了把你的底牌都告诉对方了你蒙受巨大的损失怎么办对吧这个是很多人都能想到的问题但是康熙皇帝就敢于放手去把底牌交代给传教士然后后面又继续写嗯

对后面还继续写同时根据俄罗斯使团回去后的报告他们认为清朝在条约谈判中的一些意见是两位传教士的意见就是跟清朝谈判的俄罗斯使团认为

清朝人提出来的很多意见根本不是清朝人自己提出来的是传教士带他们提出来的意见这个就很颠覆了就是他们真的能代表清朝的利益为清朝的利益去争取然后跟外国人去谈判这一章的最后还有一个特别逗的地儿他写到两位传教士并没有偏向俄罗斯俄罗斯最后的报告说传教士就是偏向清朝俄罗斯使团甚至找到隋团的蒙古语翻译与索俄图直接对话

质问他那两位传教士坚持的是不是清朝使团的意思他来找索和图然后问他说这俩传教士天天跟我们这谈判老提各种意见他到底提的是不是你们的意见说我不信是你们的意见因为他太偏向你们了对吧他有这个来回来去的最后从私人感情上

康熙对这些来华传教士而言是有知欲之恩的名主所谓投桃报李传教士也有心全力以赴为清朝谈判从传教利益来讲中国才是传教士需要传播福音的地方他们当然要效忠清朝

后来彼得大帝看了条约以及使团报告中提及的传教士的表现很生气认为这些耶稣会传教士背叛了整个基督世界当时正在开辟陆地路线去中国的耶稣会传教士其实已经在圣彼得堡建立了一个代办处作为去中国的中转站彼得大帝一怒之下封了这个代办处还把耶稣会所有传教士都赶出了俄国

这个就是在俄国的传教士因为这两个康熙身边的传教士替清朝

跟俄罗斯谈判谈判的太偏向清朝了导致彼得大帝因此生气了然后让俄国的这些传教士吃瓜烙了说你们都滚吧别在我这待着说我看见你们我就生气对吧你们很无精你们竟然不帮着我们竟然帮着清朝来跟我们谈判就这块是让我以前完全不知道的一个指点没想到对完全不知道没想过这么向着咱们

以前你总觉得说这些人肯定是吃里扒外啊对吧是没想到人是动了真情那我们再分享一段这回超哥先来对我来分享一段就是这个我不知道如何概括但是我当时看到这段的心情是这样的就是我觉得我们历史上无论是看剧也好或者课本上学的这个知识也好我觉得我们对于皇帝

或者皇家是有一些刻板印象在的我们总觉得反正我个人吧我总觉得皇帝他就是不敬人情然后他就是非常武断暴虐就是自己一个不高兴就是你就觉得很任性反正是是这样的一个形象而且我自己有一个私下的感受我就觉得说其实我们在公司的时候我觉得很多

不能说大多数吧就很多的公司老板尤其是男公司老板我觉得他们本质上都是受这种君主的思想影响反正我觉得他们都是公司的皇帝所以我们所谓的叫向上管理也好就是其实某种程度都会拿着我们对于皇帝的帝王的那种想象来去想象你跟领导的这种向上相处的关系

但是我然后同时你会觉得他们就是高高在上的不可沟通的不可理喻的

就都是这样但是这次读这本书的时候他其实让我看到了一个所谓的帝王也好或者管理在高位的管理者也好就他们自己看问题的思考问题的方式和角度我觉得还挺突破我的我给大家看一段这个就是说这个在康熙这儿这个所谓的叫中国和传教士之间的这个

出现这个波动是怎么出现的是什么原因导致的啊这就是这样的说一个故事的前情呢是说一开始这些传教士们在在康熙身边玩的都特别好啊然后各方面都相处很好后来这个总部不乐意了说不行了说是怎么然后就派出来一个有点像是西方皇帝的钦差大臣就是

都查说我来看看在中国的这些人这干嘛呢而且就是要掰扯这个所谓叫就是这个基督教传教和中国的礼仪之间的这个规则他们认为说你们不能再让中国的这些信基督教的人还一边信基督教一边供奉着孔子什么不行我们要掰扯这事就派了这么一人来然后呢康熙之前

听说康熙本来不想管这事说这都是你们内部派系之争我也不管结果后来觉得就是他其实为了庇护他身边的这些人他发现这个督察来了欺负我手底下的这些人对吧康熙就说那我招待招待给你们调停调停吧结果发现来了之后把事搞了一团糟我就给大家分享一下发生了什么说这个人叫严当严当入京之前主要在福建传教

从 1861 年入华算起他在中国已经二十几年了完全出乎康熙意料的是见到延当后康熙发现他的中文很差基本不能交流康熙在会面前以为这个来华二十几年的传教士中文水平应该和张成白进神父差不多

这两个神父 1689 年入京时都还完全不会中文但学了两三年中文满文都过关了延当的中文在康熙看来不是差一点的问题而是基本不会

康熙在会面中已经照顾延当是外国人放慢了语速但即使这样简单交流到第三个问题延当就听不懂了只好由康熙身边的耶稣会神父来翻译当时跟在康熙身边的八多名神父八多名神父 1698 年入华比延当晚 17 年康熙

康熙又想这位延当神父是不是只是口语不行因而问他认不认识大厅木头牌匾上的字牌匾上写的是华严云阁四字但延当只认识其中的云字康熙彻底生气了问延当怎么与你交流你说也不会写也不会

算了现在说的你也听不懂当然延当还是很尴尬的对于康熙来说这次会面让他最气愤的是罗马方面和多罗竟然说是中国问题专家而且罗马对于中国礼仪问题的见解是基于延当的论断康熙认为整个西方都被像延当这样大字都不识的伪中国专家误导了

作为中国的皇帝他立马认为他有责任派人到西方去阐明他的观点以正视听康熙在会面后第二天就下了两份谕旨一份是给延当的这是一份会面提要说明他的中文很差第二

第二份是写给多罗的告诉他延当没有学问叫他以后不要听延当的观点同时康熙担心在中国的地方上还有更多像延当这样的传教士因而他要求多罗在南下离开中国的路上不能巡游各省去单独会见地方上的传教士康熙说如果多罗想要见地方上的传教士

就把他们召集到一个地方一次性和他们见面而且他还要让多罗转告教皇以后所有来华的传教士他都会仔细审核防止像严当这样的人混迹在地方上康熙在三个月后正式要求所有在华的传教士到北京接受审核通过了才能领取同意他们在中国传

传教的信票所以我就分享这一段就跟我们今天说的说世界是一个草台班子你就想想在底层的这些传教士说怎么好好的变天了但是他

但是他们万万也想不到之所以会有这么大干戈就是因为来了一个特别不靠谱的人会见的时候你就是你起码这个礼仪吧你在人家国家待了二十多年一句人家的话都不会说还有见皇帝纯混呢是啊然后你站在康熙的

康熙的角度我们可能以前说我这皇帝怎么了就有一个人欺负了一下你要发这么大干戈吗但是你作为他作为一个负责任的君主他会发现如果这个人进行中西方面文化的交流是有问题的他都不懂文字那他那些对于中国礼籍的判断是从何而来的其实是也有道理的

对所以我看到这个时候就觉得又荒诞然后又唏嘘你就说可能就因为这个人误事了误了大事了大老师来一段我分享一段后边就是雍正和这个禁教的事吧对我们前面都讲的是康熙和传教士是怎么有密月期的但是到了雍正之后

北京的传教士的烦恼不仅仅是他们的宗教这样被皇帝公开羞辱最让他们沮丧的是他们看不到一点希望康熙去世后他们在北京的状况江河日下一步步被排挤出了北京的权贵圈雍正登基后第一件事就是把他自己府上和信任的人换去管理内务府传教士作为康熙内务府的一部分与康熙其他近身奴才遭遇基本一样都被逐出了宫不再属于内务府

据马国贤神父回忆录所记 雍正元年管理内务府的是康熙的十七皇子他把神父们召集在一起 通知他们以后就不再归内务府管 也不算内务府的人了不归内务府管也就是被剥夺了内务府身份 最直接的一个结果就是以后他们得不到皇帝的专门召见 不能入宫了

皇室妻子还专门强调了这一点能入宫面圣是了不起的特权这个传教士享有了超过半个世纪的特权就这样被取消了最让传教士们失望的是雍正皇帝连表现机会都没有给他们就直接把他们赶出了内务府

没有了内务府的身份他们就只是一群懂得天象观测的术士地位一下子就跟市场上掐八字算卦的没多大区别了被赶出去之后怎么办呢处的怎么样啊说从被赶出内务府到雍正全面禁止天主教中间大概相隔了九个月的时间九个月相当快啊就是

翻手为云覆手为雨你看当年在康熙的时候多么拳击一时的人这期间传教士已经从朝野上下对他们的态度转变中预感到了禁教的前景被逐出内务府对传教士来说是釜底抽薪一下子断了他们在大清朝野存在的根本朝野上下也都明白这其中的意味传教士真切的感受到了各方面势力对他们态度的变化很快许多权贵都开始回避他们不和他们来往了

雍正继位的时候 45 岁思想性格都已经完全成熟这就跟康熙不一样他继续说对于传教士来说他们没有任何机会影响改变雍正这一点跟当年 7 岁继位的康熙不一样传教士那时接触到的康熙正处于学习阶段他们成功的运他们的知识来引导康熙让康熙对西洋知识器武都发生了兴趣可惜传教士的一切在雍正那里都没有吸引力

雍正 20 岁开始就喜欢和喇嘛和尚道士来往在雍正还是皇子的时候传教士也没有特别花功夫去接近雍正双方尽管没有矛盾但也没有特别的关系前章讲到传教士在康熙时受到的后代得益于他们和康熙的关系那么雍正朝他们受到的冷遇也是他们和雍正关系的体现传教士和康熙各个皇子建立关系的黄金时段是在康熙晚年废掉太子以后也就是康熙的最后十年

在这段时间里为什么传教士会冲过雍正没有和他建立好良好的关系呢这就不得不说到康熙晚年的储位斗争你看就这段结束了所以你就看到孙李前非常会写他就是把这个问题解决完之后他又提出了新问题好那为什么当时没有和雍正建立关系呢

涉及到了一个新的问题储位的斗争而且雍正的继位雍正得到皇位也都是一个历史学家还是小说历史遗提历史遗案悬案很多人都愿意去琢磨这件事好那就涉及到了下一个问题大家就会继续看下去

我自己看的时候是被不断的这样的问题和他的解释所牵连的往下走的就看着是非常爽的然后我们也知道两个人的性格就是康熙和雍正的性格是截然不同一个是喜欢吸血一个是喜欢传统宗教所以雍正他就一直是一个虔诚的算是佛教徒对

后来也说到了他对佛学的理解其实已经超过了很多就普通信众修行者对他的造诣是非常深的所以你没办法这就纯个人就是小孩对什么有兴趣我们都知道你引导其实只是一部分最重要就是看他本心他在行程三观的时候那二十多岁跟谁玩他接触到对跟谁玩喜欢什么谁对他好对吧你错过了就是错过了你再弥补

我是没有用的最后我再分享一段其实跟大老师分享那段非常有关系就是为什么康熙他从小受到传教士那么大的影响塑造了他后来跟传教士之间那么良好的关系就讲到他从小跟着南淮人为首的这一批传教士学习西学他们的关系好到什么程度他是这么写的他说西学

先写到就是康熙皇帝在中国人和西方人的眼里都是一个特别崇尚和支持科学研究的帝王这个也是他在西方有盛名的原因那我们记得我记得我在看康熙威夫四访记的时候我就记得那个

张国立也经常跟他那个时候他旁边的那个也是把那个洋人叫过来传教士还穿着清朝的官服过来跟他探讨一些吸血的问题然后传教士还经常给他进贡一些西边来的西方来的新鲜玩意什么钟表什么各种各样的机械然后他还挺爱玩的挺爱研究的但是那个时候在我看来我觉得

可能康熙皇帝跟那个时候的普通老百姓一样觉得西方人的那些玩意儿是奇淫技巧对吧就觉得是善不得台面的雕虫小技对是跟中国传统的那些学术研究的东西还有传统文化比起来根本没法比就是天壤之别就是一个天上一个地下你们这些东西都叫玩意儿

对我们都不屑就是不屑正经玩的不屑正经研究的就只有你们这些黄毛只有你们这些西洋人才对这玩意感兴趣我们的中国传统文化博大精深的渊源流长的你们根本比不了就是好像还是用这样的态度但我们看这本书里面表现出来的康熙皇帝完全不是他就是真的对西学有非常强烈的兴趣而且愿意支持和鼓励

这些传教士在朝廷里面做研究包括在前面讲到南怀仁说他也是一个非常厉害的科学家他当时做的那个蒸汽驱动的汽车在清朝还有记载对吧这些也是颠覆我知识点的一个方面比牛顿还早呢是是是比西方的那个汽车出来还早呢我觉得这太牛了然后这个讲到说康熙跟传教士之间的关系他后面是这么说的说

康熙跟着南怀仁学习西学是在皇宫内庭中进行的学习中的各种具体事务是康熙的内务府在安排尽管清朝政史中记载的都是南怀仁制作日历观测天象以及制作大炮这些公事但是南怀仁和康熙之间的私交才是令当时的满朝本武称奇的你看当时他们俩的私交就已经让当时的人称奇了

就可见他们的关系好到什么程度后面接着写南怀人比康熙大 31 岁铲除敖拜势力的 1669 年南怀人 46 岁康熙 15 岁从南怀人写给欧洲的信函中可以看出他是把康熙当成自己的一个聪明学生在看待字里行间能看出他对康熙是有真感情的在他 1682 年春随着

在他 1682 年春跟随康熙去东北祭祖的旅行祭术中就流露出他得益于康熙对他的各种照顾就是后面就写他的照顾案大家可以看一下有多照顾都惊了他说康熙说康熙的回乡大军也遵循满人的老传统以家为基本单位马匹食宿自理各骑分别自行安排扎营地

康熙选了十几匹他自己的马给南淮人用把南淮人交给他的舅舅佟国维照顾让他负责南淮人的食宿在康熙的安排下南淮人和佟国维同一桌吃饭同一个大帐柱整个远行没有作战的压力又是出来庆祝胜利的整体安排更像今天的户外野营郊游康熙白天打猎钓鱼遇到好的食材还派快马送回京城孝敬孝庄太皇太后

晚上生气篝火康熙和皇亲国戚达官贵人围坐在一起在浩瀚的夜空下听南淮人讲星星在座之人除了南淮人就属康熙最懂星空用南淮人的话说康熙也正好可以夸视自己的学问你看就是相当于这是多么近的一圈关系一起露营晚上一起篝火晚会然后一起来观星对吧就是谈的一些都是特别私人的话题然后后面还有呢说

在路上朝鲜人还给康熙进现了活的海报康熙当时没见过就问南淮人欧洲知道这种动物吗南淮人说知道还告诉康熙他在自己编辑的关于鱼类的书籍中画过海报介绍过海报的基本习性康熙半信半疑让快马回京城把书取来印证在看到书上果然有介绍后康熙表示很满意

你看这一段就康熙他为了印证他的书上到底有没有海报有科学思维甚至不惜让快马专门跑回去拿一趟书对吧这个是什么精神然后后面还有太好学了后来康熙带了一小队人去捕捞松花江中最著名的巡黄鱼也把南淮人带上

巡黄鱼大的超过两米重两百多斤自宋朝起就是有名的贡鱼可惜的是康熙一行连遇几天大雨不仅没有捕到鱼回城也受影响一路泥泞在南淮人记录中有一天早上可以走过去的小溪回城时已经涨水变成一条河了当时只有一艘小船可供渡河帐篷和食物都在对岸过不去河就意味着要在泥泞中饿着肚子露宿一晚

康熙带着太子和几个权贵乘船先渡河渡到一半船又掉头回来等船的人都觉得奇怪纷纷猜测原因结果原来是康熙专门回来接南怀人的这一下让焦急等待的这有什么待遇这一下让焦急等待的满人切实感受到了南怀人和康熙的关系后来又遇到差不多的情况皇帝总是要带着南怀人先走

康熙的舅舅同国为不干了说南淮人是他照顾的人要带走南淮人就要把他一起带走康熙却说让南淮人以后行程就跟着他不用舅舅再照顾了哇

你看这个亲生远近就最开始托付给他舅舅跟亲舅舅都撕了对跟他舅舅一样同吃同住后来为了带他先走甚至于跟他舅舅说行不用你管了我以后他就跟着我了跟舅舅撕了相当于走半截说专机得掉头我拉一轮专门回去接的对就这个读了简直是太颠覆我的认知了就他对传教是这么好那一定是有非常非常坚实的关系的基础的

那这个基础就是他从小就跟传教士建立起了这样的关系这个书上有一页记录了说这个 1690 年康熙和传教士见面的会表就是见面表就是个排期表就他这个一栏是月份还有一个日子你看康熙在

5 月 6 月 7 月几乎每天每一天都在跟传教士见面我在想说这个表要是配上一个跟那个最近的大臣估计都没有这么亲近是是是是真的太亲近了这个关系对好那我们片段分享完了我们聊最后一个问题吧就是我们今天读的这本康熙的红票实际上他是从一个侧面讲述了

天主教在康熙朝和雍正朝他跟中国接触的历史他梳理了这样的一段过去同时也提出了很多新颖的观点但是他归根结底是一本历史的学术研究著作对吧那我们今天读这样一本学术研究著作我们去花时间花功夫去探求和了解这段历史

或者说今天我们读这本书对你有什么样的启发你认为一个好的文史者的研究应该是什么样子我们来聊聊这些问题大老师先来吧在想传教士在那个时候的中国社会里面他是在干嘛他一方面就是他有传播宗教的意味他是非常独特的我在想他还有什么其他普遍的功能比如说他是一个交流者

他是带着西方的很多观点来到中国的那同时他也是一个反馈的人就是他还要把很多中国的情况带走对吧带到欧洲去跟罗马教皇跟全世界人说东方是什么样的东方皇帝是什么样的我总觉得他有点像就是做媒体就是他像一个嗯

外媒他有自己的价值观但是他也梳理报道然后和各种各样的权贵做交流对吧那天我看一个节目就说我们的领导人当年的时代反正就是有跟外媒是有这种独家专访机会的法拉提包括当年那个红星红星照耀中国对吧就是那些人也跟延安谈笑风生对

对谈笑风生而且是会当朋友处的我想着想着我会觉得有点像就是传教士和康熙的关系就大家会愿意做这方面的交流不管是聊一聊你怎么看我们还是我们怎么看待你们还是说你们那边有什么新鲜事跟我们讲一讲好像是带着这么一种有交流的功能在的但是这几年不管是

自顶层的还是自下层的我们都能感觉到这种外媒和国内的一些割裂也有撤出的然后也有离开的比如像何伟这样的人他原来也是一个很好的写作者但后来也离开了就这种

亲疏远近让我在康熙和雍正朝的历史当中好像看到了某种循环这种循环再次发生但是可能原因不一样表现形式是一样的但同时它又似乎反映了我们当下当然有偶然性也有些必然性就是我们怎么和外界做交流的心态所以我说一个好的文史者是什么样的他一定会让我们看到

历史中有相似的部分有让我们反思当下的部分它一定不是局限于在当时的历史环境中去自说自话也不是局限于在历史的大浪潮中说一些大而无当的或者说是老生常谈的东西其实我特别担心看到

那种历史研究或者是历史类的小说最后给我们一个结论就是人都不容易小人物过得好艰辛或者说它是一个历史的壳子套进来的是一个我们当代人的内核不管是什么修仙躺平还是说那种戏谑的玩闹的穿越的

这种对我来说我个人不是很感兴趣但是我觉得一个好的历史作品它一定让我们看到那种当下性这种历史和当代人当下的关联是什么样的然后我们为什么走到今世的如果我们以一个再过 400 年 500 年的历史去记述当下你比如说外媒从中国大陆的集体撤退或者说是另外一群更

更集中比如说开酒吧的外国人在中国的 20 年 30 年的变迁生涯我们会看到什么呢也许这个角度在我们以前看来或者说在未来几百年历史看来它是一个非常微不足道的大家甚至都要忽略它的存在因为现在我们在当下你不会想到我身边有一传教士我身边有一个什么信徒他们过得怎么样我们在 2025 年的中国不太会去想这些问题但是在

康熙年间雍正年间这么一群人其实他非常好的表现出来了并且影响了历史的走向这是很厉害的一个东西最后这个书不也说其实雍正在进教的时候总共也就 100 多人对吧其实他们并没有

说构成什么真正对中国意识形态方面的影响反而我们在现在回看康熙当年其实带来了很开放的或者说是一个有可能现代化的机会现代国家如果再过 100 年 200 年甚至 400 年我们看 2025 年的中国我们会怎么看待中西或者中外意识形态的交流可能每个人的答案都不太一样所以

我觉得这就是一个好的文史哲会给我们的启发然后我们也看到了个人的看到了上班单位的公司的也看到了互相之间的权益和利用我们也不是说所有的人进来都是无私的都是好人我们可能很难用好坏这种定义去判断一个人历史也不是一分为二的我们也看到了传教士对中国的利用然后中国人对传教士的利用这种利用或者说交易交换它并没有带着

特别强的意识形态我反而会觉得他们相对纯粹就是我就是为了这个来的你就是为了那个来的那我们能不能聊一聊看咱能不能结合坦诚的去交流坦诚的去沟通那是不是未来会好一点点这是我觉得给我的启发吧涛哥给我的两点特别大的启发一个是从一个是特别宏观的一个是特别个人的我先说宏观的

历史上有很长一部分时间是中国是就是我们东方的文化是这个世界的中心是世界的万国来朝对所以我觉得就是他给了我一个空间来想象说好这些事是怎么发生的不是说争谁强谁弱或者说我们拥有说我们先前祖上也阔过我觉得他不是这么浅层的给我们这种信心而且我觉得是给我们一个反思就是说

西方这个东西它不是天然存在它只是一个历史的过程整个从人类历史上就是今天强今天东方强明天西方强它是个循序渐进的过程因此没有谁是必然对也没有谁必然就是落后必然就是先进所以它是个动态的过程

这部作品其实是让我们更加客观的来看待这个动态的过程然后在这个流动的过程当中其实有一些灰度的东西是留给我们来思考的从宏观的方面然后另外一个微观的方面是一个特别特别我个人的感受就是

康熙也好雍正也好包括他们跟传教士的关系我们今天一直在在讲一个家的叙述就是就是把他们的关系回复到最简单的人和人的关系上面叙述然后就让我想到了一个事情就是我这一代人和更年轻的人之间有一个挺大的观念上的变化比如说就是很

就是今天年轻人我们提到人情世故这四个字是不是天然就是认为它是个负面词对吧就是你会认为说人情世故这都是陈旧的简陋的或人和人之间的关系它是复杂的我们希望讲究的我们是希望讲究的是边界清晰我的私人空间

上班我们关系之间咱们就是要彼此清楚我们是工作关系我们是同事关系我们是友谊关系就是我们希望把这些所有的关系进行非常清楚的界分好同事关系我们的关系就到这咱们在商言商只言工作你不要入侵我的

私人生活对但是你提到人情世故我们现在就讲的说哎呀你看我就为了达成一个事情我要是不是要巴结谁我要攀附谁我要结交谁包括之前那个小红书上有好多就所谓叫向上社交为了达成什么

它是两个极端一方面就是从个人的习惯上认为说我拒绝一切关系我就希望我的私生活和所有那些东西都分开然后同时又再又走另一个极端说你看我要为了实现工作上的各种利益上的目的

所以我要矮化我矮化我自己把自己工具化我去攀附我去结交对我要跟谁谁谁形成圈子文化怎么打入那个群子就形成两个非常敬畏分明的一种人际关系上的态度但是今天我们看康熙和这些传教士的关系你会发现说所谓人情世故这个东西它完全不是一个负面的而且这个东西完全分不开人和事就是窄不开你说康熙

那如果说咱们双方

如果就是搞关系是不是就是我什么也我什么也不会然后我就是一味的攀附你把你当为主子八戒是不是这个事情康熙也能对他们这样也其实不知道现实生活中人和事没有那么容易摘开那句话叫什么昨天对我代搭不理明天让你高攀不起很多人认为说我不搞这些我牛逼了所有的人都会向我靠拢其实并不是这样你说康熙牛不牛逼吧

是不是就是康熙是不是在当时整个不说说在中国在世界都是这么大的厉害的君主那康熙是不是也展现出了人情世故那一面包括他后边接触这些俄罗斯使团好我不用你那些三败九磕我尊重你的习惯我觉得这些尊重他不是说出于一个利益方面考虑而是他作为一个人他觉得就是人和人之间那种最本能的礼节和尊重和那种交情所以我现在觉得说

可能就是通过这本书让我们重新看待人和人的关系就人和人这个关系它就是灰度的就是模糊的就是没法解分的但你说那我们到底应该用什么样的方式和态度对待人其实我都觉得说如果既然有那么多方式方法你没法那么解分它就是个灰度的问题那不如

我们大家就是从人就我躺开来我把你作为一个完全的人而不是去掉 title 你不是什么传教士你不是皇帝我们就用最本真的方式来相处用人和人那种最赤诚的真诚来相交是不是也是反倒变成一个最简单的相处关系的方式让关系回到关系本身对

对让人和人回到那种最我们走出原子化回到人和人那种每个人都是一个人我们把对方和自己都当成人来看而不是工具标签 title 符号这是我从这本书里边学到的不要自我工具化是是是你也不要工具化别人不说他

不说他是一博主他是一百万博主他是千万博主好我们之间的流量能怎么交换我觉得也不用这样我们就是把彼此和自己都当人这是我从这本书里学到的特别重要的一个收获四标题又有了康熙的红票把彼此和对方都当人哈哈哈哈

皇帝也把自己当人对对我觉得超哥说的这个特别好就是你看这个书里面也写到康熙皇帝其实后来想要接见罗马教皇派来的那个使团实际上是来源于

他身边的传教士的请求就他最开始的时候觉得你罗马教皇来一个使团我没必要接待你跟我没啥关系是你们自己的事对吧我为什么要出面呢你们自己解决自己事就完了是因为他身边的传教士跟他表达那个意思说

是我们相当于是我们娘家来人了说我们作为作为您来说对吧那个我们希望您出面帮我们接待一下这样我们脸上有面子有面子对康熙皇帝也很知道这里面的人情世故他非常了解他们的这个心理于是他也觉得说那是如果我以我的这个皇帝的身份出面帮着他们接待把他们招待好了那确实

我的这些家臣们家奴们我的这些对 传教士们对 确实我是给他们面子呀而且用康熙自己的话说就是我豢养尔等对吧三十多年就是他在他对他们的关系和在他们的认知里面康熙对他们就是这样的态度嘛

对你们是我的人呀三十多年已经很厉害了相当于从小长到大呀对你们是我的人对吧罗马教皇的那个使团来了之后他说想要派一个人担任那个罗马教皇想在这个中国设立一个类似代办处的机构说想要派人康熙说那我就派我身边一个传教士吧他推荐了一个人结果罗马使团的那个大使呢不愿意说他想派这个罗马那边派来的人康熙就生气了康熙说

我派的人那是跟了我好多年的人说对吧说你我是我非常信任的人说别人这意思就是说你们派别人我不信任我只信任我身边的人我只信任我身边的这些传教士所以这种关系我觉得是也是这本书一个特别特别显要的一个描写的描写的面向对

而且这些传教士也都是外国人都是老外就是在清朝时间段我们看到一个金发碧眼的洋人大家是什么态度对吧这样的外我们就叫外族跟康熙能有这样的关系再想想后来我们和这种外族人的关系或者说当下我们怎么看待和我们不一样的人都不一定是外族了而且说观念不一样或者说一句话就呛呐起来的人是不是

都会产生变化呢我们还不如三四百年前呢对吧反正不如康熙也很正常吧对是啊那可是康熙几百年前出了一个几百年才出一个我们不能用帝王的要求要求自己所以这本书我觉得给我带来了几个特别重要的启发第一个就是它带给了我一个新的问题这个新问题来源于我看了这个书以后得知了

天主教的传教士尤其是耶稣会的这些传教士不远万里来到中国传教和中国发生碰撞交流的历史之后就让我想到了

传教士在东方的另一个国家他们的历程就是去日本他们也有一个非常重要的传教的历史我就想这两段历史其实上可以做一个非常好的对比因为为什么他能做非常好的对比是因为我们都知道中国的近现代史的开端是 1840 年鸦片战争开始

是被西方的尖船利炮被迫打开了国门对吧那日本也是一样日本是 1853 年比中国晚十几年黑船来航那个事件他们也是被西方的尖船利炮对被迫打开了国门他们那个时候脱亚入欧是明治维新的开始从那个时候开始日本成为了一个现代国家但是中国 1840 年开始的鸦片战争虽然开始了近现代化的历程

但是没有使中国像日本那样走上一个现代化国家的道路在这个过程中还鲜艳反复了很多年对吧那到底是什么造成了两个国家进现代史上的这种不同的道路其实有很多的因素那我们仅仅从传教士作为西方文化的一种代表和东方接触我们来看这两种对比其实是很有意思的我们看日本他是

1549 年到 1587 年传教士在日本有一个正常的传播阶段就是那个时候也没有管他们可以让他们正常的建教堂正常的吸纳教徒但是从 1587 年开始丰臣秀吉就颁布了禁教令这个和雍正元年颁布禁教令是一样的就是我不再允许你天主教徒传教了不再允许你们正常建教堂而且我们知道从咱们前面讲的那个

之前咱们讲过幕府将军那个电视剧里面也能看到对吧那里面也有传教士天主教的来华然后那个时候那个大明他手底下就有传教士就有西洋人对吧而且他们很多大明很多的那个很多权贵他们也受洗成为天主教徒所以那个也是那个背景下的一个历史史实的体现然后 1587 年封神秀吉颁布了禁教令以后

一直到什么时候才解除禁教令呢就是到黑船来航的时候才解除禁教令这其中还叠加了一个因素就是在 1633 年的时候日本还颁布了锁国令你看这个闭关锁国这个词也是锁国日本也有过一段非常长时间的锁国阶段所以这是日本的情况那我们再来对比中国中国我们说是从 1583 年的时候立马窦来华开始算天主教第一次跟中国接触

然后接着这本书里面也记载了汤若望记载了南怀人的故事一直到 1723 年雍正进教这段时间内天主教实际上都是正常可以传播的甚至于在康熙年间是有蜜月期的对吧有超然的地位

然后从什么时候开始中国颁布了闭关锁国的锁国令呢相当于是在 1655 年的时候开始海禁一直到 1840 年鸦片战争开始才被迫打开国门那我们对比一下看到这两个国家的时长和时间段我们会发现天主教来中国比天主教去日本其实是晚了 30 多年的

他来中国比日本还早而且天主教在中国正常传播的年头比在日本正常传播的年头多了多少年多了 102 年日本 38 年他就被禁了天主教但是在中国一直正常传播了 140 年才被禁这是一个时长上的对比

还有一个什么对比就是禁教的时长就是中国从开始禁教到被迫打开国门中间一共经历了 117 年日本经历了多少年日本经历了 266 年比中国长对吧接近长于一半

然后中国的海禁也就是闭关锁国的政策延续了 185 年日本的这个海禁政策延续了 220 年这个数据能看出什么来看出无论是天主教正常传播的时间和禁教的时长锁国的时长上来看在航海大发现之后中国在和西方的接触中咱们仅仅从时间角度看都比日本更长

但是为什么同样都是在 19 世纪被迫打开国门这两个国家却走上了完全不同的现代化道路我们用一个中国的俗话讲就是一朝天子一朝臣就是这些传教士遇到的问题也是这个问题那这个现象背后反映的是权力的不受制约和随心所欲我觉得这是一个对我非常重要的启发

而且这种权力的不受制约随心所欲恰好是构成前面我说的历史的偶然性的重要的因素我们说传教士他在康熙朝的时候跟康熙有那么好的关系有那样好的蜜月区

往往这种荣耀伴随着就是危险就因为一旦康熙皇帝不在了那些传教士他应该提前想到如果康熙皇帝不在了接下来的那个皇帝会不会还跟他们保持一样的关系当然他们前面也想到了于是他们给很多皇子身上都做了投资和布局但是没有投到皇四子身上没有投到雍正身上对吧就因为这个偶然导致了他们后来一下子

情况急转直下他们失去了内庭行走失去了跟皇帝这种密切的关系甚至于最后还被禁教了还面临没有办法继续在中国传播的这种状况那我觉得今天这本书给当下的我们给当下的我一个非常重要的启发和有用的东西在于我觉得我们在全球化的过程当中因为中国实际上我们看从 1840 年开始的近现代化过程其实一直是在

如何全球化怎样全球化的历程当中去探索的对吧一直到今天都是这样那

我觉得这里面有两个点一个是视野一个是态度非常重要这是我读这个书对我非常重要的当下的一个特别现实意义上的启发好我们今天通过这本康熙的红票去探求了康熙朝雍正朝和西方天主教传教士之间的关系碰撞交流我同时我们也从这本书里面得到了很多跟当下跟今天的现实有关联的启发和想法

我们也我们也知道了一本好的文史哲作品应该是什么样子的我们也同时希望有越来越多的像孙力天这样的作者和学者能够写出像康熙的红票这样优秀的历史学还有文史哲的作品让我们这些普通的读者也能够通过这些作品得到很多知识得到很多得到很多启发嗯好嗯

那也欢迎大家留言说一说听这集节目的感受还有就是今天也已经是除夕了再给大家拜个年祝大家在十年新年吉祥万事顺意我们会从评论区选出为朋友送上康熙的红票纸质书一本但是因为出版社也放假我们可能发货要在春节以后节后希望大家能等一等

好吧那我们今天就跟大家聊到这里再祝大家春节愉快国家团圆万事无异新年快乐拜拜拜拜拜拜