What Happens When Rebels Take Over Your Country?
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叙利亚叛军在一周前占领了该国的首都，并赶走了长期独裁者巴沙尔·阿萨德。这一天迟早会到来，叙利亚内战已经持续了13年，战斗造成60万人死亡，数百万人流离失所。现在，希望战争结束了。但很多事情正在迅速发生。你可能听说过一段CNN摄制组参观该国臭名昭著的秘密监狱的片段。

几十年来，叙利亚人一直生活在对这些地方的恐惧之中。仅在战争期间，就有大约10万人被关押在这些监狱里，其中大多数人再也没有出来。

叛军大多释放了幸存者。因此，当那个CNN摄制组星期三进入其中一个监狱时，他们预计会发现它是空的。但记者和她的团队却发现一个男人躲在毯子下面。他说他已经在那里待了几天了，根本没有意识到政府已经垮台了。所以CNN摄制组把他扶起来，给他一些水，然后把他带到解放后的叙利亚外面。他在这里。你好，博。你好。

哦，我的上帝，光明，他说。哦，上帝，有光。哦，我的上帝，有光。这似乎是叙利亚目前的情绪。这是一个充满希望和解脱的时刻，但也充满了不确定性和变化，因为几乎每个人都对旧的独裁统治消失感到高兴，但没有人知道对新政府有什么期待，当然，新政府是由刚刚占领首都的叛军组成的。

他们会宽容、多元化，还是专制和残酷？他们会明智地治理还是反复无常地治理？他们将如何使叙利亚与中东的政治相协调？换句话说，我们刚才听到的那个人，被释放的囚犯，他回到的是什么样的国家？

我是马克斯·费舍尔。艾伦·瑞安本周休假。这是《我们是如何走到这一步的》，这是一个系列节目，探讨本周头条新闻背后的一个重大问题，然后讲述一个回答这个问题的故事。本周，当持枪者突然接管你的国家时，这意味着什么？这是如何运作的？它看起来像什么？为了回答这个问题，我们将讲述其他极少数国家的故事，在这些国家，叛军像这样接管了政权，也许只有七个左右。我们将讲述其他极少数国家的故事，在这些国家，叛军像这样接管了政权，也许只有七个左右。

其中一些你听说过，比如1949年占领中国并其继承者至今仍在统治中国的共产主义战士，或者最近三年前塔利班占领阿富汗。

我们还将听到一位名叫萨姆·海勒的人的讲述。萨姆是一位驻贝鲁特的叙利亚问题专家，就职于美国智库世纪基金会。他长期关注这个叛军组织，他对他们的行为以及他们突然掌权后的预期有一些有趣的见解。但首先，我想播放一段视频，突出叛军领导的政府（并非所有，但许多）往往擅长的一件事。

那就是管理经济。是的，没错。那些手持卡拉什尼科夫冲进总统府的人，在那些迷彩服下面，他们可能是一群沃伦·巴菲特。这段视频来自几年前CNBC非洲频道关于卢旺达收入增长和投资的片段。

当然，卢旺达在90年代发生过可怕的种族灭绝事件，这场事件以该国被一直统治至今的种族叛军接管而告终。加入我一起看看为什么这个国家被称为“东非灯塔”的是RMB的主权风险分析师布莱恩·多米尼。布莱恩，现在就给我们说说我们在卢旺达看到的这个非凡的增长故事吧。这个国家自诩为“非洲的新加坡”，这主要是因为

它对外国投资者相对开放。此外，那里的经商便利程度也名列前茅。这实际上是CNBC非洲频道播出的一个完整系列节目，名为《在卢旺达经商》，因为它对投资者变得如此有吸引力。那么这里发生了什么？

政治学家特伦斯·莱昂斯有一句话，引用如下：

原因是，从叛乱到胜利的道路可能需要数年，甚至数十年。这需要资金，而且需要很多资金。你必须购买枪支、汽车、装备。你必须支付你的战士的工资。你必须养活他们。随着叛军的推进，他们还必须统治他们占领的地区。这意味着收税、提供服务、维持企业运营，并且做得足够有效，以便你所在地区的民众会更喜欢你而不是实际的官方政府。

现在是介绍正在叙利亚掌权的叛军组织——征服沙姆阵线的时候了。你也会听到他们被称为沙姆解放组织或HTS。虽然HTS在经营方面拥有丰富的经验，但他们在过去基本上10年里一直在管理叙利亚一个名为伊德利卜省的整个地区。这是我采访的叙利亚问题专家萨姆·海勒对该组织在叙利亚境内“小叙利亚”的统治的看法。发生的部分原因是

维持了这个治理实验，因为他们控制着大约300万人，直到最近。我认为其中大约一半是从该国其他地方流离失所的。因此，HTS做了一些聪明的工作，比如征收一些税费，这些税费以某种方式使他们的治理项目更具可持续性，而且我认为也可能增强了他们的军事能力。

但他们也尽一切努力通过土耳其维持国际支持的人道主义援助的流动。

是的。我认为那里的平衡，这种平衡对于维持这个HTS控制的地区至关重要。在我们后来的谈话中，我问萨姆HTS是如何在控制着叙利亚各地这些小块地区的不同叛军组织中脱颖而出的。他讲述了一个似乎很有启发性的故事。这不是关于他们在战斗中的勇敢或他们的战略天才的故事。

这是一个关于他们擅长官僚主义的故事。这是萨姆的讲述。- 确实有一些值得推荐的方面，

我认为是他们的行政管理。在伊德利卜，他们设法使检查站合理化。因此，你可以在HDS控制地区的起点进入，如果需要的话，也许支付关税，然后收到一张允许免费通行后续检查站而无需支付新的掠夺性通行费的纸。而在阿勒颇北部，听起来像是

你会被各个检查站敲诈勒索。他们之间没有任何协调，这显然令人不快，但我也认为这导致了一种安全混乱。你经常听到关于沙姆解放组织对其叛军飞地统治的类似说法。他们有组织、有纪律、专注于服务。当然，这并不意味着他们是开明的或仁慈的。这仅仅意味着他们看到了治理在实现其目标方面的价值。

这在对该组织领导人艾哈迈德·沙拉（更广为人知的名字是他的战争绰号阿布·穆罕默德·朱拉尼）的采访中得到了体现。听朱拉尼说话，他听起来像个政治学研究生。这是他上周对CNN的讲话。快速说明一下，你听到的声音是翻译的声音。过去，你谈到过严格的伊斯兰教法统治。这仍然是计划吗？

害怕伊斯兰教法统治的人要么看到了它的错误实施，要么就是没有正确理解它。我们谈论的是与该地区传统和性质相符的东西。最重要的是建立制度。我们不是在谈论个人统治或个人反复无常。这是关于制度治理。

叙利亚应该有一个制度化的治理体系，而不是一个由单一统治者做出武断决定的体系。这实际上与叛军政府通常的行为方式相符。

当然，有些政府治理得好，有些治理得差，但它们都倾向于高度官僚化、高度制度化，有很多规则和程序。想想中国，这个庞大的政府拥有所有这些大型技术官僚部门。这很有道理，对吧？叛乱是军事组织。它们依靠等级制度和内部命令运作，因此它们倾向于建立按照相同原则运作的国家。

但这并不意味着他们会利用这些官僚机构行善，当然也不意味着他们是民主的。根据一种分类，七个叛军组织中，每一个都变成了单一政党专制统治。每一个。而且

这有几个可能的原因。一个原因是，它是一个军事组织，所以它像一个军事组织一样进行统治，具有严格的指挥链和对秩序的强调。再说一次，请记住，在叛军掌权之前，大多数叛军都会花费数年时间来管理他们在前进过程中占领的某些地区。即使他们受到欢迎，他们仍然是武力占领该地区。他们凭借法令统治，并通过暴力来维持统治。因此，他们学会了像专制者一样统治。

为了让你明白我的意思，这里有一段2017年BBC记者前往阿富汗塔利班控制地区的视频片段。这是在该组织接管整个国家之前，但这最终成为他们如何统治的相当不错的指南。那天晚上，我们被带去看穆萨卡拉所谓的夜生活。自从塔利班血腥运动结束以来，该地区恢复了一些安全。

但自由受到限制。远离监护人，一个十几岁的少年告诉我，他因为观看宝莱坞电影而被鞭打了40下。普通民众禁止使用手机，也禁止拍摄和演奏乐器。但许多规则并没有得到执行。

这个人公开承认自己是鸦片贩子。但叛军政府似乎难以摆脱的专制冲动背后还有更多原因，即使他们做出关于引进民主的重大承诺也是如此。因为叛军领导的政府知道，当他们掌权时，他们是脆弱的，

没有人投票给他们。他们不能信任自己队伍之外的任何人。该国许多人拿起武器是为了阻止他们掌权，如果情况不妙，他们可能会再次拿起武器。所以他们没有安全感。对异议没有安全感，对容忍竞争的政治行为者没有安全感，对举行可能导致他们失去他们为之牺牲如此之多而赢得的权力控制的选举没有安全感。再次是叙利亚分析家萨姆·海勒，关于叙利亚叛军组织沙姆解放组织如何统治叙利亚北部的飞地。他们一个接一个地粉碎了……

比如完全拆除或只是 подчинил任何类型的竞争派系在伊德利卜。他们还消灭了HTS内部的一些持不同政见、不合作的分子，包括一些更极端或效忠基地组织的顽固分子。

而且他们似乎进行了拘留和酷刑。我的意思是，他们有自己的伊德利卜规模的安全机构。我认为，不像大马士革那样。而且，不像对同类型的系统性大规模酷刑和死亡负责。

但仍然是专制的。而且，我的意思是，就在今年早些时候，我认为他们在伊德利卜各地面临抗议，要求释放被拘留者，朱拉尼辞职，然后他们用暴力来应对这些抗议。♪

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在叛军控制的国家中，人们的自由程度、人们享有的权利类型以及真正政治活动的途径方面存在很大差异。因此，我不想给人们留下这样的印象，即叙利亚新的叛军政府一定会成为铁腕专制统治者。尽管如此，我不会屏住呼吸等待该国举行真正的选举。这是几天前英国第四频道新闻的一名记者采访叙利亚叛军发言人的片段。

直到现在。

目前，我们在组建新政府之前处于为期三个月的过渡阶段。这些是我们正在努力的步骤。现在谈论政府将如何组建的细节还为时过早。现在，我们必须专注于恢复叙利亚的制度。现在是提出一个多年来一直困扰着这个叙利亚叛军组织的问题的好时机。他们到底相信什么？

他们是暴力宗教极端分子吗？我必须说，答案并非完全否定。像许多叙利亚武装组织一样，它随着时间的推移改变了名称和隶属关系。它与其他组织合并，并分裂出去。但在战争初期，大约在2012年左右，朱拉尼和他的组织与伊斯兰国有联系，然后与他们决裂，并转而效忠基地组织。

这并没有持续下去。该组织两年前与基地组织决裂，成为一个更传统的叛军组织。朱拉尼谈到过温和，而他的组织对那个叙利亚小国的统治与任何类似ISIS极端保守哈里发统治的东西相去甚远。但即便如此，听到一个国家被曾经宣誓效忠基地组织的组织接管，也并非完全令人欣慰，对吧？是的。

我问了萨姆这个问题。人们谈论这些问题，关于他们在多大程度上变得温和，或者完全与……

跨国军事行动与极端主义脱钩。我的意思是，现在他们到底相信什么，这确实是一个悬而未决的问题。他们看起来聪明而务实。很难知道，他们的基础是什么，他们真正的基本意识形态是什么。似乎存在某种基本的伊斯兰主义，他们一直不愿意

妥协或放弃，他们越表现出真正的机会主义和交易主义。我的意思是，在某些情况下，这是好事，对吧？因为这意味着他们是你可以与之相处的人，然后你可以实现真正的生产力。

富有成效的协议。但是，是的，这与他们的意识形态偏见如何平衡仍然有待观察。有待观察。这是你在叛军掌权时经常听到的一句话。这不仅仅是因为他们是某种空白石板。这是因为他们几乎总是掌权时承诺和解、民族团结、共同走向宽恕和容忍。

80年代接管乌干达的叛军将其作为他们的首批官方行动之一。几年后接管埃塞俄比亚的叛军成立了和平与稳定委员会。在卢旺达，他们承诺在一个泛民族团结政府中分享权力。

他们这样做是有原因的。叛军政府最渴望的是建立合法性，因为在国家集体接受他们为政府之前，他们并不是真正的政府。在此之前，他们只是一群穿着迷彩服的人，占据着首都的一些办公大楼。

承诺民族和解，这是一种通过承诺宽恕来迅速争取人们支持的方式，如果他们接受你一次性提出的放下武器并接受你掌权的提议。所以你会知道，叙利亚叛军领导人朱拉尼正在承诺类似的事情。他的政府正在谈论对政府士兵的大赦和民族团结。他再次在CNN的采访中说道。许多叙利亚人……

将会高兴地看到阿萨德政权的终结。但他们也担心

HTS的统治会带来什么，包括少数民族。没有人有权抹去另一个群体。这些教派在这个地区已经共存了数百年，没有人有权消灭它们。必须有一个法律框架来保护和确保所有人的权利，而不是像阿萨德政权那样只服务于一个教派的制度。关于我们从叛军政府那里得到的所有民族和解承诺，这里有一件事。

许多承诺最终是虚假的。那些关于权力分享、宽恕、为所有人服务的承诺，并不总是兑现。这里有一个非常臭名昭著的例子。在中国，在共产主义叛军掌权几年后，他们的领导人毛泽东（你可能听说过他）说，他想，“……让百花齐放，百家争鸣”。

他的意思是，他基本上是在要求学者和知识分子自由批评他的新政府，以便他能了解他们做错了什么并改进。这是一个很大的进步，因为这些社会群体被视为与旧政权结盟。这感觉像是赢得他们对新秩序的支持的一种方式。他们称之为“百花齐放”运动。

起初，它奏效了。报纸刊登社论，提出建设性批评。科学家和研究人员写了长信，说明毛泽东如何解决国家面临的各种问题。然而，不知何故，毛泽东改变了主意，不再允许所有这些批评。或者也许这本来就是一个骗局。但无论如何，他清洗了大约30万人，剥夺了他们的工作，并将许多人送往强迫劳动营判处死刑。

当叛军接管政权时，看到这种对被视为忠于旧政权的整个社会群体的报复并不罕见。但想想1959年，在经过多年的战斗后，由菲德尔·卡斯特罗领导的共产主义叛军接管古巴时发生了什么。首先是卡斯特罗接管政权的头几天的一段新闻片段。

菲德尔·卡斯特罗的光荣追随者在他们的叛乱推翻富尔亨西奥·巴蒂斯塔政权数小时后，凯旋地扫过古巴首都。来自古巴中部战场的新鲜叛军涌入首都，实施戒严，平息骚乱。胡须，卡斯特罗本人确立的一种风格，是叛军当天的制服。

听起来不错，对吧？庆祝、游行、秩序、稳定。卡斯特罗还承诺为旧独裁统治中最严重的罪犯伸张正义。这也是乔拉尼也承诺的事情。但卡斯特罗的正义变成了对前政府官员的即决处决。然后是数百人被处决，以及酷刑和大规模逮捕。这是卡斯特罗接管政权几周后另一段古巴的新闻片段。

在哈瓦那的体育宫，卡斯特罗政权备受争议的示范审判在18000名骚动的人群面前开始。被控犯有200起谋杀案的巴蒂斯塔助手索萨·布兰科少校面临军事法庭的审判。三位法官仍然穿着革命者的丛林作战服。随着证词的堆积，长达九小时的审判中情绪高涨。这位妇女指控布兰科杀害了她的丈夫。

判决是死刑。后来有消息说审判将继续进行，但不会在体育馆进行。我并不是说这肯定也会发生在叙利亚，但如果发生，也不会令人意外。最初作为一种团结人们的方式的真相与和解，可能会演变成这种大规模的报复，因为任何新叛军政府的首要任务，请记住，是赢得民心，赢得公众的合法性，并消灭任何潜在的竞争对手。

如果叛军统治者认为，示范审判和公开处决是做到这一点的最佳方式，那么通常就会发生这种情况。我问萨姆，我们是否已经得到任何暗示，表明塔里尔·沙姆似乎更有可能走哪条路，大规模和解还是大规模清洗。他们说，基本上有一类前高级政权领导人。

包括我在一个流传的图表上看到的几个名字，但我没有检查它是否正式，他们承诺要起诉，然后很可能会判处死刑。而他们已经宣布对征兵士兵和叙利亚政府官员实行大赦。当他们向南行进时，他们发表了一些声明，说

令人放心的是，叙利亚的不同种类的社会教派群体，他们认为他们是叙利亚的一部分，他们不会面临报复。我的意思是，问题是这能持续多久。而且，再说一次，我还有一个关于控制的问题，以及他们到底能在多大程度上真正控制住更自发的报复行为。在武装反对派中，肯定有一些人我认为对他们要追究责任的叙利亚社会群体没有细致的了解。

对于阿萨德政府的行为，他们想要报复。许多人与萨姆一样担心叛军会攻击或边缘化被视为与旧独裁政权结盟的少数民族。再说一次，这是叛军政府掌权时经常做的事情。他们担心起义或面临他们自己的叛乱。我的意思是，谁会比他们更了解这有多危险？

因此，他们经常对他们认为是潜在反对来源的整个社会阶层持怀疑态度。有时这仅仅意味着将他们视为二等公民，有时则更为严厉。

让我们回到中国。当毛泽东的共产主义军队在1949年接管中国时，他们做的第一件事，也是非常第一件事，就是围捕农村地主。为什么是农村地主？他们在当时拥有大量的金钱和权力，而且他们通常支持旧政府，这使他们成为潜在的威胁。这里有一段PBS纪录片中的片段。在“诉苦会”上，地主和其他与失败的国民党有联系的人受到了农民的指责和谴责。

我们被告知要聚集在一起，要求地主把土地还给我们。我们说明了他们应该归还多少土地以及如何归还。每天都举行诉苦会。这些示范审判在全国各地的村庄举行。毛泽东实际上吹嘘说，这场运动杀死了200万人。历史学家认为更接近20万人，但这仍然是迄今为止在加沙被证实死亡人数的四倍。

大多数叛军政府的残酷程度不如此，但他们仍然倾向于做某种类似的事情。在古巴，卡斯特罗的叛军向地主和中产阶级明确表示，他们不再受欢迎。大约有25万古巴人逃离该国，主要前往美国，

叙利亚叛军承诺不会做这种事情。但当我问萨姆这个问题时，他指出，叛军对包容性的定义可能仍然意味着将该国的逊尼派穆斯林多数派置于首位。这是萨姆的讲述。HDS是一个逊尼派教派实体。这就是他们如何定义自己及其政治项目的方式。

它以前没有为伊德利卜的少数民族提供真正的参与空间。如果没有一些新的变化，它似乎不会容纳叙利亚少数民族，也不会容纳那些不同意更保守的政治伊斯兰教，并希望过世俗生活的逊尼派穆斯林叙利亚人。

所以这是一个明显的未来紧张点。因此，这种趋势也有例外。当塔利班在2021年掌权时，他们大张旗鼓地说他们希望人们留下，即使他们支持旧政府。他们公开说明了原因。塔利班实际上在1996年曾经掌权过一次。他们是唯一一个两次掌权的叛军组织。

第一次，就像毛泽东或卡斯特罗一样，他们宣布许多群体不受欢迎。大多数受过教育的人都逃跑了。没有他们，塔利班在管理经济或为医院配备人员方面就更加困难。

叙利亚领导人朱拉尼表示，他一直在研究塔利班掌权的经验，比如什么有效，什么无效。他在叙利亚北部的叛军小国一直在招募在战争期间逃往国外的受过教育的叙利亚人来帮助他们管理国家。但这并不是朱拉尼试图从阿富汗学习的一切。他说，他专注于了解塔利班如何处理赢得美国等外国政府的支持。

这对叛军统治者来说是一个非常棘手的挑战，也是一个生死攸关的挑战。

世界各国政府往往对叛军接管政权持非常敌对的态度。他们只是不想使他们合法化，以免壮大更多叛军，甚至可能壮大本国境内的叛军。你已经从叙利亚的一些邻国，如约旦看到了这一点。因此，叛军经常掌权后发现，世界已经将他们排除在全球贸易和金融体系之外。对于像叙利亚的叛军这样的被外国政府指定为恐怖分子的叛军来说，尤其如此，因此他们合法地无法获得大多数外国援助或贸易。

与此同时，从定义上来说，叛军是在长期内战之后掌权的。这些地方无法自给自足粮食或电力。他们需要获得外国援助，需要全球投资进行重建，而且需要迅速完成。否则，他们的经济可能会像他们夺取政权一样迅速崩溃。

这就是贾拉尼如此专注于从阿富汗学习的原因。塔利班掌权后，他们做的第一件事就是转向外国政府，基本上说，我们会按照你们的意愿去做或说任何话。这次我们会友好相处。请让我们进入全球经济。美国和联合国同意了。

大部分同意了。他们表示希望取消制裁，迅速向该国提供援助。但仅仅是让援助组织在阿富汗开展行动，就花了几个月的时间来争取法律许可。在等待期间，该国实际上耗尽了货币。

耗尽了资金。以下是英国第四频道新闻关于这对一个国家意味着什么的片段。“塔利班接管四个月后，阿富汗正处于经济灾难状态，超过一半的人口无法养活自己。”

60%的人口处于严重饥饿状态。而那是全世界实际上试图开放阿富汗经济的情况下。所以你可以想象，如果世界各国政府决定不尝试，叙利亚的情况会变得多么糟糕。这就是为什么贾拉尼如此努力地向世界展示友好、不具威胁性的面孔。这是真诚的吗？是发自内心的吗？我的意思是，可能要过几年我们才能知道。但至少他的动机都指向至少在表面上保持温和。

那么这一切将我们置于何地？我认为我一直在思考的是，是的，叛军政府并非最好。但叙利亚被他们推翻的阿萨德独裁政权，确实是世界上最残酷和最压迫性的政权之一。它确实糟糕到了那种地步。

所以我认为我的结论是，当然，我宁愿住在美国，也不愿住在我们谈到的任何叛军统治的政府下，尤其是在他们掌权后的最初几年。但我宁愿住在任何这些叛军政府下，也不愿住在阿萨德独裁政权下，当然也不愿身处叙利亚内战之中。

当我问到叙利亚的未来时，萨姆的感受也很复杂。这是他的话。“我认为对此的正常反应是兴奋。我不知道。我只是非常担心这件事以及接下来会发生什么。”

受到……你知道的，我之前工作的影响，当时我试图更多地了解叙利亚叛乱分子控制是如何运作的。我从中得出的结论是对其运作方式相当悲观的看法。所以我非常担心接下来会发生什么。

好的，让我们以轻松的方式来看看叛军统治的艰辛。这是比尔·马赫去年阅读的一篇Vice News报道，内容是塔利班放下武器拿起政府部门办公室通行证后学到了什么。“胡萨法，一位前狙击手……”

说圣战期间生活简单而自由，塔利班过去没有限制，但现在我们坐在办公桌后面一个地方。你不讨厌吗？伙计，真伟大，抱怨说他不得不应付交通。我不是在编造，他说去年还可以忍受，但现在变得更加拥堵了。我们曾经有很大的自由度，现在你必须早上8点之前去办公室，待到下午4点。

《我们是如何走到这一步的》由我和马克斯·费舍尔以及亚伦·瑞安撰写和主持。我们的制作人是艾玛·伊利克-弗兰克。埃文·萨顿混音和母带处理节目。乔丹·坎托负责节目的音响工程。凯尔·塞格林、夏洛特·兰迪斯和瓦西里斯·福托普洛斯提供音频支持。利奥·杜兰、雷文·山本和艾德里安·希尔提供制作支持。

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