Can the U.S. Learn from the U.K.'s Post-Brexit Mess?
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如果您以前听过这个故事，请阻止我：对两大主要政党的选民不满情绪正在为一个极右翼民粹主义者创造机会，该民粹主义者奉行反移民、保护主义的议程，经济专家警告说这将是毁灭性的。 在达成特朗普贸易协议后，基尔·斯塔默和工党能否为英国选民提供一些值得投票支持的东西，而不仅仅是反对的东西？ 嘉宾：伦敦国王学院欧洲政治和外交事务教授阿南德·梅农。 想要了解更多后续内容？订阅Slate Plus即可收听What Next系列节目和您所有喜爱的Slate播客的无广告版本。点击我们节目页面顶部的“免费试用”即可在Apple Podcasts上订阅。立即在slate.com/whatnextplus注册，即可在您收听的任何地方访问。 播客制作：伊森·奥伯曼、埃琳娜·施瓦茨、佩奇·奥斯本、安娜·菲利普斯、马德琳·杜查姆、伊莎贝尔·安格尔和罗布·冈瑟。 了解您的广告选择。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 创业可能看起来是一项艰巨的任务，除非您有像Shopify这样的合作伙伴。他们拥有您启动和发展业务所需的工具。从设计网站到营销，再到销售及其他方面，Shopify都能为您提供所需的一切。数百万家公司（如美泰、亨氏和Allbirds）持续信赖和使用他们是有原因的。有了Shopify的支持，您可以将您的宏伟商业理念转化为……在shopify.com/special offer注册每月1美元的试用版。

因此，唐纳德·特朗普的贸易战总体上进展并不顺利。自4月份的解放日以来，政府尚未签署任何具有法律约束力的贸易协定。上周，国际贸易法院驳回了总统的许多关税。在网上，出现了大量将总统描绘成玉米卷的模因。

TACO代表特朗普总是临阵退缩（Trump Always Chickens Out），这是对特朗普作为谈判者的俏皮说法。但也有这种情况。

特朗普总统今天宣布美国与英国达成一项贸易协议。这是自总统开始对全球贸易伙伴实施全面关税以来达成的第一笔协议，他承诺还会达成更多协议。早在5月份，特朗普的策略似乎至少对一个人奏效了，那就是英国首相基尔·斯塔默。斯塔默是中间偏左的工党领袖。

纯粹从政治角度来看，这对基尔·斯塔默来说有点像胜利。阿南德·梅农在伦敦国王学院任教。他说，公平地说，这笔交易可能是特朗普最容易达成的交易。毕竟，美国和英国之间没有主要的贸易逆差。唐纳德·特朗普是著名的亲英人士。在脱欧后，英国领导人需要证明一些东西。尤其是基尔·斯塔默。

他的工党可能反对脱欧，但现在他们新上任了，他们必须让它发挥作用。好吧，我的意思是，所有政治家都需要好消息。我的意思是，他们的开局非常艰难。他们犯了很多错误。政府在受欢迎程度上受到了打击。工党在我们最近举行的地方选举中受到了严厉的批评。我想说的是，基尔·斯塔默最需要的是增长。我们需要我们的经济开始增长。

那么，这笔交易会让这种情况发生吗？今天的节目中，美国和英国都有很多值得反对的东西。这笔交易表明了为人们提供值得投票支持的东西的挑战。我是玛丽·哈里斯。您正在收听What Next？请继续收听。本期节目由Home Chef赞助。

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在美国，2016年是唐纳德·特朗普崛起同义词。但在特朗普第一次赢得总统职位之前的几个月，英国人进行了他们自己的一次地震式投票。大约52%的选民选择离开欧盟。其想法是，通过与欧盟分离，英国将在贸易政策和移民等问题上拥有更多自主权。

但直到2020年，英国才正式脱欧。阿南德·梅农说，这是因为即使是脱欧支持者也无法就脱欧应该是什么样子达成一致。我们在这件事上绝对是分歧严重。因此，找到一项能够吸引几乎大多数人支持的妥协方案是不可能的。那里的一个问题是，我们在2016年提出了一个二元问题。您是想留在欧盟内部？还是想离开欧盟？

问题是答案不止两个。因此，您可以投票留下来，或者您可以通过几种不同的方式投票离开。并且没有任何一种脱欧模式获得了多数人的支持。英国人民在这件事上从根本上分歧严重。英国议会在这件事上也从根本上分歧严重。因此，在2019年4月，当时的首相特里萨·梅恼怒地说，好吧，听着，

我们将为您提供一份关于如何离开欧盟的选项清单。我们希望您投票选择您喜欢的选项。她在议会做了这件事。没有一个选项获得大多数议员的支持。如果可以这么说的话，这就是脱欧的故事，尽管大多数英国人投票支持脱欧，但我们就是无法弄清楚如何去做以及我们想要哪种模式

是的。因此，在2020年，英国正在敲定其脱欧协议，唐纳德·特朗普即将结束他的第一任期。我想知道，对英国人民来说，这是否感觉有点像美国可能躲过了一颗子弹，而英国却没有。就像英国致力于脱欧一样。对。对。

我的意思是，我在美国有很多朋友给我打电话或发短信说，你知道，特朗普只做了一届，而脱欧是永远的。现在很多那些人都收回他们的话了。话虽如此，特朗普政府造成的巨大混乱程度确实让脱欧相形见绌。是的，脱欧具有破坏性。是的，脱欧对我们的经济、政治和宪法制度都产生了重大影响。我的意思是……

回到2020年，我认为我们已经对美国达成像鲍里斯·约翰逊和保守党其他成员所希望的那种快速简便的贸易协议失去了希望。我的意思是，关于脱欧值得一提的一件事是，如果你回顾历史背景，我们几乎选择了历史上最糟糕的时机离开欧盟，因为……

脱欧完全是为了成为一个全球自由贸易国家。其背后的假设是全球化将继续下去。我们的主要贸易伙伴将保持自由和开放。在投票后的七八年内，由于COVID、对中国的担忧以及乌克兰战争，全球化正在逆转。美国和欧盟都变得更加保护主义，现在是在拜登领导下，而不是在特朗普领导下。

因此，世界突然对脱欧后的英国变得远不如2016年那么友好了。所以这就像脱欧依赖于英国独自行动，但是……

在一个友好、欢迎的、完全致力于贸易的世界中。对。其他人似乎仍然在池子里。是的。是的，绝对的。别误会我的意思。从来没有一种可信的方式能够通过与美国、中国、澳大利亚或其他任何国家达成贸易协议来弥补脱欧的经济影响。我的意思是，贸易在很大程度上取决于地理位置。欧盟是我们最近、最大的国家。

也是最大的贸易伙伴。因此，这将始终是经济上的打击。但那种在全球化世界中，一个海盗式英国引领自由贸易的愿景，很快就过时了，这与我们无关，仅仅是由于全球政治和世界经济的发展。

那么脱欧对政治的影响是什么？就像英国，尤其是在首相职位上，发生了如此多的变化。现在我们看到工党掌权了。是的。但这都是脱欧，这是我从大西洋彼岸的印象。

是也不是。我的意思是，我想说的是，我们的政治体系在脱欧之前就已经相当严重地分裂了。2015年，保守党和工党这两个大党的得票率达到了有史以来最低的总和。所以我们的政治中发生了一些奇怪的事情。从某种意义上说，2024年的选举延续了这一趋势，因为保守党和工党的得票率再次非常低。脱欧所做的是，我认为与美国的比较或类比具有启发意义，它改变了政治的轴心。因为在脱欧之前，我们政治中的主要分歧是经济上的。是左派与右派。是那些赞成的人，你知道，

更慷慨的国家、更高的税收、更慷慨的福利支付与那些想要小国家、低税收的人。因此，工党与保守党有点像民主党与共和党——自由特朗普。然后有点像在美国一样，这种价值观的分歧，这种在支持或反对移民、支持或反对全球化和自由贸易的人之间的分歧，这种分歧成为我们政治中的主要分歧。我们得到的是两个联盟，

一个支持脱欧的联盟和一个反对脱欧的联盟，这两个联盟在经济偏好方面都存在巨大分歧，包括富人、不太富裕的人，他们在税收政策等方面几乎没有任何共同点，他们共享的世界观导致他们在脱欧问题上站在同一立场。而这种脱欧分歧仍然是我们政治中的一种结构性分歧。这让我感觉有点像

对，因为你有非常富有的人和根本不富有的人，他们都支持共和党，因为文化信号。

是的，绝对的。然后，当然，噩梦就变成了，正如鲍里斯·约翰逊在某种程度上发现的那样，你到底如何制定一项能够吸引整个联盟但从根本上在其经济利益方面存在分歧的经济政策？这似乎是不可能的。

是的，这是原因之一，在这个脱欧后的世界里，一些政界人士想继续谈论移民、足球运动员下跪、如何标记Vafrunes，因为这些是引发这种价值观分歧的文化问题。

去年夏天，脱欧在投票箱中受到了打击，英国工党在议会中赢得了决定性多数。领导脱欧努力的保守党在14年来首次下台。与此同时，由奈杰尔·法拉奇领导的极右翼反移民改革党也取得了进展。

阿南德说，这表明英国选民并不那么喜欢工党的提议。他们只是想要与现状有所不同。所以，是的，他们站在一个平台上，我们不是保守党。我的意思是，我们的2024年大选非常引人注目，因为工党以34%的得票率在议会中赢得了压倒性多数。

所以，工党并不是非常非常受欢迎。而是保守党极其不受欢迎。因此，即使工党当选，人们对工党的热情也不是很高。这种热情已经消退，因为就选民看来，没有什么变化。所以基尔·斯塔默现在是你的首相。你会如何评价斯塔默执政的头六个月？

执政。我打算用英语单词“ropey”，我不确定这在跨大西洋地区翻译得有多好。细长的？不确定的。有点不正常。是的，有点不正常。我认为在评论员中，有一种轻微的挫败感，即这个政府似乎上台时没有任何明确的计划来决定它想要做什么以及如何去做，除了反对保守党正在做的事情。

好吧，除了获胜之外，当然，危险在于，保守党执政了14年，人们认为没有什么变化。现在我们有了工党。如果他们在本届议会结束时仍然认为没有什么变化，那么我认为越来越多的人会倾向于尝试奈杰尔·法拉奇，因为这两个主流的替代方案似乎都无法实现。是的。我的意思是，我们在美国经常谈论选民是如何投票的，这似乎是为了改变，

只是一个想法，就像不是为了政策，只是为了不同。就像，我似乎不喜欢这里发生的事情。这似乎与英国正在发生的事情非常相似。奈杰尔·法拉奇让我感兴趣的是，他是脱欧的大力支持者，人们似乎不喜欢他。

但是，由于你们的议会制度，他能够在这个改革党中，激发脱欧的想法，而不必成为实施脱欧的人。保守党必须实施它。现在他突然回来了，他说，嘿，是我回来了。我还是那个变革者。我想，我不知道你能不能在美国做到这一点，因为我们的党派制度就是这样运作的。但我也很感兴趣。是的。

好吧，你们有一个两党制，所以这是非常不同的。我的意思是，这里的区别在于，因为我们有多党制，奇怪的是，因为我们有像你们一样的先到先得的选举制度，但这意味着你可以成为像奈杰尔·法拉奇这样的喧闹的挑战者，并从旁批评。奈杰尔·法拉奇唯一经营过的是一个政党。嗯。

但他做得非常好。而且，你知道，关于脱欧问题，首先，他认为保守党做错了，这就是它不起作用的原因。但其次，当然，脱欧不再是这个国家人民的主要关注点。人们关心的是生活成本、工资、公共服务状况和移民。所有这些都是他立即利用的问题。

目前很有趣，因为自从他的政党基本上赢得了最近的地方选举以来，他们受到了更多审查。这里媒体上出现了很多关于他们提出的经济政策的成本和影响的研究。它们令人瞠目结舌地糟糕。好的，它们加起来不对。它们没有意义。但对我来说，现在悬而未决的问题是，主流政治的不满程度如此之大，以至于人们是否关心。

也就是说，人们可能不会说，让我们投票给奈杰尔·法拉奇，因为他关于税收和支出的承诺不稳定，而是让我们投票给奈杰尔·法拉奇，因为其他人都是垃圾。这是一个足够好的理由去尝试一下。这让你感到害怕吗？

好吧，我的意思是，这对国家的稳定性来说不是很好，我想。这不会让我害怕，因为我认为，你知道，但我认为你们国家和我们国家的中间派政治精英需要好好反省一下自己，并认识到这样一个事实，即至少在2016年之前的十年里，他们辜负了他们的选民。稳定、中间派、温和派都很好。但是如果你让人民感到在他们的钱包里，那么

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阿南德在我们谈话中阐述的内容让我想起了我们在美国看到的政治现状，即主流政治家不知道如何应对的极右翼民粹主义威胁。虽然国内的民主党人正在努力应对特朗普的议程，但阿南德表示，在英国，过分关注奈杰尔·法拉奇及其改革党对首相基尔·斯塔默和他的工党来说可能是一个很大的错误。

我认为有几件事。我认为，首先，工党仅仅关注来自奈杰尔·法拉奇的威胁可能是具有破坏性的。

部分原因是这允许法拉奇来设定政治议程，这意味着我们谈论了很多关于移民的问题。我认为，如果我们带着移民作为主要议题进入下届选举，这只会帮助一个人，那就是奈杰尔·法拉奇。我还认为，工党，这再次取决于我们的多党制度，面临来自左翼、自由民主党、独立候选人和绿党的威胁。我认为，通过直接面对右翼并试图处理奈杰尔·法拉奇，工党陷入了

低估了在左翼也失去阵地的危险。记住，民主党和工党在反应方式上的一个绝对根本的区别在于，工党正在执政。

好的。民主党几乎什么都不做，因为最终，如果你没有执政，你首先需要的是执政者搞砸。这完全超出了你的控制范围。工党掌握着权力。所以他们仍然可以做一些事情。他们也会受到责备。不，你会受到责备。但至少你不是无能为力的。你不用等待对方搞砸。你可以自己做一些事情。我认为这非常重要。

是的。我的意思是，基尔·斯塔默在5月份发表讲话，他说英国有成为一个陌生人岛屿的风险。他还谈到移民对英国造成了无法估量的损害。这些似乎是相当右翼的论点。

我的意思是，这说明奈杰尔·法拉奇在设定议程方面非常有效。这与民主党在你们的总统选举之前略微向右倾斜的情况并不相似，因为特朗普说了什么。我的意思是，作为一个政治学家，我想说的是，所有经验证据都表明，如果你试图迎合右翼，你只会增强它。

你知道，通过采用他们的言论，关注他们认为至关重要的问题，你基本上只是给了他们更多的时间和更多的可信度。因为，你知道，真正担心移民的选民不会听基尔·斯塔默的演讲，然后认为，啊，这个人明白了。他们会认为，如果我痴迷于移民，我会投票给奈杰尔·法拉奇，因为他显然痴迷于这个问题很多年了。如果你在建议基尔·斯塔默，你会告诉他做什么？

如果我正在崛起基尔·斯塔默，我会非常担心这个国家的命运。所以谢天谢地我不是。虽然，你为什么这么说？天哪，想象一下责任。我的意思是，我喜欢在旁边喊叫。责任少得多。我的意思是，我认为他正在向右漂移得太远了。我认为很多……所以对我来说，这里有两个选民群体，好吗？有一些人投票给改革党，我认为工党无法赢得他们。

我认为人们投票给改革党是因为他们对这两个大党已经厌倦了。好的。我认为，最终，留住那些正在考虑改革党的工党选民的方法，不是仅仅对移民问题强硬，因为最终，移民人数将仍然高于这些人想要的人数，因为我们的经济需要移民。

而是要创造经济增长，并表明一个明智的工党政府能够在你的日常生活中带来真正的实际变化。现在，对于我来说，坐在外面说这些话很容易。我只能想象你坐在唐宁街时，当你看到像我们地方选举那样的选举结果时，你会感到多么恐慌。但这对我来说说明了我们政府目前的一个更大的问题，那就是我们的政府在某种意义上是奇怪地非政治化或非政治化的，因为基尔·斯塔默

上任六个多月以来，没有任何迹象表明

拥有政治纲领、政治信条或意识形态。这种做法会让人觉得这是一个相当没有方向的政府，它是被动的，而不是遵循它为如何改善国家而设定的叙事。我认为这对政府没有任何好处。所以如果我建议首相，我认为我会告诉他的第一件事是，制定一个故事，一个叙事，并向英国人民展示它，并表明你正在采取行动来实现它。

天哪，我觉得你可以复印这份文件并发送给美国的民主党人。我的意思是，但同样，这对我们来说很容易说。我的意思是，做起来要困难得多。但我确实认为，政治实际上是关于能力和叙事的。两者兼而有之。

你知道，如果没有能力，你就无法真正完成艰巨的工作，政策细节，因为政治和治理真的非常困难。但是如果没有叙事，就没有形状，也没有人会感到任何动力。我认为人们需要的是一种感觉，即我们正在从现在的位置走向一个更好的目的地。当我看到美国和英国时，我看到它们正在努力解决类似的问题，移民、国际贸易。

但是当我看到这一点时，美国和英国现在正在努力达成的贸易协议的开端，在我看来，这两个政府都需要这项协议。他们需要这项协议的故事，就像展示实力、前进的动力一样。这是否说明了在两国都变得流行的孤立主义方法在实践中是如何运作的？是的。

我认为基尔·斯塔默的外交成功是好的。实际上，他获胜的一个指标是，谁将成为最好的首相。我认为实际上像政治家一样帮助了他。但特朗普的情况不同。特朗普需要证明他的关税正在对其他国家产生影响。即使实际上，与其他一些国家相比，它们对我们的影响很低，那么达成协议也是一件好事。你知道，

如今，贸易政策在很大程度上是表演性的而不是实质性的，但这适合双方。不过，我想说的是，不要高估我们的国家处于同一条船上的程度，因为英国是一个经济非常开放的小国。美国是一个经济相当封闭的大国。因此，实际上，国际贸易体系的混乱对我们的影响不成比例地严重，而美国根本没有受到这种影响。

如果您以前听过这个故事，请阻止我：对两大主要政党的选民不满情绪正在为一个极右翼民粹主义者创造机会，该民粹主义者奉行反移民、保护主义的议程，经济专家警告说这将是毁灭性的。 在达成特朗普贸易协议后，基尔·斯塔默和工党能否为英国选民提供一些值得投票的东西，而不仅仅是反对的东西？ 嘉宾：伦敦国王学院欧洲政治和外交事务教授阿南德·梅农。 想要更多后续内容？订阅Slate Plus即可收听What Next系列节目和您所有喜爱的Slate播客的无广告版本。点击我们节目页面顶部的“免费试用”即可在Apple Podcasts上订阅。立即在slate.com/whatnextplus注册，即可在您收听的任何地方访问。 播客制作：伊森·奥伯曼、埃琳娜·施瓦茨、佩奇·奥斯本、安娜·菲利普斯、马德琳·杜查姆、伊莎贝尔·安格尔和罗布·冈瑟。 了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 所以我们有更大的回旋余地。是的，您会感觉受国际贸易影响较小。贸易在美国GDP中的占比远小于在英国GDP中的占比。我要说的第二件事是，我们惊奇地观察着美国，我们看到人们的民调结果显示经济状况有多糟糕。你们的增长水平是我们梦寐以求的。当然。

很简单，你们似乎拥有这个奇迹般的经济体，无论发生什么，它都会持续增长。多年来，我们的增长水平一直徘徊在零附近或略高于零。从这个意义上说，我认为两大西洋沿岸地区的不满情绪在政治表现形式上非常相似，但我认为基本经济条件大相径庭。你提到基尔·斯塔默的地位很安全。那么……

他为什么如此担心奈杰尔·法拉奇和改革派目前的情况？我认为工党确实担心他们在下届大选中可能会失去多数席位。

基尔·斯塔默从一开始就表示，他参与了一个为期10年的项目。人们这么说。我觉得他是认真的。自从你们有了为期10年的首相以来已经很久了。不，不，绝对是。不过，这是一件很难做到的事情。我的天，如果你连他这么大的多数席位都无法做到，那么你以后就再也不会做到了。但我认为，你知道，他对此感到担忧。我认为他意识到，要实现真正的变革、真正的成果，需要不止一个议会任期。我认为他完全正确地意识到，当今政治中最大的问题之一是长期的短期主义。

人们要么做出快速简单的决定，并在几年内获得结果，要么做出关于投资的漫长而痛苦的决定，这些决定会在10年后带来强劲的增长。所有这些都非常有道理。我只是担心，政府是否因为过于谨慎、过于被动、过于防御，而错失了利用其令人瞠目结舌的多数席位的机会，实际上只是说，你知道吗，这就是我们正在做的事情，因为我们认为这对国家是正确的，结果会显现出来。

同样，从外部来说，很容易说我希望政府更加大胆。我相信如果我在唐宁街10号，我会非常困惑。阿南德，非常感谢你的时间。感谢你来到节目。不客气。很荣幸。阿南德·梅农是英国在变革中的欧洲（一个学术智库）的主任，也是伦敦国王学院的教授。

这就是节目内容。What Next节目由佩奇·奥斯本、阿莱娜·施瓦茨、伊莎贝尔·安格尔、罗布·冈瑟、安娜·菲利普斯、伊森·奥伯曼和马德琳·杜查姆制作。本·里士满是Slate的资深播客运营总监。我是玛丽·哈里斯。在Blue Sky上找到我。说，嘿，我是玛丽·哈里斯。感谢收听。下次再见。