The War Netanyahu Always Wanted
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大家好。在我们开始之前，先提醒一下，我们昨天录制的这个节目。但这个故事仍在发展。事情可能在一夜之间发生了变化。好了，节目开始了。自从上周以来，以色列一直在向伊朗投掷炸弹。昨天，残骸近距离地、现场地显现出来。

一位国家电视台的主播正在演播室直播，突然发生了爆炸。这位主播匆忙离开屏幕，一股尘埃飘入画面，碎片像五彩纸屑一样飘落。如果以色列总理本雅明·内塔尼亚胡想传递一种绝对力量的信息，

不仅公然袭击军事资产，还袭击伊朗的通信基础设施。好吧，这说明了一些问题。我的意思是，以色列军方表示，它已经完全获得了德黑兰上空的空中优势。它做到了。我的意思是，现在有以色列的飞机在白天飞越德黑兰，基本上没有受到任何阻碍。他们已经这样做了大约24个小时了。

格雷格·卡尔斯特罗姆是《经济学人》杂志的中东记者。他说，虽然以色列称目前发生的事情为“雄狮崛起行动”，但从外部来看，这看起来就像一场战争。据报道，数百人在伊朗丧生。以色列也有伤亡，伊朗的导弹正在点燃公寓楼。也就是说，以色列一直在逐个摧毁伊朗的导弹库。

伊朗能够发射的导弹数量似乎正在减少。每天晚上都超过100枚。周五，降到了60多枚。周日晚上，这部分可能是因为伊朗试图节省弹药，但部分原因可能是因为它没有足够的发射器来发射导弹。

所以感觉伊朗的努力可能正在减弱。我认为这里对伊朗来说的问题是，伊朗只有有限数量的弹道导弹。它开始这场战争时，可能拥有大约2000枚射程可以打击以色列的导弹。因此，如果它保持每晚发射几十枚导弹的节奏，几周后，它就会开始弹药不足。

如果你听内塔尼亚胡总理的话，他会说他发动这场战争是有明确原因的。他会说，他掌握的情报显示，伊朗距离生产核武器只有几个月，甚至几周的时间。但格雷格说，内塔尼亚胡的理由比这更深。毕竟，这个人就在哈马斯10月7日袭击事件后的几天就宣布，他即将改变中东。近两年后，他当然正在努力。

我认为这里未公开的目标是政权更迭，是推翻伊斯兰共和国，并用其他东西取而代之。内塔尼亚胡越来越清楚地表明，这就是他想要的。你听听他最近几天说的一些话，他非常强烈地暗示

想要推翻伊朗政府。好吧，以色列一直将伊朗视为所谓的“蛇头”，就像他们与许多邻国发生麻烦的根源一样，对吧？他们有。我的意思是，内塔尼亚胡几十年来一直想这样做。他梦想着它。在唐纳德·特朗普当选后，它在11月份被提上了议程，因为他认为他突然在华盛顿有了一位同情他的总统，这位总统可能愿意

同意这样做。去年在黎巴嫩对真主党的战争也消除了以色列这样做的一个制约因素，因为它不必太担心如果与伊朗开战会遭到真主党的报复。所以你可以说，在很多方面，星星都为内塔尼亚胡排好了队，他多年来梦寐以求的事情在过去几个月里突然看起来是可行的了。

真有趣。对我来说，这是一种有趣的语言。他梦想着这个。像做梦一样打仗对我来说很奇怪。他，你知道，他对自己有一种丘吉尔式的看法，在他看来，伊朗是正在崛起的纳粹威胁，而其他人都是内维尔·张伯伦。而且，你知道，只有我，本雅明·内塔尼亚胡，才能清楚地看到事情，而且我愿意对抗伊朗人。这就是他看待自己在这些世界历史性事件中的方式。

今天的节目。以色列与伊朗的战争可能是不可避免的，但没有人知道它将如何结束。我是玛丽·哈里斯。你正在收听《下一个是什么？》请继续收听。华盛顿做出的决定每天都会影响你的投资组合。但投资者应该关注哪些政策变化？

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好吧，你知道，我会说我认为我们没有人预料到它会在周五发生。我认为我们都评估过它会在今年夏天某个时候发生，但是

具体情况令人惊讶。我的意思是，追溯到年初，实际上，自从特朗普上任以来，叙利亚的阿萨德政权垮台了，黎巴嫩的真主党被削弱了。我认为很明显，除非美国和伊朗之间达成外交协议，否则以色列会这样做。这太有趣了。听起来你是在说内塔尼亚胡就像在清理棋盘。

对，没错。看看自10月7日以来发生的一切，对真主党的战争，然后是阿萨德政权的垮台，这令所有人感到意外，但这也有帮助。唐纳德·特朗普当选，你知道，突然之间，这条路对这件事来说是清晰的。在4月份，特朗普似乎通过与伊朗开始谈判来阻止这种情况，试图

制定一项新的核协议来取代他在2018年放弃的那一项。所以这似乎暂时搁置了以色列的袭击，但这些谈判进行得并不顺利。他们停滞不前。我认为这也不是政府的优先事项。在两个月内只进行了五轮会谈

与伊朗进行谈判。所以到了5月底、6月初，内塔尼亚胡开始变得焦躁不安。他认为这些谈判毫无进展，他正在寻找一个机会来进行这次袭击。但同样，我认为即使在它发生的前一天，甚至上周三、周四，

人们的感觉是，至少还有一轮会谈定于周日举行。至少在以色列发动袭击之前会进行这些会谈。但它在这些会谈之前采取行动让所有人都感到意外。一个月前，当特朗普来到中东时，当他巡视海湾地区时，你知道，他谈到希望该地区关注商业，而不是冲突，并超越冲突。

战争，你知道，他说这个地区已经战争了一千年了，我们需要超越这一点。这听起来不像是一个非常强硬的唐纳德·特朗普，他一个月后会转过身来，向以色列总理发出绿灯，让他在伊朗开战。

好吧，他转过身来给了绿灯吗？我的意思是，我认为这是一个有点悬而未决的问题，对吧？因为核谈判正在进行，唐纳德·特朗普有一种感觉，哦，好吧，内塔尼亚胡会做他必须做的事情。但我不清楚美国是否同意。我的意思是，这是一个悬而未决的问题。就像特朗普的许多事情一样，很难分辨什么是事实，什么是宣传，对吧？

但我认为，我的意思是，根据我进行的谈话，我的感觉是特朗普确实给了以色列人绿灯。我认为他这样做是在游戏后期。我认为特朗普……

开始与伊朗进行这些谈判，希望能达成协议。我认为在过去几周里，他对这些谈判开始感到绝望，因为它们真的毫无进展。我认为内塔尼亚胡在那里看到了一个机会，并与特朗普进行了一系列电话交谈，你知道，他让特朗普精疲力尽了。我们知道，如果你和他谈得足够多，如果你和他通了足够的电话，他会听他最后一位说话的人。

我认为内塔尼亚胡让他精疲力尽，并让他相信，你知道，这不仅是一个好主意，而且实际上可能有助于你的外交。如果你让我们轰炸伊朗人，这可能会帮助他们回到谈判桌前。特朗普被这个想法说服了。嗯。

你知道，我在美国听到较少讨论的一件事是，这些袭击发生在一个对以色列总理本雅明·内塔尼亚胡来说在国内相当危险的一周结束时。就像他面临着大量的政治动荡和可能失去执政联盟的风险一样，对吧？就像这是否与你心目中的时间安排有关？

我认为以色列总理现在所做的一切，政治都与之相关。我的意思是，他在世界上的首要关注点是他的政治生存。你是对的。在他发动这些袭击的前一天，他面临着不信任动议，该动议由他自己联盟的成员——他联盟中的极端正统派——发起，他们

最后，他们退缩了，他们没有投票赞成这项动议。但有一刻似乎

他的政治地位确实岌岌可危。以色列有报道称，美国驻以色列大使迈克·哈卡比在投票前夕会见了这些极端正统派人士，并告诉他们，听着，你们现在不能投票支持这项动议。你知道，伊朗正在发生大事。伊朗仍然是一个威胁。你不想推翻政府，并在此时让以色列没有领导人。而且

也许他事先知道一些事情。天哪，和你交谈，我确实感受到了美国、以色列和伊朗核协议的潜在联系与这场冲突是多么紧密地交织在一起。你不能把它们分开。不。我的意思是，如果特朗普在2018年从未退出协议，伊朗……

可能不会在过去几年取得它在核计划方面的进展。如果乔·拜登能够在他总统任期内谈判达成一项新的核协议，那么这场危机的时刻可能就不会到来，他承诺这样做，但未能做到。再说一次，我们可能不会在这里。

我有点好奇，这里隐含的事情是，有时是明确的，因为唐纳德·特朗普在Truth Social上说过这句话，那就是如果伊朗以某种方式回到谈判桌前达成一项新的核协议，那么以色列的袭击可能会停止。但这一切都是这样运作的吗？你认为如果伊朗说，等等，等等，让我们回到谈判桌前，也许

你认为美国对本雅明·内塔尼亚胡有那么大的影响力，能够说，好吧，伙计，稍微退后一点。我们将尝试以我们的方式做到这一点。

好吧，如果特朗普真的想这样做，他当然有这种影响力。以色列依赖美国来防御导弹袭击，分享情报，为其军队补充物资。没有美国的帮助，它无法打赢这场战争。所以这给了美国巨大的影响力。但特朗普现在会这样做吗？我认为他不会。我认为现在的问题是

伊朗人还不愿意在其核计划中做出重大让步。他们很乐意坐下来讨论双方都停止互相射击的相互停火。他们可能愿意回到这场战争开始之前我们看到的核谈判类型，但这并不是美国想要的。这不是以色列想要的。他们希望伊朗在核问题上做出非常大的让步

例如，它的铀浓缩能力。他们希望伊朗放弃在国内浓缩铀。伊朗已经拒绝这样做十年或更长时间了。

但这就是以色列和美国现在要求的。伊朗，也许几周后，如果这场战争继续下去，如果伊朗的损失累积起来，政权的情况变得非常糟糕，也许在那时，他们将愿意屈服并做出这些让步。但我认为我们还没有到那一步。

你所说的内容中，加沙的真实回声，只是双方都不想彼此达成协议，继续战斗，只是拖延时间，因为无论出于何种原因，谈判对他们都没有吸引力。

在过去几天里，我和分析师以及以色列的其他人在交谈时，我开始听到这种比较。以色列在这里使用的战术策略让人想起它去年在黎巴嫩所做的事情。对高级领导层的斩首行动，对导弹发射场和其他目标的这种非常有针对性的打击。

他们打这场战争的方式看起来像他们在黎巴嫩打的战争。但它的战略方面，你知道，你实际上想实现什么？你如何看待这场战争的结束？这看起来更像加沙。一些以色列分析人士开始提出的论点是，以色列本身没有办法结束这场战争。以色列正指望美国以某种方式介入，无论是军事上还是外交上。美国将不得不找到一种方法来结束这场战争。以色列将无法做到这一点。

那么美国的参与会是什么样子呢？稍事休息后，我们将详细介绍。本播客由Progressive保险公司赞助播出。你有没有发现自己一直在玩预算游戏，在这里挪一点钱，在那里挪一点钱，只是希望一切都能顺利进行？有了Progressive的“说出你的价格”工具，你可以成为一个更好的预算者，并可能降低你的保险费用。你告诉Progressive你想要支付多少汽车保险费，他们会帮助你找到符合你预算的方案。

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大家好，我是安娜·塞尔，是《死亡、性与金钱》节目的主持人。我在我的节目中与很多人谈论他们私生活的敏感部分。我希望我永远不会做的一件事是，如果他们不想让我分享，我就分享别人的个人故事。这是我们节目中一集新节目的主题，这集节目邀请了作家A.J.德拉里奥，他在2008年是体育网站Deadspin的编辑，现在是

其中一个他写的故事是关于世界著名的NFL四分卫布雷特·法弗如何向喷气机边线记者珍·斯图格发送信息，并据称发送了一张淫秽照片来引诱她。珍告诉AJ这件事，但她要求他不要写一篇报道。我记得挂断电话后说，珍，我认为你刚刚过度分享了。我说，不，没关系。

AJ写了这篇报道，它迅速走红，并且仍然是珍在网上最出名的事情。在这集节目中，珍和AJ一起谈论了这种背叛，随后多年的沉默，以及他们意外重逢的方式。我们俩都做了一些谷歌搜索，基本上就像，这是我多年前伤害过的人吗？结果证明确实如此。我说，好吧，我想这条狗会死的。

你可以在你获取播客的任何地方收听这集节目和《死亡、性与金钱》的所有节目。让我们谈谈美国可能参与这场战争，因为我认为对于观看这场发生在遥远地方的战争的美国人来说，这是一个很大的问题。美国会被卷入这场战争吗？我们是否已经以我们无法避免的方式卷入其中？我的意思是，你已经阐述了我们在外交上与这场战争中发生的一切是多么紧密地交织在一起。

你知道，美国参与的方式有很多，对吧？外交、防御、情报共享，你知道，所有这些事情。但我认为只要美国不在这场战争中进行进攻性参与，只要没有美国战斗机或美国轰炸机袭击伊朗的目标，你就可以把所有这些都放在一边。

只要美国不这样做，美国仍然可以在外交上发挥作用，试图结束这场战争。我认为美国一旦开始进攻性地参与战争，

并开始进行袭击，各种风险就会出现。存在这种战争可能演变成一场更大范围的地区冲突的风险。存在美国与伊朗之间的外交关系可能永远破裂的风险。并且存在这场战争不断扩大，美国卷入一场类似于20多年前伊拉克的伊朗政权更迭努力的风险。

所以你是在说，如果美国想避免以这种方式卷入其中，它需要做的最重要的事情就是不要派兵，不要派船，也许继续发送武器，因为我们一直都在这样做？就像有这样的历史吗？是的，我的意思是，实际上，我认为华盛顿没有人会在说，你知道，美国不应该为以色列提供防御支持或军事供应时赢得这场争论。是的。

这根本不现实。但华盛顿现在正在就美国是否应该参与空袭进行争论，即美国是否应该帮助以色列轰炸福尔多，例如，这是一个被深深地挖进山体侧面的防御严密的铀浓缩设施。它太深了，以色列的飞机无法轰炸它。因此，你需要更大的炸弹，只有美国空军才能

才能投下。现在华盛顿有些人说，你知道，美国应该为此介入，只是为了进行这些空袭以轰炸福尔多，然后不必做任何其他事情。我认为这将是一个灾难性的错误。我认为参与其中，即使它被描述为有限的战役，你知道，对一个核设施进行几次空袭，我认为存在很大的风险，它会演变成更大的事情。如何？那会是什么样子？

好吧，我认为有几种方式。一种是伊朗可能会如何报复？对。伊朗除了向以色列发射导弹外还有其他选择。它可以攻击该地区的美国军事基地，该地区的美国大使馆。它可以试图封锁霍尔木兹海峡，这是石油供应的重要通道。

它可以攻击沙特石油设施，就像它在2019年所做的那样，并短暂地摧毁了

沙特石油产量的50%。在过去几天里，它没有做任何这些事情，因为它非常担心，如果它做这些事情，美国将加入战争。这是有道理的。如果你攻击美国目标或美国盟友，唐纳德·特朗普可能会决定介入并保卫他们。但如果美国已经参与战争，如果它加入以色列对伊朗进行空袭，

那么伊朗将不再有这种谨慎了。伊朗可以开始做这些事情。它可以开始将战争地区化，希望这会给美国施加足够的压力，最终美国和以色列不得不退缩。所以我认为，如果美国开始对伊朗进行袭击，那么这场战争很有可能从仅仅是伊斯兰-伊朗战争变成一场更广泛的海湾战争。

你已经说过，以色列在这里的最终目标，他们开始大声说出来的部分，是在伊朗进行政权更迭。我很好奇，就像，我们能否谈谈这个？因为我认为历史上领导人在这方面做得并不好，他们组织了对另一个国家的政权更迭。你是否看到伊朗内部本身存在的因素是

如果情况发展到政权更迭似乎有可能的地步，它实际上甚至可以被执行。

简短的回答是不，我没有。关于这一点，我想提出三点较长的论点。首先，你对历史绝对正确。在该地区各地都是如此糟糕，无论你看看2003年的伊拉克，2001年的阿富汗，还是1950年代的伊朗，当时中央情报局推翻了一位受欢迎的伊朗总理

你可以从那个决定中直接得出结论，这个决定在伊朗激起了很多反美情绪，导致了1979年的伊斯兰革命，将现任政权带到了权力之位。在美国试图在中东进行政权更迭的任何地方，结果都很糟糕。所以我认为这是一个非常好的理由，不要这样做，因为它以前从未成功过。我认为

第二个原因是你在伊朗没有一个有组织的反对派。你没有等待接管权力的人。这是一个已经花费了几十年时间非常有效地压制任何有组织反对派的政权。如果此时你推翻了这个政权，你最终可能会陷入混乱，这是很有可能的。

然后我还想补充一点，你知道，尽管这个政权可能不受欢迎，它具有压迫性，它极其保守，它多年来一直严重地管理不善经济。你知道，它非常非常不受欢迎。

但被轰炸也不受欢迎。我认为伊朗人民不会欢迎以色列的空袭。我认为他们不会因为以色列正在轰炸他们而动员起来反对这个政权。我认为恰恰相反，当你看到世界各地发生这些事情时，你会看到一种团结在旗帜周围的效应，人们变得更加民族主义，并且

至少，无论他们与政权之间有什么分歧，都会暂时搁置。你一定是在与此时此刻的伊朗人和以色列人交谈，只是试图了解这些国家中不是领导人的民众对这场冲突的看法。我很好奇他们会告诉你他们对领导人做出的决定有什么感受。

我认为在伊朗，很难概括，因为此时此刻它是一个如此分裂的社会。那些……

在此之前，非常非常批评伊斯兰共和国政权的人。他们对正在发生的事情并不高兴。显然，他们害怕。他们对以色列杀害平民的袭击感到愤怒。但与此同时，他们也对他们的领导人感到愤怒。他们觉得这个政权，你知道，有点像，你只有一个工作，对吧，那就是保护国家免受外国袭击。而且你几十年来一直告诉我们

你受苦的原因，我们没有钱用于基础设施、经济和其他方面的原因是，我们把它花在了代理民兵、导弹和一个将保护国家的核计划上。然后，当伊朗需要它的时候，事实证明所有这些都大体上是无用的，而且这个国家暴露在外国袭击之下。所以对政权有很多愤怒。对于以色列人来说，我认为

这是广泛流行的或广泛支持的。我不想说流行。也许这个词用错了。但对打击伊朗的战争有广泛的支持。你知道，以色列人认为伊朗是一个威胁，是他们的主要威胁。因此，他们支持政府。但是

这样做，但他们并不普遍支持政府，对吧？内塔尼亚胡是一位非常不受欢迎的总理。他负责一个极右翼内阁，大多数以色列人都想摆脱它。所以人们担心事情会走向何方，担心政府是否真的有长期战略。他们觉得政府有点像抛弃了人民，抛弃了人民，而且在他们应对每晚的导弹袭击时，并没有为他们提供足够的帮助。是的。

就在我们通话之前，有报道称，鉴于目前发生的情况，伊朗已表示希望重启与美国的核谈判。这意味着这里发生的一切正在以某种方式奏效吗？就像有什么12维象棋的元素一样？我认为伊朗……

伊朗愿意谈判，和伊朗愿意做出让步是两码事。我认为伊朗想要摆脱困境并不令人意外，对吧？他们希望轰炸停止。他们想要找到出路。

结束这一切。他们试图做到这一点的一种方法是提出核谈判。但如果他们不愿意在浓缩铀问题上让步，不愿意就其过去的核活动（其中一些显然与武器有关）坦白，如果他们不愿意在这些问题上让步，而他们多年来一直不愿意这样做，那么我认为外交的提议是

不严肃的，对吧？或者不会被认真对待。你知道，我读过一篇分析文章，基本上认为，多年来，国际社会对伊朗的普遍做法是外交。就像奥巴马谈判达成的核协议，后来被特朗普推翻了一样。内塔尼亚胡本人一直认为，军事行动是解决伊朗问题的唯一途径。感觉就像

我们正处于这样一个时刻：我们即将生活在以色列的世界里。他们实现了他们的愿望，我们将拭目以待这是否有效。你知道，当你与外交官交谈时，无论世界任何地方发生冲突，你都会听到外交官说什么？他们说我们需要立即缓和局势。这场冲突没有军事解决方案。他们几十年来一直在重复这些说法

几十年了。在这一点上，我认为他们中的许多人都相信这些说法。事实证明，这些说法并不一定正确，对吧？有时候确实有军事解决方案。在叙利亚，就存在军事解决方案。我在2010年代花了相当多的时间报道叙利亚。而且，你知道，外交官总是说，与阿萨德政权的冲突没有军事解决方案。实际上，有的。我们在12月看到了那是什么样子。叛军一路向大马士革进军，阿萨德登上飞机逃跑了。冲突就是这样结束的。

我认为我们现在看到的是以色列政府也有类似的观点，即有时确实存在军事解决方案。有时，缓和局势不应或不应该是首要目标。现在，这种评估是否正确，我们将拭目以待。我认为你可以这样说，去年在黎巴嫩，存在军事解决方案。他们足够重创真主党。

迫使其投降。在加沙地带，还没有。以色列与巴勒斯坦的冲突最终不会有军事解决方案，因为这些人必须找到一种方法共同生活，分享他们所居住的土地。所以，对于这个问题没有军事解决方案。但他们现在正在测试伊朗，看看是否存在军事解决方案，或者

迫使其放弃核计划，或者彻底改变政权。这是一种完全不同的处理方法。格雷格，非常感谢你的时间。感谢你来到节目。谢谢。一直很高兴。格雷格·卡尔斯特罗姆是《经济学人》杂志的中东记者。

这就是我们的节目。《下一个》由佩奇·奥斯本、埃莱娜·施瓦茨、罗布·冈瑟、安娜·菲利普斯、伊桑·奥伯曼和马德琳·杜查姆制作。本·里奇蒙德是Slate的资深播客运营总监。我是玛丽·哈里斯。在Blue Sky上找到我。说，嘿，我是玛丽·哈里斯。感谢收听。下次再见。