From 4Chan to Charlottesville to DOGE
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快速提醒一下，今天的节目将讨论极右翼、暴力和白人民族主义。收听时请注意安全。好的，节目开始了。2016年11月19日，也就是特朗普总统首次当选大约一周后，记者埃莉·里夫在华盛顿特区的会议室里挤满了人。那里有很多媒体，包括我。

埃莉是CNN的一名记者，她报道极右翼已经大约十年了。我想大约有300位嘉宾，大部分是男性。那里也有几个女性。这是一个由理查德·斯宾塞领导的白人民族主义者会议，他喜欢称他的运动为另类右翼。

我认为斯宾塞称另类右翼为“没有头的躯体”，而特朗普运动为“没有躯体的头”，这样他们就可以结合起来，为特朗普的总统任期提供力量和思想。但大多数人从他的会议上看到的是，在会议结束时，斯宾塞发表演讲时，

他拿着一杯酒。他举起酒杯说：“向特朗普致敬！向我们的人民致敬！向胜利致敬！”他面前的一群人兴高采烈地跳起来，行纳粹礼。

这段视频迅速走红，因为它非常快速、简单的视觉缩写，代表了另类右翼的全部意义。它不仅仅是一种略微更保护主义、略微更反移民的新民粹主义。里面还有彻头彻尾的新纳粹分子。当您看到埃隆·马斯克在就职典礼后的集会上所做的一切时，

感觉一样吗？您是否听到了回声？是的。当然，我首先想到的是与斯宾塞的那一刻，因为斯宾塞后来会苦涩地告诉人们，他从未做过他们所谓的罗马敬礼。是人们受到他的启发才跳起来做的。我对马斯克的行为思考了很多，因为人群并没有回应他。他们并没有准备好以那种姿态回应。是的。

我认为他不知道自己在做什么是不太可能的。但马斯克和他的支持者也做了一些埃莉立即从右翼互联网上认出来的事情。人们在网上为他辩护说，哦，不，他不是在行罗马敬礼，他只是自闭症患者。

好吧，真正了解的人知道，在这个世界里，即使是自闭症本身也是一种迷因。十年来，他们一直使用这种俚语“A-U-T-I-S-T”来指代那些看起来像自闭症患者的人，他们具有高智商和高度社交焦虑的特征，这就是为什么他们无法完全融入这个世界的原因。

因此，他们生活在网上，在4chan和8chan上，创造词汇来对世界和他们在世界中的位置进行分类，利用种族主义进行恶意攻击，利用白人至上主义取乐。埃莉在她的著作《黑药丸》中写到了这一点。但现在，在2025年，如此引人注目的是，如果你听听埃隆·马斯克或播客男性圈的话，

甚至是J.D.万斯和一些特朗普家族成员的话，极右翼互联网的DNA是清晰的。“令人尴尬的”小丑世界。“NPC”。我的意思是，马斯克本人经常使用这种行话。我听过一些老另类右翼人士的播客说，我们发明了喜欢俄罗斯。你知道，在夏洛茨维尔，他们高呼“俄罗斯是我们的朋友”。我几乎不敢相信我所看到的。

今天的节目中，埃莉将从4chan到夏洛茨维尔再到Doge的点点滴滴联系起来。对我来说，所有这些都像那些自称是社交尴尬处男的偏执、愤怒的咆哮中的DNA一样。我是丽兹·奥利里，您正在收听《下一个是什么？待定》，这是一个关于技术、权力以及未来如何被决定的节目。请继续收听。

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我从2016年理查德·斯宾塞的故事开始，但埃莉说你实际上必须追溯到更早的GamerGate。简短的版本是，GamerGate始于一篇博客。2014年，一名男子对其前女友（一名视频游戏开发者）提出了毫无根据的在线指控。

说她用性交易换取对其游戏的正面评价。这个想法传到了4chan，在incel社区中，它迅速变成了其他东西，对那些希望在游戏中更广泛地代表女性和有色人种的人发起了骚扰活动。

4chan禁止人们谈论GamerGate，但随后他们转移到了8chan，这是一个类似的平台，对言论的限制更少。埃莉采访了许多参与其中的人。他们认为这是一个时刻，这些家伙意识到

他们可以联合起来影响现实。在此之前，他们的世界仅限于这些聊天室的在线世界，但现在他们可以一起在现实世界中创造一些东西。我的消息来源之一是弗雷德里克·布伦南，他创建了8chan。这成为GamerGate的主要中心，他们在那里共同努力骚扰他人。他当时说他认为这是

不是骚扰，只是来自主流不喜欢的人的言论自由和政治思想。我采访的另一个人是马克·曼恩，他住在离我不远布鲁克林的一个成人自闭症之家。他通过联系所有其他发帖者并说：“嘿，您可以访问这个网站，您可以谈论所有GamerGate的事情，并且不会受到审查。”从而帮助GamerGate壮大。

与此同时，Stormfront网站上的白人至上主义者意识到，他们可以利用GamerGate的愤怒，将这种滑稽的、看似具有讽刺意味的在线纳粹笑话变成更丑陋和真实的东西。

有一条以巨魔命名的互联网法律，它说一代人讽刺地或作为模仿所做的事情，下一代社区成员会错过所有这些社交暗示，并将这些具有讽刺意味的帖子视为真诚的。因此，随着时间的推移，社区变成了它最初模仿的东西。因此，一些人说4chan也发生了这种情况。

我采访的几个incel也谈到了这一点。就像一开始，一切都很好。但随着时间的推移，它变成了一个非常黑暗、悲观的场所，人们在那里谈论抑郁症和自杀。悲观主义的过程是万物的关键。在《黑客帝国》中，尼奥被呈现了红色药丸和蓝色药丸。服用蓝色药丸，留在机器创造的令人愉悦的幻觉中。服用红色药丸，生活在噩梦般的现实中，但要知道真相。

这催生了许多不同的

想法，药丸俚语，对吧？服用绿色药丸、加密药丸或俄罗斯药丸。但服用黑色药丸具有非常特殊的含义，那就是彻底的虚无主义，一切都是腐败的，正在衰败，社会正在崩溃。对于那些被选中的人，那些真正了解真相的人来说，正确的事情是加速其崩溃，因为之后将会出现黄金时代。

这就像一种非常非常黑暗、虚无主义的世界观。如果你在互联网上，你可以找到很多证据证明它是真实的，比如海洋中的垃圾岛、一些可怕的谋杀案、人口贩卖。不乏可怕的新闻可以帮助你建立一个论点，证明人类完蛋了。结束了。你什么也做不了来拯救这个现行体制。所以你需要把它推翻。

我的意思是，我认为这个世界的出现对那些没有密切关注它的人来说，在夏洛茨维尔最为明显。互联网对它的出现有多重要？

哦，哇。我的意思是，绝对重要。好吧。大多数人不知道这一点，但在5月份的夏洛茨维尔发生了一场类似于夏洛茨维尔的事件。所以，就像，所有这些炒作都在积累。他们称之为“仇恨之夏”，夏洛茨维尔将是压轴大戏。而且，

詹姆斯·亚历克斯·菲尔兹，他在夏洛茨维尔开车撞向人群，杀害了一名女子，他实际上与这些团体没有任何密切联系。他只是在网上看到了这些。他到了那里，穿上了polo衫，拿着一面盾牌，但他并不是，他不是其中一个团体的策划者，甚至也不是一名士兵。他只是在网上看到了这些东西。

您认为那一刻会发生什么，夏洛茨维尔出现的图像，那里的行动如何被商品化成一种可消费的图像，以及一种可以在世界各地传播的图像，这对右翼运动那一刻会产生什么影响？

好吧，从2017年8月的夏洛茨维尔开始，这就像他们运动的巅峰和毁灭。因为在此之前，人们说，好吧，也许这只是具有讽刺意味的种族主义。就像，你们左派，你们都被激怒了。就像，你们对一些开玩笑的孩子大发雷霆。他们并不是真的那样想的。也许在某些时候，这甚至是正确的。但是……

笑话变成现实的过程早已生效。这些人，他们真的相信他们有动力，文化站在他们一边。所以他们赤裸裸地出现了。他们不像三K党那样躲在兜帽后面。他们为自己的行为感到自豪。——突发新闻，弗吉尼亚州夏洛茨维尔发生可怕的一幕，一场白人民族主义集会演变成致命的暴力和混乱。

犹太人不会取代我们！犹太人不会取代我们！图像刚刚出现，一辆汽车冲进抗议那些白人民族主义者的示威者人群中。一名32岁的女子和一些平民丧生。埃莉当时在那里，为Vice报道该事件及其组织者。我认为她关于夏洛茨维尔的纪录片是必看的。

您认为您在那里看到的东西在什么时候传到了特朗普那里？我一直在想这个问题，因为，你知道，他说双方都有非常好的人。我认为有可能他……

高层人士接受了这样一个观点，即这只是一场南方邦联历史爱好者类型的活动。他们不希望他们的雕像被拆除。我认为人们有可能不知道这是由另类右翼分子（例如反犹太主义者）策划和执行的。那时，该运动没有被渗透。这是他们的活动。所以他之后本可以出来说，哦，对不起，我误读了。

情况，我不知道事情的全部情况，但这当然不是特朗普的本性。当我们回来时，新纳粹和MAGA的语言是如何开始融合的。现在就到麦当劳品尝天使礁特餐吧！让我们来分解一下。我最喜欢的烧烤酱、美国奶酪、脆培根、泡菜、洋葱，当然还有芝麻面包。别忘了薯条和饮料。听起来不错吧？巴达巴达巴达。参与活动的餐厅限时供应。

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埃莉说，即使是新纳粹分子也意识到了完全摘下面具的后果。我认为夏洛茨维尔之后，所有公开的反犹太主义者都被推到了一边。在网上占据主导地位的是另类右翼。现在它被称为新右翼、异见右翼。

用来表示这种非常在线的、专制的、好奇的运动，它与您父母辈的特朗普支持者有所不同。但我认为发生的事情是，我们现在正处于这样一个时期，自从事情真正开始以来已经过去了10年，一代在4chan和8chan上长大的人已经足够大了，可以担任

总统竞选工作、国会工作人员工作，例如担任转折点的工作人员。或者Doge的工作人员。同样，马斯克聘用的孩子们，其中一人，据彭博社报道，参与了与奇异农场相关的聊天室，奇异农场是这些极端主义网站中的另一个，

以发布人们的个人信息、记录人们的信息而闻名，以便更好地协调骚扰活动。这是互联网上非常黑暗的一部分。我只是认为现在这个世界是我们世界的一部分。我们已经度过了可以划清界限并将互联网的那一部分与我们的现实隔离开来的时期。它已经完全感染了我们的现实。

在这个等式中，你如何看待小唐纳德·特朗普和J.D.万斯？因为沟通风格似乎非常源于Gab、4chan，但我们谈论的是在现任政府中拥有极大权力的人。是的，我的意思是，万斯参加了很多播客。

在总统竞选期间，播客上的一些评论出现了，但我感觉更宏观。这在很大程度上说明了他的媒体饮食。例如，万斯在2020年参加了投资者埃里克·温斯坦的播客，并解释了让岳母帮忙抚养孩子的益处。万斯首先在这里发言。

但这让他成为一个更好的人，可以接触到他的祖父母。顺便说一下，这方面的证据非常清楚。理论上，这就是绝经后女性的全部目的。但让我问你一个问题。在总统竞选期间，万斯的办公室表示他不同意温斯坦关于绝经后妇女的评论。

解释为什么应该允许祖母活着。这就像一场incel对话。就像我读过那些关于为什么女性活过30岁的对话一样？或者他参加了杰克·墨菲的播客。墨菲也是男性圈的影响者，他拥有某种会员组织或，

他说了一些煽动性的话。在该播客中，万斯谈到需要对美国机构进行辩论，以清除这些机构中的觉醒意识。就像我以前从法西斯分子那里听到过一样。

这是否意味着万斯与这些人是朋友？不，但他正在与查克·约翰逊私信。如果您不知道查克·约翰逊是谁，他是一个主要的互联网巨魔，除其他外，他还对大屠杀表示怀疑。

据《华盛顿邮报》报道，他与副总统从2022年到2024年互发了近15个月的短信。我问了查克·约翰逊，他说这说明粉丝可能判断力不好，他会与像他这样的人私信。他对自己这么说。

我们向白宫询问了副总统与约翰逊的沟通情况。他们在截止日期前没有回应。但去年，万斯的一位发言人告诉《华盛顿邮报》，“查克·约翰逊向J.D.万斯发送垃圾短信。J.D.通常会忽略他，但偶尔会回应以反驳他说的话。”然后是这个维恩图的硅谷部分。播客主持人埃里克·温斯坦谈到了绝经后妇女，他曾与彼得·泰尔共事。

副总统也是如此，加密沙皇大卫·萨克斯也是如此，以及支持美国控制格陵兰的特朗普筹款人乔·隆斯代尔也是如此。

我认为硅谷的人口与incel论坛上的一些人并没有什么不同。你会看到，硅谷文化的一部分就像拒绝所谓的普通人（我们）相信的东西。以及我们所有这些愚蠢的迷信和社会规则，这些规则阻碍了进步。我的意思是，我想大多数人会把它与TL的

2016年支持特朗普联系起来。我认为随着另类右翼的衰落，硅谷现在是许多智力能量或某种异见右翼、新右翼思想的来源。柯蒂斯·亚文在彼得·泰尔的传记中被描述为泰尔的宫廷哲学家。他是一个独裁者。他相信凯撒主义。这个

观点认为，美国的制度是如此僵化，以至于真正实现人民意愿的唯一方法就是让一个像凯撒一样的领导人接管并强加他们的意志于美国人民。埃莉说这感觉像是硅谷的悲观主义。

另一位特朗普支持者、风险投资家马克·安德烈森在三年前的一次播客中谈到了尼采奴隶道德的概念。这也是理查德·斯宾塞和许多另类右翼分子的关注点。这个想法是

在过去，道德是美丽、力量、智慧、权力是好的，而软弱、疾病、丑陋是坏的。但犹太人、基督徒过着奴隶的生活。你不能仅仅因为软弱而认为自己是一个可怕的人而继续生活、思考。所以基督教颠覆了这种道德。

因此，力量不再是好的，谦逊是好的。服从是好的。“温柔的人必承受地土”。以下是马克·安德烈森在2022年所说的话。一个试图恢复主人道德的社会最终会变成纳粹，而一个完全走向奴隶道德的社会最终会变成苏联。它们实际上并不是恒温的。你最终实际上必须做出选择，你知道，哪一个更糟糕，你必须引导社会朝这两个方向发展。而且

我不知道答案。我认为这个问题是一个非常现实的问题，因为现在至少在西方，有很多力量想要更强烈地将我们推向奴隶道德的方向，

你知道，就像我说的那样，这个实验通常结局很糟糕。我当时正在听安德烈森谈论这个话题，谈论到觉醒是终结，就像晚期奴隶道德一样。那就是我们所有的社会问题基本上都得到了解决。现在几乎没有不平等了，所以自由主义者必须找到新的受害者来赞扬和奉为耶稣般的人物。

神，本质上是为了崇拜。它导致了所有这些可怕的财富再分配，以及一种几乎是自我破坏的文化，它重视软弱和痛苦而不是力量和权力。我的意思是，我无法预测这一切最终会走向何方，但我不知道。这是激进的东西。这是激进的东西。它是由一个在X上拥有2亿粉丝的人推出的，

他似乎正在通过推特的方式与粉丝互动。你知道，你们TikTok上的自由主义者认为我们应该如何处理这件事或那件事？这就像，这就像2014年incel开始的任何谷物如何显现出来一样吗？

影响3亿美国人的生活？是的，我认为它代表了这样一个观点，

想象一下埃隆·马斯克。

在保守派政治行动会议的舞台上戴着太阳镜，戴着黑色MAGA帽子，挥舞着链锯。是的，我的意思是，他似乎真的被困在这个世界里，以至于当他公开演讲时，即使是CPAC的普通MAGA似乎也不完全理解该如何看待它。就像，当他在CPAC的舞台上接受采访时，他说，我变得刻薄了，你可以看出采访者有点不舒服。他不是

很清楚该如何进行这次采访，如何让它顺利进行，并让它感觉像，是的，我们都是朋友。而且，这客观上是奇怪的行为。夏洛茨维尔之后发生的最有趣的事情之一是许多不同群体内部的内讧和崩溃。当你看到这一点时，它是否告诉你任何关于

目前总统听众的不同派系。

他们可能有多团结，这种团结中是否存在裂痕，以及他们可能会发生什么。好吧，我认为目前还没有裂痕。因此，夏洛茨维尔另类右翼世界在夏洛茨维尔之后破裂了，因为社会对其进行了大规模的反弹。普通人感到震惊和愤怒，甚至在特朗普内阁任职的人也是如此，因为有些人辞职了。

另类右翼受到，就像，他们被踢出了社交媒体。他们被踢出了金融服务平台，因此他们无法筹集资金。所有这些照片，他们的图像，他们无法控制，他们认为自己看起来很愚蠢、很疯狂或失控。所以他们之间有很多争斗，比如互相指责让自己看起来很愚蠢。他们彼此如此愤怒，以至于他们开始互相发送这些模因，比如，

这是该运动吞噬自身的一种方式。就像一旦他们对你发动攻击，他们就会向你发送你看起来很胖的照片。每次你公开说些什么，回应都会像你穿着西装看起来很胖一样。你朋友欺骗你的时候，德里克睡了你妻子的时间。诸如此类的事情。关于夏洛茨维尔的民事诉讼也让极右翼受到了嘲笑，显示了它的沟通方式以及它如何在内部相互对抗

但现在，这种情况没有发生。所以我在1月6日之后的想法是，这是相反的。对特朗普以及那些出现并袭击国会大厦的人进行了大量起诉，但没有多少社会后果。他们没有被踢出金融服务公司。他们没有被踢出社交媒体，或者至少从长远来看没有被踢出。所以我的问题是，哪一个更重要？

好吧，现在我们可以看到，实际上第一个比法律后果更重要。是整个文化都在反对他们。但谁知道呢？我当时正在采访这位女士。我说，你什么时候会对特朗普无法降低鸡蛋价格失去耐心？她说，我不会失去耐心的。特朗普2028。所以我不确定。埃莉·里夫，感谢您与我交谈。很高兴与您交谈。

埃莉·里夫是CNN记者，也是《黑药丸：我如何见证互联网最黑暗的角落如何走向现实、毒害社会并俘获美国政治》一书的作者。你真的需要读一读。

好了，这就是我们今天节目的全部内容。《下一个是什么？待定》由帕特里克·福特制作。我们的节目由埃文·坎贝尔和托尼·陈编辑。Slate由希拉里·弗莱领导。TBD是更大的《下一个是什么？》系列的一部分。如果您想收听更多Slate内容，我强烈建议您收听周三播出的《下一个是什么？》。玛丽·哈里斯采访了那些生活受到Doge削减直接影响的人。

如果您喜欢您听到的内容，支持我们的最佳方法是加入Slate Plus。您可以无广告收听所有Slate播客，包括此播客，以及其他一些不错的奖励，例如不会在Slate网站上遇到付费墙。好了，我们将在周日回归，带来另一集节目。我是丽兹·奥利里。非常感谢您的收听。

要理解第二届特朗普政府，你必须了解孕育它的互联网文化。嘉宾：埃尔·里夫，CNN记者，曾为Vice News报道2017年弗吉尼亚州夏洛茨维尔“团结右翼”集会。想要收听更多What Next TBD？订阅Slate Plus即可收听What Next系列节目和您最喜爱的Slate播客的无广告版本。点击我们节目页面顶部的“免费试用”即可在Apple Podcasts上订阅。现在就访问slate.com/whatnextplus注册，即可在您收听的任何地方访问。播客制作：Evan Campbell和Patrick Fort。了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 现在就去麦当劳点一份天使礁特餐吧。让我们来分解一下。我最喜欢的烧烤酱、美国奶酪、脆培根、泡菜、洋葱，当然还有芝麻面包。别忘了薯条和饮料。听起来不错吧？巴达巴达巴达。我是莱昂·纳福克，我是《慢燃水门事件》的节目主持人。在我开始制作这个节目之前，我对水门事件的所有了解都来自电影《总统班底》。你还记得它是如何结束的吗？

伍德沃德和伯恩斯坦坐在他们的打字机前，噼里啪啦地打字。然后是一系列报纸报道的快速蒙太奇。关于竞选助手和白宫官员被判犯有罪行。关于证明尼克松参与掩盖的录音带。我们看到的最后一个故事是：尼克松辞职。在电影中，这花了不到一分钟的时间。在现实生活中，这花了大约两年时间。周六早些时候，五名男子在试图安装窃听设备时被捕。这就是所谓的“水门事件”。亲身经历这两年是什么感觉？

在民主党总部被闯入事件从一件奇怪的小事演变成一场推翻总统的宪法危机期间，人们在想什么，感觉如何？理查德·尼克松的垮台比你想象的更奇怪、更疯狂、更令人兴奋。在八集的节目中，我们将捕捉到经历20世纪最伟大的政治丑闻是什么感觉。随着今天的头条新闻再次充斥着腐败、勾结和卑鄙的伎俩，是时候再次审视这一切的起源了。现在就订阅《慢燃》，无论你在哪里收听播客。