New DOGE, New Tricks
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埃隆·马斯克或许已经不欢而散地离开了，但政府效率部门才刚刚开始。狗狗币会继续疯狂削减开支，还是会有更混乱的事情发生？ 嘉宾：连线杂志高级撰稿人麦肯娜·凯利。 想要收听更多《下一个待定》节目？订阅Slate Plus，即可收听无广告的完整《下一个待定》系列节目以及您最喜爱的所有Slate播客。点击我们节目页面顶部的“免费试用”，即可在Apple Podcasts上订阅。现在就访问slate.com/whatnextplus注册，即可在您收听的任何地方访问节目。 播客制作：埃文·坎贝尔和帕特里克·福特。 了解您的广告选择。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 我将假设，如果您正在收听本节目，您已经了解特朗普总统和埃隆·马斯克之间的小规模发文大战。特朗普说埃隆越来越不受欢迎。埃隆说如果没有他，特朗普会输掉选举。爱泼斯坦案卷入了其中。事情变得像中学生一样混乱不堪。但即使在网络骂战之前，麦肯娜·凯利就知道这段特殊兄弟情谊中并非一切安好。

我们听说过史蒂芬·米勒和埃隆·马斯克之间的一些紧张关系。我认为有些事情正在发生，但我认为没有人预料到事情会像这样爆发。它某种程度上涵盖了连线杂志对狗狗币的报道。但我想现在回想起来，当然，这段关系以这两个亿万富翁从各自的个人平台上互相发推告终。

所有这些都发生在总统在新闻发布会上说，埃隆将退居二线，然后又说，实际上，他会留下来之后。关于此事，双方一直在来回争论。

他是否会离开，他的副手是否会离开。我觉得很多事情可能掩盖了幕后发生的事情以及狗狗币内部发生的事情。根据您的报道，狗狗币会继续存在吗？

是的，我认为狗狗币会继续存在。就在埃隆宣布他将退居二线的那一周，他像您提到的那样与特朗普会面，并获得了白宫的钥匙。就在那一周，我做了一些报道，埃隆带来的年轻工程师，例如卢克·法拉第（他使用人工智能阅读古代卷轴），以及以“大蛋蛋”闻名的爱德华·科罗斯坦，都在……

被聘为全职员工。您可以将其解读为一个小小的招聘细节，也可以将其解读为它的本来面目：对狗狗币不再是埃隆·马斯克削减政府开支的游击项目的认可。正如管理和预算办公室主任罗素·沃格特上周告诉国会的那样，狗狗币正在制度化。

它只会成为这些机构的存在，至少在接下来的几个月，也许是整个政府任期内。今天的节目中，狗狗币会继续存在。在后埃隆时代，它会是什么样子？我是丽齐·奥利里，您正在收听《下一个待定》，这是一个关于技术、权力以及未来如何决定的节目。请继续收听。埃隆通过发推文结束了与政府的关系，但他并没有独自离开。

他的几位密友，例如长期副手史蒂夫·戴维斯和狗狗币发言人凯蒂·米勒，也离开了。尽管如此，仍然有相当多的人留了下来。

大多数参与狗狗币的人仍然在我们政府的某个地方游荡。我们一开始报道的所有那些缺乏经验的工程师，大部分人我认为仍然留在这里。根据我们所做的所有报道，很明显他们留了下来。与此同时，他们仍在招聘。麦肯娜知道这一点，因为她正在关注软件平台GitHub上的项目。她可以看到未来的狗狗币员工正在上传他们的作品。

所以即使埃隆退出了，他们就像在进行招聘狂潮一样。我们知道总共有多少人……

为狗狗币工作吗？我不知道。这非常奇怪，因为即使是现在，随着我和消息来源交谈，任何进入机构的新人都被认为是狗狗币的人，对吧？所以在这一点上，政府中任何像新人一样的人，新的政治人物或其他什么人，人们都认为

是狗狗币的人。因此，在追踪政府中这些人的时候，这变得越来越困难，尤其因为政府中的这些狗狗币人员试图模糊他们自己是谁是狗狗币，谁不是狗狗币的界限。有一些报道称，各机构已告知其工作人员不要将狗狗币人员称为狗狗币。

这太疯狂了。所以现在要识别任何参与其中的人简直是一团糟。我想谈谈这些人，因为您做了很多关于年轻工作人员的报道，比如“大蛋蛋”等等，他们之所以加入是因为他们对埃隆非常热情。他们在他的公司工作过，或者参加过与SpaceX或XAI相关的黑客马拉松，对吧？

他们对他的离开有什么感觉？

这是一个混合包。有些人想留下来。有些人现在觉得因为埃隆和特朗普之间的冲突，他们成了众矢之的。这在组织内部造成了很多紧张气氛。我认为我们仍在努力弄清楚后果是什么。但政府仍在努力为狗狗币任命新的领导人，以接替埃隆的位置。我认为这也会对谁留下起重要作用。

现在谁负责狗狗币？名义上是艾米·格里森。啊，是的，狗狗币管理员。（此处应加引号）是的，代理管理员一直非常、非常安静。幕后，我从消息来源听到的是，她一直非常、非常安静。

她一直在努力使美国数字服务（USDS），即最初的传统USDS尽可能保持完整，这在每个人都离开的情况下非常、非常困难。所以看起来她做了很多灾难缓解工作。

在某些方面，而不是领导狗狗币组织。说到领导力，Airbnb联合创始人乔·盖比亚自2月份以来一直在人事管理办公室工作，他一直在从事退休服务等工作。而《纽约时报》本周的一篇报道称，他正被考虑担任新领导人，但这听起来并不像他真的想要担任这个角色。

另一个名字是安东尼·阿姆斯特朗，他是一位银行家，曾在摩根士丹利工作。对。摩根士丹利是埃隆的关联银行。没错。安东尼·阿姆斯特朗帮助……

解决了推特交易的融资问题。所以他也在人事管理办公室。所以看起来这两个人脱颖而出。但正在形成的可能是某种委员会，因为无论谁成为狗狗币的代表，都会受到如此严格的审查。

罗素·沃格特可能扮演什么角色？他是管理和预算办公室的负责人，但我认为可以说，他是政府大部分工作在哲学上的领导者。

我认为回答这个问题的最佳方法是稍微放大一点。去年，当埃隆·马斯克突然支持特朗普时，我们有传统基金会和2025项目在盘旋。而且，你知道，当时，当我们进入秋季时，这两个世界因为他们对特朗普的支持而发生了碰撞，主要由埃隆和硅谷领导，然后与这些传统的保守派智库人士合并，对吧。

所以我认为他们俩在获得和行使权力方面都找到了彼此的机会。

所以埃隆方面的事情，当我们进入2025年和就职典礼之后，他们作为某种突击队非常出色，对吧？他们进来了，他们在这些系统上行使权力，获得了前所未有的数据访问权限，并且能够开始删除东西，对吧？删除合同，重建东西，删除东西。现在埃隆走了……

甚至沃格特在听证会上使用的词语“制度化”，对吧？这是一个非常正式的词语，用来形容在过去六个月里如此非正式的事情，对吧？我只是看到沃格特进来，也许扮演着……

一个新的建筑师的角色，对吧？埃隆·马斯克的狗狗币留下了所有这些破坏，对吧？我认为沃格特现在将负责重建这些。也许是负责审视2025项目的人，对吧？保守派运动想要重建我们的政府和行政部门的方式，并通过重建来开始实施。

这与已提起的一系列诉讼有何关联？我现在正在浏览一个很长的清单。例如，美国和平研究所，狗狗币将其拆散，一位联邦法官裁定政府的行为是严重的权力滥用。所以我认为现在负责的人正在处理这份大量的诉讼清单，

这些诉讼会减缓狗狗币人员的工作吗，还是他们照样进行？我的意思是，我没有看到……

很多证据表明它减缓了人们的工作速度。也许是因为如果他们在某个领域被减缓了，他们就会被送到其他地方，对吧，去其他地方工作。但我认为一个对我来说非常重要的案例是，最近社会保障管理局做出了一个决定，授予狗狗币它想要的全部访问权限，对吧，在社会保障管理局。

我认为社会保障管理局是一个非常重要的机构，因为它保存着关于我们所有人的大量数据，对吧？即使是非法移民。所以我认为这至少在接下来的几周内将是一个驱动因素，尤其是在政府将精力和时间集中在移民政策上的时候。当我们回来时，狗狗币如何融入政府的驱逐行动。

当我们第一次开始报道狗狗币时，很明显他们的首要任务是削减。削减人员，削减项目，削减整个机构。但在过去的几个月里，重点转向了数据及其集中化。我认为他们正在做的事情的一个很好的例子是在国税局。萨姆·科尔科斯，他是一个与健康科技相关的家伙，我认为他的公司得到了安德森的投资。

和杰森·霍洛维茨，硅谷风险投资家。是的。没错。没错。所以他进入了国税局。他当然取消了直接申报，这是有史以来最糟糕的事情，因为它是一种免费的报税服务。而且它运行得非常好。而且使用它的人中有96%以上的人都喜欢它。

不是要跑题，但他也开始努力统一国税局的数据。他引进了帕兰提尔，这是一家由蒂尔支持、联合创立的软件公司，从事大量国防工业工作。与政府进行大量数据分析。

没错，没错。所以他们正在进入更多公共部门，而不是国防方面的工作。所以他引进了他们来创建一个大型API，以统一国税局的所有数据。所以……

我现在还不完全确定该项目现在处于什么阶段。显然，科尔科斯设定了一个在30天或几个月内完成的目标。这显然没有实现。这是一项非常困难的工作。但我认为你可以看到……

其他机构也有类似的努力，对吧？只是可能不太明显。当然，几个月前有一项行政命令试图简化数据并消除数据孤岛，让这些系统更容易相互交互。

所以如果你要这样做，如果你要复制这个，不是说我知道这是，这只是我看到的轨迹。我没有任何报道或证实这是一种大型总体规划。但如果你要在国税局这样做，然后在许多不同的机构这样做，这些系统，如果它们运行在可互操作的系统上，如帕兰提尔的Foundry软件，它们就可以相互通信。

然后你可以进行联合查询，对吧，你可以访问，你可以访问国税局，想要来自社会保障管理局的一些数据，然后调用它，并将该数据提取到该系统中。所以，我的意思是，我认为集中化一开始就是一个目标，特别是总务管理局（GSA）的人说我们想集中所有数据。在一个巨大的数据库中进行集中化是不可能的。

基本上是不可能的。所以我认为他们会转向这种联合系统，而不是他们之前似乎试图做的混乱的大事。当然，我现在不确定他们是否正在这样做，但如果你看看他们正在做的事情，你可以追踪到它朝着这个方向发展。我应该说，你同事维多利亚·埃利奥特的报道似乎也朝着这个方向发展。而且

我们上周在这个节目中与《纽约时报》记者希拉·弗兰克尔谈到了帕兰提尔。有很多报道是关于人们可以用一个集中的联邦数据库或API做什么，这种数据库或API可以交叉制表并整理来自多个机构的数据。

以及许多威胁，对吧？我喜欢想到社会保障管理局的Numident数据库，它包含我们所有身份信息。它包含公民数据。

它没有定期更新。所以你可以想象有人运行这些查询并提取某人的姓名。它说他们不是公民。也许他们是，对吧？然后以某种方式瞄准他们。数据很好，但它几乎从来都不是完美的。而这些都是我们现在面临的非常、非常严重的情况。当我看到这一点并将其与数据叠加时，

上周的ICE行动，以及全国各地发生的抗议活动，这似乎是人们可以构建一个识别人员的工具。这是一个公平的解读吗？是的，我认为这是一个公平的解读。我们不知道这是否正在发生。当然，在负责……

美国公民及移民服务局。是的，所有这些地方，那些想要……那些正在移民到美国的人，他们有一个门户网站可以访问。这就是你追踪你所有移民信息的方式。如果他们需要你的某些数据或某些文件或其他什么东西，他们会向你发送通知，你就会在那里上传。几个月前，我们在报道中看到他们正在使用这个美国公民及移民服务局数据库，并交叉引用社会保障管理局的数据。

国税局，甚至投票数据，不是具体指谁投票以及做了什么，对吧，而是宾夕法尼亚州和佛罗里达州的选民记录，所以他们

显然，试图以某种方式混合数据，以识别移民或弄清楚某人是否非法投票等等。这显然是他们正在尝试的事情。我不知道他们是否使用过或部署过它，但这当然是一种可能性。当被问到这个问题时，他们怎么说？

什么也没说。我很难从白宫或这些机构那里得到关于狗狗币究竟在技术上做了什么的答案。我认为这是因为也许这些发言人并不一定理解他们正在做什么。我认为在……

某种程度上存在语言障碍，就像你如何谈论技术并真正理解它以及如何传达信息一样，所以是的，这非常困难，获得任何见解的最佳方法实际上只是在这些机构中寻找消息来源，他们一直非常安静，而且好辩，以一种不太有效的方式驳斥很多事情，但是

你知道，当他们第一次进来时，公开的使命显然是根除浪费、欺诈和滥用。但行动似乎讲述了一个略有不同的故事。这个公开的使命发生了什么？这始终是最终目标吗？

我的意思是，我认为如果你与埃隆和狗狗币的人交谈，他们正在做的数据工作属于效率类别。他们正在努力简化系统，以便政府服务能够更好地运作。在许多方面，他们正在破坏事物，使事情变得更加困难，并且在公民自由方面使事情变得非常可疑。但是是的，我认为他们会说他们正在快速有效地前进。欺诈，他们喜欢。

他们喜欢说，你知道，在他们的X账户上，他们发现了150多人，他们正在领取社会保障福利，即使这不是真的。一位前狗狗币工程师，我相信他的名字是萨希尔·拉文吉亚，他曾对美国国家公共电台说，我个人实际上对政府的效率感到非常惊讶。

不，我没有发现联邦政府充斥着浪费、欺诈和滥用。我期待着一些更容易取得的胜利。我希望有机会减少浪费、欺诈和滥用。我相信有很多浪费。欺诈的量很少。对我来说，滥用似乎相对不存在。

我的同事维多利亚也和他谈过。当谈到透明度时，他非常关心这项使命。我知道他几年前在最初的数字服务部门申请了美国数字服务部门。他没有成功，但他当时非常清楚地表示，

从我与他认识的人交谈中得知，他非常支持使政府更加透明。他进入白宫与埃隆交谈，说我们应该直播所有这些会议，然后人们可能不会认为它那么可疑。或者甚至最近，如果你去他的GitHub，他试图开源他作为退伍军人事务部所做的一些工作。所以……

我认为他是一个非常有趣的例子，他可能怀有良好的意图，但却对实际发生的事情有些天真。我想知道，他似乎是第一个同时反对左右两派并这样做的人，但我认为将来会有更多人这样做。我想谈谈这种持久性或临界狗狗币的问题，就像我们一直在思考的那样。

许多加入狗狗币的人应该是特殊的政府雇员，对吧？他们应该被限定时间并离开。但你的许多报道表明，如果他们现在不在这些不同机构任职，至少也出现在这些机构中。这是永久性的吗？这是未来发展的现状吗？

很难相信它不是。有这么多人被带入政府，否则他们不会在政府中，对吧？现在建立这些人的网络，他们现在可以

你知道，加入并做技术方面的事情，并以类似狗狗币的方式工作。我觉得变化最大的是政府的文化，对吧？我认为这可能会让硅谷的人们更有兴趣继续让这些所谓的技术人才进进出出。我还认为，几年后，

如果我们只是，你知道，如果我们决定削减太多东西，我们已经看到需要重新雇用人。如果它不是永久性的，那么清理这堆烂摊子将需要很长很长时间，这将是另一项工作本身。我想这让我们回到了我们开始的地方。埃隆走了，没走，走了。

这是否重要。我与你交谈的那天，6月11日，他在美国东部时间凌晨3点04分发推文说，我后悔上周关于特朗普总统的一些帖子。它们太过分了。我不知道这是否只是有人在半夜发推文，或者……

这是对特朗普获胜的认可，但埃隆在政府中的遗产仍在继续。看看那篇文章……

最吸引我注意的词语是“一些”。我后悔上周关于特朗普总统的一些帖子。也许他们正在试图以某种方式弥补，但我认为埃隆永远不会真正放下他的自尊心。我认为这就是这篇文章中“一些”的原因。它保留了他将来进行批评的权利，即使他现在试图重新获得总统的欢心。

也许这并不重要。我的意思是，你写的一篇关于狗狗币招聘狂潮的文章中，人们被问及的项目可能包括利用人工智能改善退伍军人的医疗服务或简化经济援助申请，从事自然灾害方面的工作。我的意思是，这些都是政府的永久性职能。

埃隆·马斯克该死。是的，在狗狗币之前也正在进行这项工作，对吧？我认为这是他们在招聘项目时最让我印象深刻的事情。因为很多事情，当时有技术人才积极地从事这些工作，然后被解雇，然后似乎现在将被那些更符合埃隆理念的人所取代。但是是的，我认为如果有什么的话……

所有这些都让那些现在更渴望以前所未有的方式在政府中部署技术的人掌握了权力。我认为这意味着我们将看到越来越多这样的事情。麦肯娜·凯利，一如既往，与你交谈很有启发性。感谢你来到这里。是的，很高兴来到这里。

麦肯娜·凯利是连线杂志的记者。这就是我们今天节目的全部内容。《下一个待定》由帕特里克·福特和谢伊娜·罗斯制作。我们的节目由埃文·坎贝尔编辑。待定是更大的《下一个待定》系列节目的一部分。如果您想查看更多Slate播客，请收听本周的《论述》节目，这是我们《下一个待定》的Slate Plus特别加长版节目。

本周，我们将与Slate的亨利·格拉巴尔谈论火热的自动驾驶出租车夏季，为什么人们会纵火烧毁Waymo的汽车，以及他们是否会付费让它们四处行驶。立即注册Slate Plus收听。我们将在周日回来，播客内容是关于当您进入美国时如何保护您的数字生活。我是丽齐·奥利里。非常感谢您的收听。