What's Google Without Chrome?
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你好，是的，我觉得我们不久前才讨论过这个谷歌诉讼案。是的，没过多久。然后又……

我们回来了。

我星期四早上很早就给Bloomberg新闻的反垄断记者Leah Nylen打了电话。你昨晚几点睡的？你知道的。

大概凌晨一点。你知道，当极客们下班的时候，你必须得做。

我上次在八月份与Leah交谈，当时一位联邦法官认定谷歌拥有垄断地位。从那时起，司法部一直在制定一份建议清单，说明应该采取哪些措施来打破谷歌对搜索行业的控制。然后大约在午夜，司法部发布了其建议。

司法部的愿望清单中有一些事情，但最重要的一点是，要求负责此案的法官，法官Amit Mehta，让谷歌出售其网络浏览器Chrome。这对谷歌来说有多糟糕？我的意思是，联邦法官将对此做出最终裁决。但如果Mehta法官接受这些建议，这对谷歌来说是不是最坏的情况？

那是最坏的情况，那可能就像完全拆散公司一样。但这肯定很糟糕，Chrome是谷歌帝国中非常重要的一部分，是很多人访问其网站的方式，并在您使用Chrome时为您提供大量信息，特别是当您是登录用户时，它会向他们提供大量关于您在网上访问哪些网站、查看哪些内容的数据。

该公司利用这些数据来帮助定向广告。当然，Chrome也是其主要业务。因此，这可能会破坏谷歌内部用于销售广告的许多工具。

谷歌的前景看起来一片黯淡，但还有一个很大的未知数，即即将上任的特朗普政府，特朗普……

与任何事情都相反。但各州都加入了进来。许多州都是民主党州。然后他们可以继续推动拜登政府提出的提案。如果特朗普政府决定提出其他建议，情况可能会变得一团糟。

今天的节目中，司法部已经表明了立场。谷歌的未来将会怎样？我是Shameen Rahman，代班Liza，您正在收听What Next TBD，一个关于技术、权力以及未来将会如何的节目。请继续收听。

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我想为Chrome对谷歌来说有多重要奠定基础。Chrome在所有浏览器中有多受欢迎？

Chrome是世界上使用最广泛的浏览器，在美国，其市场份额据估计在60%到75%之间，具体取决于您是在谈论台式机还是移动设备。但它肯定是目前最主要的浏览器。之后是微软Edge，其市场份额可能只有大约10%，然后是Safari，许多人主要在……

他们的iPhone上使用。自从Chrome于2008年创建以来，它一直是Mehta法官所说的谷歌在搜索引擎市场中占据优势的驱动力。现在，看起来一个免费的浏览器对谷歌的商业模式并不那么重要，但Leah说Chrome就像一个门户，大多数人都通过它进入互联网。

在案件的早期阶段，法官提出了一个现在在这个讨论中非常有意义的问题，他说：“我需要您向我解释搜索、更改和浏览器之间的区别，因为今天我们认为它们是同义词。您可以转到顶部，然后输入内容。我不知道过去是不是这样，而且……你知道，很多人在顶部输入查询时甚至都不会想到那是谷歌。

他们只是……你知道，这会给他们答案，然后他们就可以继续前进。如果其他人能够控制这一点，如果他们能够将其发送到不同的搜索引擎或完全不同的技术，例如，而不是……你知道，输入搜索查询……你像提出一个自然语言问题，它会转到OpenAI，然后它会给你一个自然语言的回应。我的意思是，这可能会彻底改变我们对访问互联网的思考方式。有人刚刚向我描述说，这是“浏览器大战3.0”的开场白。

所以听起来失去Chrome会对该公司产生巨大影响。

我认为确实会。谷歌对此进行了一些反驳。他们指出，从技术上讲，Chrome是一款免费产品，对吧？他们不收取任何费用。

他们提供了一个开源版本。因此，许多其他浏览器，甚至微软Edge，也基于所谓的开源Chromium。但我的意思是，自早期以来，浏览器并没有发生重大变化。你知道我们称它们为什么——早期版本。如果其他人控制了Chrome，我们可能会看到一些……一些技术上的重大变化。

出售Chrome并不是司法部唯一提出的建议。他们还建议，应该要求谷歌将其底层点击和查询数据以及搜索结果许可给潜在的竞争对手。为什么他们会追究此事？为什么这很重要？

是的，这是非常重要的枯燥内容。点击查询信息实际上是谷歌用来确定其搜索结果的所有数据。这就像您输入搜索引擎的内容、返回的结果、您点击的内容……这非常重要的信息，因为它可以帮助搜索引擎确定正确的结果并了解随时间的趋势。

法官发现谷歌在这方面拥有明显的优势，因为它的数据是下一个搜索引擎或搜索空间的16倍。因此，让谷歌分享这些数据将……你知道……迅速改善其他搜索引擎。与推广搜索结果的想法相同。

这意味着谷歌将出售对其搜索结果的访问权限，不一定是所有底层数据，而只是人们搜索的内容，以及我将提出的结果。这不仅可以让其他搜索引擎受益，还可以让对人工智能感兴趣的人获得大量数据，他们可以使用这些数据来构建其他产品。你知道，人工智能从根本上是建立在抓取网络的基础上的，但这是一项非常昂贵的提议。因此，很多人不这样做，还因为网站不喜欢您一天访问他们的网站数百甚至数千次，这会花费他们很多钱。因此，现在人们将拥有来自谷歌的这个现成信息来源，他们可以使用它来……构建这些东西。

谷歌对此有何回应？

好吧，谷歌对此并不高兴，正如您可以想象的那样。他们说，所有这些……所有这些都完全无关紧要。

此案从根本上是关于谷歌与网络浏览器和智能手机制造商签订的合同，这些合同使谷歌的搜索引擎成为默认搜索引擎，他们说补救措施应该侧重于这些合同。好的，法官对他们付费成为独家供应商的做法有问题。他们可以……你知道……不再要求他们成为独家供应商。

他们可以说：“好的，苹果，我们将允许您使用其他搜索引擎。我们只为您发送给我们的流量付费。”他们认为这可能是……对法官发现存在问题的更佳结果。他们将在下个月有机会提交一份完整的简报，说明他们认为拟议的补救措施应该是什么。

以及对司法部的任何回应，我只想说司法部认为这种微小的补救措施不会奏效，因为法官发现谷歌长期以来一直处于垄断地位。你不能只是进行一些小的改动，告诉……一家占主导地位的公司，“好吧，别再这样做了，你必须修复……你知道……出了什么问题。”他们经常说，“如果这是毒树上的果实，你不能只是去除苹果，你必须砍掉整棵树。”

回来后，唐纳德·特朗普会拯救谷歌吗？

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司法部希望谷歌和Chrome分离，但从实际角度来看，这仍然不太清楚。

很多人在过去几天一直在思考这个问题，有些人认为Chrome如果没有很多底层数据就没有那么有用。所以，你知道，人们登录Chrome，也就是谷歌。这就是人们喜欢它的原因，因为他们可以很容易地访问他们的Gmail、日历，也许还可以查看谷歌地图上他们上周去过的意大利餐厅。

因此，如果Chrome没有这些数据，人们可能会认为它价值较低。但另一方面，正如我之前提到的，它是一种重要的互联网门户。因此，它已经安装在60%到75%的人的电脑上。因此，如果您控制了这一点，您肯定是在控制很多人访问在线世界的方式。

根据Leah的报道，Chrome价值约200亿美元。对于一款免费浏览器来说，这是一个不菲的价格。但对于一些公司来说，拥有互联网的入口将对其业务产生巨大的推动作用。

显然，最先想到的两个人是彼此竞争对手，微软和苹果，他们自己也面临反垄断问题。所以我不知道他们是否会真的出价。对我来说最有趣的是一些人工智能初创公司，比如OpenAI或Perplexity AI，这是一家一直在尝试做很多有趣事情的人工智能公司，他们可能会对收购Chrome感兴趣，也许是另一家新兴搜索引擎，比如DuckDuckGo或Neeva，也可能会对收购Chrome感兴趣，甚至可能是一家投资公司或个人投资者也会对收购Chrome感兴趣，只是为了尝试一下这项技术。我的意思是，200亿美元只是你……

在马斯克的推特上花费的一半。司法部还指控谷歌垄断在网页上投放广告的广告软件。此案中的情况是否会影响到这一点？毕竟，如果Chrome是通往谷歌帝国的大门，那么我认为失去它会影响谷歌的广告业务吗？

司法部发布了关于如何打破谷歌在网络搜索上的垄断地位的建议。他们愿望清单的首位是什么？剥离他们的网络浏览器Chrome。但是，随着新政府即将入主白宫，谷歌是否必须遵守？嘉宾：彭博新闻社反垄断记者利亚·尼伦想要更多下一个TBD？订阅Slate Plus即可收听What Next系列和您所有喜爱的Slate播客的无广告版本。点击我们节目页面顶部的“免费试用”即可在Apple Podcasts上订阅。立即在slate.com/whatnextplus注册，即可在您收听的任何地方访问。播客说明中的披露：债券账户是Public Investing（FINRA/SIPC成员）提供的自主管理经纪账户。此账户中的存款用于购买10种投资级和高收益债券。截至2024年9月26日，债券账户的平均年化最差收益率（YTW）大于6%。债券的收益率是其市场价格的函数，市场价格可能会波动；因此，债券的YTW在债券购买之前不会“锁定”，您在购买时的收益率可能与此处显示的收益率不同。 “锁定”的YTW并非有保证；如果您在到期前出售任何债券，或者发行人未能偿还债券，您可能获得的收益率低于债券账户中债券的YTW。Public Investing对每笔债券交易收取价差。请参阅我们的收费表。债券账户并非对个别债券或默认分配的建议。债券账户中的债券并非根据您的需求或风险状况进行选择。请访问https://public.com/disclosures/bond-account了解更多信息。了解您的广告选择。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 那是……绝对正确。所以这是一个单独的案例，涉及我们所说的广告技术生态系统。它是所有使广告出现在互联网上的管道。这个案子下周将进行结案陈词，法官说他将在年底前做出裁决，但我们仍然不知道结果会如何。但是，是的，出售Chrome肯定会产生影响，因为正如我提到的，你知道，它提供了谷歌用来投放许多这些广告的信息。有趣的是，如果法官梅塔在这个案子中不同意出售Chrome，而且很多人认为他可能不会同意，那么司法部可能有机会再次尝试，这次是弗吉尼亚州的法官布林厄姆，因为Chrome在这个案子中也很重要。所以，如果那也不行，也许……好吧。

司法部还建议对谷歌在人工智能方面的行为进行限制。谷歌已将其聊天机器人Bard集成到搜索中，并且他们对初创公司Anthropic进行了大量投资。如果这些限制获得批准，这对该公司的AI雄心意味着什么？

是的，他们可能肯定必须缩减规模。在昨晚发布的补救措施中，司法部表示，他们希望禁止谷歌投资或直接收购任何与基于文本的AI相关的初创公司，因此这肯定适用于他们的Anthropic交易，这对Anthropic或任何其他希望被谷歌收购的人来说都不是好消息。

他们还提出了其他一些关于谷歌如何进行AI的改变，长期以来，谷歌抓取网络的方式是，它只有一个爬虫，它会浏览网络，查看所有内容以进行搜索，它还会将这些内容放入最终用于AI的基本底层模型中。不久前，谷歌将这些内容分开了，这样你就可以说，“好吧，我想出现在搜索结果中，但不要将我的内容用于AI”。但他们不允许公司选择退出他们真正讨厌的某些搜索功能，那就是AI概述，它现在有时会出现在页面的顶部。因此，如果您搜索过某些内容，那么您就会看到这个大框，它总结了网站上出现的内容。

网站发布商实际上非常讨厌这一点，因为人们经常查看它而不点击他们的网站。因此，如果他们不点击，网站就赚不到钱。因此，他们真的想选择退出这些AI概述，但他们不能，因为谷歌认为这是搜索的一部分。因此，司法部表示，他们应该为网站发布商提供更多工具，以便他们能够根据需要选择退出AI。这在司法部的实验中，是谷歌免费获取人们内容的一种方式。

我想谈到的最后一部分是，司法部似乎还想要求剥离Android智能手机操作系统，但他们最终没有走那么远。他们为什么没有走那么远？

是的。他们在文件中说，他们最初对此很感兴趣，但他们预计谷歌和其他许多公司都会反对。所以他们现在不会这样做。

Android……你知道，它为世界上超过一半的手机提供动力。它是一个技术上开放的源代码软件系统，三星和HTC等公司将其用于他们的智能手机。司法部非常确定，这些公司将会反对剥离Android。

因此，他们有点说，如果将来我们关于如何恢复竞争的其他建议不起作用，我们想保留这个选择来寻求剥离Android。Google Play商店是Android系统上的应用程序，允许您访问应用程序。

开发《堡垒之夜》的Epic Games已经就此起诉谷歌，称谷歌基本上利用Play商店来垄断Android。陪审团认定这是事实。法官最近下令谷歌必须开放Play商店，不能再向开发者收取那么多钱来访问Android，并且它必须允许在未来几年内使用替代应用程序商店。

谷歌正在对这一裁决提出上诉。但是，你知道，如果司法部现在寻求剥离Android，这将在另一个案件中，在这个正在进行的其他提案中，造成混乱。所以我认为这就是他们决定暂时搁置寻求剥离Android的部分原因。

好的，所以司法部省略了这个提案。接下来会发生什么？

是的。接下来，我们会立即收到谷歌的回应，然后特朗普政府上任，在3月份，他们将有机会告诉法官他们是否认为需要对该提案进行任何更改。

所以在3月或4月，如果特朗普的司法部想要采取同样的方法，或者他们想要更大的或更小的东西，那么在4月，梅塔法官表示他希望就此举行审判。我们不确定这将如何进行。他为此安排了两周时间。将会有证人证词。我正在谈论其中一些提案，专家证词，例如计算机科学家谈论这将如何运作，然后法官说他将在2025年8月之前做出最终决定。

但房间里的大象仍然是即将上任的特朗普政府。虽然第一届特朗普政府首先对谷歌提起诉讼，但特朗普本人最近对谷歌应该被拆分的想法表示了一些怀疑。在这一点上，任何人都可以猜测。

他不是谷歌的粉丝。他特别批评他们压制保守派的声音。没有实际证据表明他们压制保守派的声音，但保守派认为他们确实如此。

我们在彭博社对唐纳德·特朗普进行竞选采访时，确实问过这个问题，我们确实问了关于他可能对谷歌采取什么行动的问题。他有点含糊其辞，他说他不确定拆分是否是正确的选择，但他确实认为我们需要做些什么。所以我认为，这非常清楚地表明，他的政府可能希望继续执行拜登方面概述的提案，或者可能采取更强硬的措施。

拜登政府对反垄断采取了非常强硬的立场。但是，随着新政府的到来，您认为我们能否看到反垄断执法发生转变？

我认为我们可能会看到转变，但我怀疑不会像一些共和党人认为的那样多。你知道，华尔街对特朗普当选特别高兴，因为他们将其视为回归交易，传统上共和党人对交易和可能微调和奥纳的坎特更宽容，但我认为他们忘记了特朗普政府实际上比之前的共和党政府对反垄断采取了更强硬的立场。

这不像以前的一些政府那样对商业友好，你知道，他们是对抗时代华纳收购尝试的政府。它没有成功，但这是一个非常大胆的案例，他们还提起了许多其他案例。因此，特朗普政府实际上比之前的共和党政府更热衷于反垄断，并且非常积极地执行反垄断法。

利亚·尼伦，感谢你来到节目。

非常感谢。

邀请我。利亚·尼伦是……

彭博新闻社的一名记者，负责报道反垄断新闻，这就是我们今天节目的全部内容。What Next TBD由埃文·坎贝尔和帕特里克·福德制作。我们的节目由佩奇·奥斯伯恩编辑。阿莱莎·加米是Slate的音频副总裁，TBD是更大的What Next系列的一部分。

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