Where DOGE Is Taking Us
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本周，DOGE 将目标瞄准了卫生与公众服务部，目标是裁减 10,000 名联邦雇员，再次引发了这样一个问题：他们的最终目标是什么？嘉宾：WIRED 的高级撰稿人 Makena Kelly 想要了解更多关于 What Next TBD 的信息？订阅 Slate Plus，即可收听 What Next 系列节目和您最喜爱的 Slate 播客的无广告版本。点击我们节目页面顶部的“免费试用”，即可在 Apple Podcasts 上订阅。立即在 slate.com/whatnextplus 注册，即可在您收听的任何地方访问。播客制作：Evan Campbell 和 Patrick Fort。了解您的广告选择。访问 megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 企业税一直让我很焦虑，还有你花在税务上的所有钱。这是我的账单。现在企业税务是一名 TurboTax 小型企业专家，他们会为您处理税务，并在全年提供建议，无需额外费用，这样您就可以在您的企业中保留更多资金。现在这是税务。TurboTax 现在在 TurboTax.com/business 上获得专家，仅适用于 TurboTax live 全方位服务。

我是 Leon Nafok，我是 Slow Burn，Watergate 节目的主持人。在我开始制作这个节目之前，我对 Watergate 的所有了解都来自电影《总统班底》。你还记得它是如何结束的吗？伍德沃德和伯恩斯坦坐在他们的打字机前，噼里啪啦地打字。然后是关于竞选助手和白宫官员被判犯有罪行的报纸报道的快速蒙太奇，关于证明尼克松参与掩盖的录音带。我们看到的最后一个故事是尼克松辞职。在电影中，这花了不到一分钟的时间。

在现实生活中，这花了大约两年时间。五名男子在试图安装窃听设备时于周六早些时候被捕。这被称为水门事件。实时体验这两年是什么感觉？当民主党总部发生的入室盗窃案从一个奇怪的小把戏变成推翻总统的宪法危机时，人们在想什么，感觉如何？

理查德·尼克松的垮台比你想象的更奇怪、更疯狂、更令人兴奋。在本节目的八集节目中，我们将捕捉到经历 20 世纪最伟大的政治丑闻是什么感觉。随着今天的头条新闻再次充斥着腐败、勾结和卑鄙的伎俩，是时候再次审视这一切的起源了。现在就订阅 Slow Burn，无论您在哪里收听播客。在过去的一周里，卫生与公众服务部的数千名联邦雇员都在等待着大棒落下。

他们知道某种公告（可能是裁员）即将到来。然后，周二，它发生了。人们醒来时收件箱里收到了电子邮件，说他们不再有工作了。他们正在被安排休假。McKenna Kelly 为 Wired.com 撰写有关政治的文章。

另一件事是，你知道，当你身处这些办公室，特别是位于辛辛那提或匹兹堡等地的 HHS 办公室时，人们并不一定住在这些城市，他们需要大量通勤。因此，人们来到这些建筑物，刷卡进入，但他们的卡却无法让他们进入。对。很多人最终就是这样发现的。所以人们实际上是走到大楼前，拿出他们的通行证，什么也没有？是的。什么也没有。什么也没有。

McKenna 还听说了一些工人的徽章访问权限被错误地关闭或错误地保留了。这是削减 HHS、疾病控制中心、国家卫生研究院等机构约 10,000 名员工工作岗位计划的一部分，方法是通过大规模减员或 RIF。在 HHS 及其较小的机构内部，似乎没有人知道 RIF 的规模会有多大。

这些机构的许多工作人员仍在努力众包 HHS 的每个机构究竟是什么样子，因为他们还没有真正从他们的经理或领导那里听到任何消息。他们仍在等待关于未来会发生什么的命令。

你认为美国人多久才能感受到这些削减的影响？这是本周报道此事时让我震惊的一件事。我的一个消息来源在周二那些电子邮件发出后的几个小时内向我指出的一件事是，尤其是在疾病控制中心，很多这些人都是默默地让世界运转起来、让我们的国家运转起来的人，我们通常不会注意到他们。但当他们离开时，我们很可能会非常想念他们。

今天的节目，数千名公共卫生工作者的裁员标志着唐纳德·特朗普和埃隆·马斯克对联邦政府的肢解进入了一个新的阶段。我是 Lizzie O'Leary，您正在收听 What Next TBD，这是一个关于技术、权力以及未来如何决定的节目。请继续收听。

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你能帮我浏览一下你一直在编写的受这些削减影响的项目和工作的清单吗？是的，仅在疾病控制中心，许多人在所谓的环境卫生科学与实践司工作，那里进行许多铅研究、人口健康、艾滋病毒预防小组，当我们与医生讨论这些削减时，其中一位明确表示，这将导致人们死亡。

然后另一个真正引人注目的是生殖健康司，它基本上被掏空了，做了很多关于 IVF、生育能力、妇女保健的工作和研究。从我一直在那里交谈的人看来，这似乎已经被完全掏空了。

伤害预防与控制中心、NIOSH、职业健康部门，他们看到了很多削减，他们做了很多关于如何预防消防员、每天都在危险的地方工作和投身危险的人员受伤的研究。他们也经历了大幅削减。而且

这很难，因为我认为甚至不是每个人都完全了解究竟削减了什么以及未来哪些内容是可行的。

我想了解的一件事是 RFK Jr.（机构负责人）和 DOGE（所谓的政府效率部门）之间的关系。谁在指挥这些裁员？是该机构吗？是 DOGE 吗？他们是否携手合作？这是如何运作的？你和其他人也都想知道这个问题的答案。因为当我与 HHS 的工作人员交谈时，这些计划被严格保密，因为

他们没有真正从部长办公室听到任何消息。他们没有真正从 Doge 的人那里听到任何消息。这就是为什么过去一周的焦虑如此之高的原因，因为他们真的不知道会发生什么。现在，看看其他面临裂痕或其他解雇的机构，我想，

当然，Doge 现在拥有 USDS（美国数字服务）。但其他一些机构，例如总务管理局，我不断听到有人说 Doge 的人在 GSA 大楼里居住，对管理办公室的工作有很大影响，并在解雇和机构未来运作方式的不同方面发挥着重要作用。所以我认为……

DOGE 的影响非常大，也许 HHS 会有一些批评或帮助。但是，你知道，这些计划的讨论方式和对人们的保密方式使得整个解雇制度变得极其不透明。你认为我们多久才能确定这些裁员的影响？当您和您的同事报道这些裁员时，人们说哪些是近期关切的问题，哪些是远期关切的问题？

我认为，在 HHS 之前，在 GSA、CFPB 等机构进行的许多削减中，人们开始感受到一些影响。例如，对于消费者金融保护局，这种情况发生在 2 月初，当时这些削减正在发生。

所有调查大型科技公司的技术人员都被带走了，就像，好吧，这是正在发生的事情，而且很重要。但当你出去买杂货，过着普通的生活时，这不会影响你。而现在，即使是那些我不知道的人，他们正在寻找关于 IVF 和生育的信息，或者所有这些事情，我们都到了我认为的程度

和

让我印象深刻的一件事是，你听起来很多公众的理由，甚至对工人们本身的理由都缺乏。HHS 或 Doge 的人有没有说过，嘿，这就是我们这么做的原因？

除了我们几个月来一直在听到的那句话之外，我没有听到任何其他说法，那就是我们正在发现浪费、欺诈和滥用。当然，即使是识别欺诈也需要比几周长得多的时间，对吧？因此，在这一点上，它基本上是 Doge 或新的 HHS 领导层认为是浪费纳税人金钱和浪费时间和资源的任何东西。

在 HHS 削减的同时，Doge 的工作人员也一直在社会保障管理局内部。McKenna 报道了他们改变机构代码库的计划，该代码库使用 COBOL 计算机语言运行。安全地重写该代码可能需要数年时间。Doge 想在几个月内完成。我想知道你能不能解释一下，因为这是一件非常重要但又很奇怪的事情。

是的，我在 2020 年大流行期间对政府遗留系统进行了大量报道，因为我的朋友们正在登录这些州失业系统，却无法申请失业救济。他们，你知道，排着长长的队伍。然后当他们打电话时，你知道，通过电话，他们没有联系到任何人。我想，好吧，这里发生了什么？这是因为与社会保障管理局的情况类似，即

存在一个使用 COBOL 等语言的遗留系统，这些语言已有 50 多年的历史了。是的，COBOL 代表通用面向业务的语言，它是计算机语言的鼻祖。对。因此，银行和政府机构知道他们想要现代化并将其置于某种新的现代编码语言上，因为继续使用它实际上确实存在一定的风险，因为所有知道如何编写 COBOL 的人……

都在退休。他们中的许多人都在利用 Doge 提供的提前退休选择退休。因此，由于这个原因，你甚至会有更多这样的人离开。因此，每个人都知道政府代码库、这些遗留系统需要现代化。

但是这些过程如果他们这样做的话，也需要数年时间，甚至决定这是一个好主意。上次 SSA 系统更新时，他们决定现代化是在 2017 年，他们说这至少需要五年时间。好吧，当你与 Steve Davis 和 Doge 的人交谈时。Steve Davis，埃隆·马斯克的长期助手之一。是的。这些人一直在说他们想在几周内完成这件事。

我交谈过的每个人都认为这是一个非常糟糕的主意。它被描述给我的方式是这样的，好吧，你可以使用人工智能来，我想，将 COBOL 重写成更现代的东西，无论是 Rust、Java 或其他什么。也许你可以很快做到这一点，但问题是如何测试它？

因为你需要测试所有这些可能的极端情况，在这种情况下，人们可能会被多付工资、少付工资或根本没有收到付款。然后，即使是 SSA 也不会收到通知，因为这些系统由于年代久远，它们是拼凑在一起的。我与 SSA 的一位在首席信息官办公室工作的人交谈过，这就像该机构的大型 IT 主管。他们说

SSA 使用 3600 个应用程序，当一个典型的人接听电话或与人们一对一地处理他们的社会保障福利时，有时他们会接触 70 个不同的应用程序，这意味着那些连接在一起的调用，对吧，也需要进行测试。

你可以完全翻新 COBOL 和遗留系统，但你也需要改变所有这些不同的应用程序与该遗留系统连接的方式，因为它是一团糟。一旦你深入其中，在银行或其他地方的现代化领域中，这是一种众所周知的情况。一旦你真正深入研究，你会发现后端比你想象的要混乱得多。

我的意思是，我试图将计算机编程语言翻译成人们可能理解的比喻。感觉就像你正在重新布线房子的电路系统，但你需要房子同时运行。我想问你的一个问题是，在 Doge 工作的人是否认为

他们是否明白风险可能在于美国人无法获得他们的社会保障金？

不知道他们是否明白。因为我与所有在 SSA 工作过的人交谈过，有些人，你知道，作为技术人员或以某种技术能力，这甚至不是他们会考虑的事情。就像在几周内完成这件事一样……因为风险太大了？风险太大了。我喜欢描述它的方式是，你可以让所有这些高中毕业生、大学毕业生来。你可以把他们带到 Twitter 或 X 上，让他们在那里重新做各种事情。最糟糕的情况是，Twitter 停机几个小时，人们无法发帖一段时间。你可以进行冲刺和快速操作，因为风险很低。他们在政府部门不这样做，因为风险很高。如果他们能够做到这一点，并在像冲刺一样在一周内完成所有这些工程师的工作，如果可能的话，他们早就已经做到了。

无论是美国数字服务还是 18F（GSA 内部的技术部门）。这些人至少在过去十年中一直在进入私营企业并从事这些工作，对吧？因此，如果他们没有解决这个问题，我很难相信一些 20 岁的年轻人会解决这个问题。当我们回来时，Doge 和特朗普政府想要从所有这些削减中获得什么。本集节目由 Discover 赞助播出。

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当您和我上次在 2 月份交谈时，我们正处于这一阶段的早期。不同机构的工作人员只是注意到 Doge 的人出现了。你知道，他们用手机拍摄了不明身份的年轻男子进入大楼的视频。

我想知道你会如何描述我们现在所处的阶段，这是 Doge 的某种迭代，是减员，是普遍的，我不知道，动荡。是的，我觉得我们正处于某种过渡时期。Doge 的第一阶段是……

就像攻击和征服一样，感觉就像。你派出一支由三四个年轻男子组成的突击队来访问所有这些系统，然后进行解雇、签订合同等等。

你知道，削减开支。已经感受到裂痕或预期会感受到裂痕的机构。本周我一直在与社会保障管理局、国税局和其他机构的许多人交谈。我从人们那里听到的是，这感觉像是暴风雨前的平静。

下一步感觉是没有人能够预测的事情。但我们已经看到这些 Doge 人获得了对数据和政府系统的无限访问权限。根据我从人们那里听到的消息，很快每个人都会认为我们将弄清楚这一切是为了什么。这一切是为了什么？

这是一个好问题。仅仅是为了进行裂痕吗？可能。他们可能会获取数据，你知道，只是员工数据，并利用它来帮助他们，我想，决定解雇谁。但数据非常宝贵，对吧？例如，在国税局，它就像税务处理系统和所有这些东西，关于埃隆·马斯克公司在联邦通信委员会、联邦贸易委员会或消费者金融保护局等机构的竞争对手的信息。

但是，你知道，感觉好像有一个更大的项目正在进行中。当你与联邦工作人员交谈时，他们中的许多人都担心这是一项旨在私有化联邦政府的努力。当我们谈论 Doge 和这些削减时，经常出现的一个话题是，哦，效率。没有人会质疑政府应该有效率运行的想法。对。

但这些是对联邦政府的大批工人和部门的全面清除。Doge 的人是如何描述他们正在做的事情的？因为我觉得在这种情况下，我们需要非常清楚地了解究竟发生了什么。

他们对效率的理解是某种东西——他们是从私营企业而不是政府那里获得的。所以他们进来，他们想把一切都分解成各个部分，看看实际上需要什么。他们对什么是必要的定义肯定与长期在政府工作的人不同。

因此，对他们来说，效率是指人们非常专注于任务，你知道，与 Doge 保持一致，并且想要通宵达旦地为政府修复所有这些东西，并使用新工具（无论是人工智能还是各种东西）让事情运转起来。我们现在在私营企业中也看到了这种情况，即使是我们作为记者的工作，也看到所有这些博客网站都变成了人工智能编写的垃圾。

这就是我看到他们也在做的事情。这是一种私募股权手册。这就是攻击计划。这在政府中从未做过。因此，它确实是运行这种策略的 A 级证据。

已经有多起诉讼试图阻止 Doge 访问敏感的政府数据。周二，一名联邦法官命令特朗普政府恢复从许多不同联邦机构解雇的一些试用期联邦雇员。这些诉讼是否正在影响正在发生的事情，或者它们是否正在影响？

这对在这些机构工作的人来说真是令人困惑。例如，CFPB，埃隆一直在推特上说，CFPB 安息吧，删除 CFPB。然后他们都被迫基本上行政休假。然后在过去几周里，他们被要求回来。对许多人来说，他们仍然没有得到很多关于他们应该做什么的指导。

它是否对 Doge 的具体行为有任何影响，如果它改变了他们接管这些机构的策略？我认为没有。因为他们正在继续在法庭上争论每一个细节。本周有一个文件我认为对我来说很突出，关于社会保障管理局。嗯，

他们甚至不想公布 Doge 工作人员的名字。他们想将正在 SSA 工作的 Doge 工作人员的名字保密。我们报道了他们的名字。我们报道了他们。他们就在那里，他们仍然在为每一个细节而战。

所以我们是否可以说 Doge 正在无视法院命令，或者这仅仅是一种情况，他们正在上诉、上诉、上诉，最终所有这些事情都将提交最高法院？情况似乎确实如此。如果他们没有听从法院命令，那么。

我们仍然需要弄清楚。有一些问题，特别是社会保障管理局和美国劳工联合会针对他们的诉讼，好吧，所以是什么样的，他们要求这些非常非匿名的、详细的数据，关于每个人，你知道，谁在社会保障系统中。其中包括无证移民。没错。

他们要求所有这些数据。他们说他们不再能够访问它。但是，你知道，在这一点上，除非，你知道，我们弄清楚我们可以查看后端并查看正在发生的事情，我想我们必须相信他们的话。对于所有诉讼，情况都是如此。所有这一切都因 Politico 和其他媒体的报道而变得更加复杂，这些报道称特朗普政府正在准备让埃隆·马斯克离开华盛顿，回到他的公司。

他也是一名特别政府雇员，因此根据道德法，他应该这样做。我想知道，这对 Doge 意味着什么？如果埃隆离开，这是否重要，因为他的副手仍然在那里？

所以埃隆的硅谷人士，他们要么认识他，要么认识认识他的人，并且是渗透到所有这些机构的这群人中的一员，他们就在那里。他们已经在许多情况下被这些机构聘用为全职员工。因此，这并不是说他们有什么时间限制进出，就像埃隆一样。

埃隆从技术上讲已经不应该担任 Doge 的管理员了。他只是总统的高级顾问，这意味着他有一个漂亮的小办公室，他可以在那里玩 Diablo 4 或在他游戏 PC 上玩其他游戏，然后像在椭圆形办公室里烦扰总统并说一些事情。从技术上讲，这应该是他应该做的事情。但我们都知道他在这里以某种指示性的方式行事。

与 Doge。我认为即使他更专注于特斯拉或更专注于 SpaceX，他也可以在离开后做同样的事情。他继续向总统和政府提供的建议是什么？它将出现在 X 上。它将出现在 X 帖子中。在许多方面，我觉得这有点像，它与他在政府中的正式职位具有相似的分量。

你知道，我在 2005 年报道华盛顿时，乔治·W·布什试图私有化社会保障，并立即遭到国会议员和公众的强烈反对。人们说，不，这是一项我热爱并依赖的政府服务。现在让我震惊的是

我没有看到对社会保障、HHS 正在发生的事情的同样广泛的强烈反对。我想知道你是否认为它会根据你所看到的情况到来。是的，我认为一个很好的例子是，本周我观看了一段 SSA 业务会议的视频。

代理专员莱兰·杜德克在那里，他正在向在他手下工作的人索取所有关于等待时间和中断的数据。因为在过去的一周或两周内，SSA 发生了如此多的中断。那些试图登录并下载他们的报表的人，所有这些东西，甚至只是使用这项服务，创建一个帐户。社会保障管理局网站有一段时间无法工作。

没错。这确实让那些现在我听说开车数小时到他们所在地区的社会保障办公室寻求帮助的人感到不安，他们正在打电话给人们。电话线路就像

他们显示的数据只是比他们通常在一年中的这个时候预期的要高出好几倍。我认为，你知道，杜德克在观看的那次会议上感到他需要做出更多回应。

所以我认为压力正在开始增加。究竟需要什么才能减缓事情的进展还有待观察。我一遍又一遍地听到你谈论私有化和经营企业。而且，你知道，正如我们之前所说，正如你之前所说，这一切都来自埃隆在接管 Twitter 时的策略。然而，客户和

和选民、客户和公民之间存在着关键的区别。Doge 是否重视这种差异？如果 Doge 真的重视这种差异，我认为他们会更多地倾听那些长期在这些机构工作或试图从事他们之前所做工作的员工。嗯，

我不知道这仅仅是纯粹的无知，还是他们自以为是，认为他们可以做得更好。但是，是的，如果他们重视这种差异，我认为他们的方法会与现在不同。McKenna Kelly，非常感谢你始终如一的出色报道以及你的到来。当然。很高兴回来。

McKenna Kelly 是 Wired 的政治记者。这就是我们今天节目的全部内容。What Next TBD 由 Patrick Fort 制作。我们的节目由 Evan Campbell 编辑。Slate 由 Hilary Fry 运营。TBD 是更大的 What Next 系列节目的一部分。

如果您想听一些其他的精彩内容，可以订阅Slate Plus。您将可以收听更多TBD的故事，包括今天的《论述》节目，在那里您可以听到我们在推出我们的迷因币并短暂致富后发生的一切。我们将在周日回归，讲述华尔街为何无法放弃埃隆·马斯克的另一个故事。我是丽齐·奥利里。非常感谢您的收听。