A Friendship Revolution with Rhaina Cohen
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在非洲就是这样。我花了一段时间才意识到我的大多数表亲都不是表亲。这些人并不是我真正的血亲。我相信在南方的乔什，情况也类似吗？我已经开始告诉别人你们是我的表亲了。南非和尼日利亚裔英国表亲。

您正在收听“怎么办？”播客，在这里我会与有趣的人们聊聊席卷我们世界的话题。本周，我们将讨论友谊。为什么友谊很重要，为什么我们并不总是像它很重要那样对待它，以及如果我们都开始在生活中优先考虑它会发生什么。为了帮助我们做到这一点，我邀请了作家、记者和友谊专家雷娜·科恩参加播客。

当然，除了雷娜，我的朋友们也加入了我们，他们是作家、记者和职业黑子克里斯蒂安娜·姆巴克韦-梅迪纳，以及喜剧演员和你将遇到的最自然的人乔什·约翰逊。让我们开始吧。这是特雷弗·诺亚的“怎么办？”。本期节目由露露乐蒙赞助播出。

每个人在健身方面都会有“今天不行”的时刻。我的意思是，我知道我会这样。露露乐蒙的修复装备就是为这样的日子准备的。在这些日子里，你想最大限度地休息，而不是重复训练。露露乐蒙的新活动以奥德尔·贝克汉姆和DK·梅特卡夫穿着他们柔软透气的修复服为特色。旨在与你一起保持活力或放松身心。

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播客日快乐，各位。播客日快乐。播客日快乐。很高兴见到大家。很高兴感受到大家。你知道，有你们在我的世界里，在我的氛围中，总是很棒的。我很感激。克里斯蒂安娜，家人怎么样？一切都好吗？很酷。孩子们就是孩子。他们就是孩子，把我累坏了。希望能有更多帮助，但是……

我读过也听过，我不知道这是不是真的，当你为人父母时，你必须考虑的最重要的事情就是你孩子的朋友是谁。

这就是我听说的。他们说，哦，朋友就是一切。是的。是的。而且就像一个妈妈黑手党，你知道，洛杉矶等级森严。你知道，你必须……我更小心我在 Instagram 上说的话，因为我的孩子。哦，妈妈圈。是的。我不想冒犯任何人的妈妈。我不希望任何人说，奥比的妈妈说了这样的话。所以我现在有点小心。我以前不在乎。朋友圈。这周我一直在想朋友的事，显然是因为我们的客人。

对。就像克里斯蒂安娜，你和我已经深入详细地讨论过这个问题。我从根本上相信资本主义曾经玩过的最大的骗局之一是

它欺骗了每个人，让他们没有一个村庄。我的意思是，你知道，他们会说，哦，搬出去吧。尽快搬出去。你现在 18 岁了。是时候去过自己的生活，买自己的房子了。然后你看看这对人们的影响。人们独自住在他们几乎负担不起的糟糕公寓里。他们周围没有人。人们变得孤独，但他们很沮丧。你负债累累。你……

然后如果你对某人说，你为什么不搬回家？他们会说，搬回家像个失败者？我说，我觉得你现在就像个失败者一样活着。你正在失败，这是最好的说法。最近出了一本书，我的意思是，单单书名就吸引了我。它是《其他重要的人》。

这本书，从根本上说，它成了我的新圣经。就像，你知道，你记得我们年轻的时候，有些人会带着圣经到处走，然后无论他们走到哪里，如果他们遇到任何人说了什么，他们就会打开圣经，说，让我读给你听关于你生活中正在发生的事情的经文。哦，那是我。等等，你就是那个拿着圣经的人？是的，是的，有一段时间。

哇，该死。看看你，乔什。我们每天都能学到新东西。是的，是的。真的，真的带来了那种能量，没有人喜欢它。我可以想象。唯一比有人在公共场合随机对你进行超级传福音更糟糕的事情是，有人看起来不自信地进行超级传福音。如果你向我推销天国，我不会相信它真的存在。是的。

我可以想象你说，是的，所以如果你……我的意思是，耶稣可能会拯救你。我的意思是，他可以。是的，愿上帝保佑你。我会说，我不知道那个人在说什么，但我不会加入那个教会。但无论如何，在我们开始讨论之前，在我们开始讨论之前，请欢迎雷娜·科恩参加播客，各位。

我该如何回应？你是什么意思？你就说嗨。不，你刚才说我的书是你的圣经。我肯定不是唯一有这种感觉的人。我相信很多人对你都说过类似的话。我只是在接受它。就是这样。我真的很感激。好吧，为了做好铺垫，从根本上说，这本书是关于……

你选择谁作为人生伴侣，以及我们被告知我们的人生伴侣是谁。所以，雷娜，也许我们从这里开始。你是如何着手写一本书，说我们忘记了有时生活中最重要的人是我们的朋友？所以我从一个地方开始，只是想让人们理解我所说的柏拉图式伙伴关系的这种友谊。我……

随着时间的推移，我意识到这种友谊所揭示的批评是相当大的。它们是关于，你知道，我们痴迷于成为一对夫妇才能被视为成功的成年人，以及核心家庭是理想的，而不是这些更大的村庄式的结构。所以随着时间的推移，它变得更大了。我并不是从试图，你知道，打破巨大的想法和规范的地方开始的。我也很喜欢这本书的地方是你有这个……

深入的研究，你知道，已经完成的研究，历史，事情是如何演变的，为什么事情会演变。其中一个让我非常震惊的部分是你提到了这样一个事实，比如，你知道，2015 年的研究发现，将情感需求分散到多种关系中的人比不这样做的人更快乐。

2018 年，他们测量了人与人之间的皮质醇。他们发现，已婚但没有婚姻以外支持系统的人比有支持系统的人压力更大。这很有道理。在你所有的研究中，你有没有发现这种想法是从哪里开始的？因为这似乎并不总是如此。

我的意思是，这绝对不是事实。从历史上看，人们对婚姻应该是什么样子，以及你应该以什么为基础结婚，谁决定你嫁给谁，他们在你的生活中扮演什么角色，都有着截然不同的想法。所以在西方，直到 19 世纪中期，

婚姻实际上是一个由你的姻亲为你安排的制度。它是务实的。它不是一种你必须爱对方的关系。那是一个奖励。然后，你知道，然后你到了一个地步，是的，爱情应该是婚姻的一部分。然后在过去的 60、70 年里，在美国，你有了你所描述的情况，一个人应该成为你的一切，你……

你应该找到你的灵魂伴侣，你应该在你的浪漫伴侣中找到你最好的朋友。所以这一切都是最近才出现的。人们理所当然地认为，在婚礼上，配偶会互相说，你是我最好的朋友。这些都是新的期望，你知道，你将把一切都倾注到一个人身上，这将是理想的关系。你能，比如，为了唱反调，如果有人说，好吧，我听到了这个论点，但我认为……

和某人结婚，而他们不是你最好的朋友，这限制了你与他们联系的能力，或者这意味着你没有完全投入。好吧，我不是在告诉任何人配偶不必是你的第一位。我认为区别在于第一位和唯一一位，人们，你知道，把这两件事混淆了。你知道，我当然……

关注那些既有朋友又有浪漫伴侣的人，所以他们有点平等，但你仍然可以让你的浪漫伴侣成为你的第一位，但不是在每个类别中都是第一位。比如，你正在恋爱中，乔什。你认为她是你的最好的朋友吗？嗯，是的。是的，是的。我最好的朋友，我唯一的朋友。呃……

不，不，我，我不是故意要陷害你，乔什。不，不，不。但我意识到，当我说这句话的时候，我已经告诉莎莉她是我的最好的朋友。我说这句话时，我们俩都理解这样的背景，那就是我们在一起度过了那么多时间，就像如果你只是按平均值来算，就像我们度过了整个疫情，没有像糟糕的，糟糕的，

糟糕的争吵。是的，是的，是的，是的。我想我的意思是，我拥有朋友的唯一两个原因之一是喜剧，另一个是互联网，因为互联网是我找到像我这样的人的方式，然后我们可以聚在一起看着地板，

同时。你明白我的意思吗？所以就像，当我看着特雷弗，看着克里斯蒂安娜，看着我不知道如果不是因为喜剧我是否会拥有的朋友。

如果这说得通的话。你是什么意思？你不认为你我会在街上认识，乔什？我会试着联系的。我想我会非常努力地，非常快速地接近你。是的，我想这就是为什么我们是朋友。你很了解我，乔什。是的，是的。

因为每隔一段时间，我就会给你发一些东西，比如，你知道，再次以互联网为例来说明连接性。我会给你发一些我认为你会觉得很有趣或有趣的东西。是的。你也是个大忙人。所以我从不期望立即得到回复。

但有时我会在你说话之前再次见到你，我会想，嗯，那个没成功。哦，是的，是的，是的。但我总是看到它，我们总是谈论它。但是雷娜，我想知道，比如，我认为你引入了一个概念，可以从根本上颠覆社会建立自身的一切。因为，我的意思是，想想看，比如需要找个人一起买房，一起抚养孩子，为什么要抚养孩子。所有这些想法……

在很多方面都以你必须结婚的想法为前提。然后如果你不结婚，生活的大部分都没有意义。但你在很多方面都在争论说，这没有必要，因为你曾经有过这样的友谊，对吧？是的。你知道，我有一个在书中我称之为 M 的朋友，

我们的友谊感觉更像是一种伙伴关系，尤其是在我们住在彼此步行五分钟的地方，并成为彼此日常生活的一部分的那几年里。比如，我会在去地铁站的路上在她家停下来，她会告诉我超市什么时候有牛油果打折，我们会成为彼此的加一……

办公室的派对。当时我也有一个浪漫的伴侣，感觉这些关系实际上非常相似。然而，一种关系得到了社会的认可，另一种则没有。但我最终采访的很多人，你知道，为了写这本书，也许只有这个朋友，他们感到满足。他们觉得他们的生活已经达到了那种意义和支持的饱和点。但这不一定是他们周围的世界看待它的方式。对。我会说，我认为……

女性经常会建立非常亲密的友谊，然后它们就会破裂。这不是对女性的批评。我上的是女子学校。所以你经常看到这样的情况，我们是最好的朋友，我们是最好的朋友。然后你们就不是最好的朋友了。这在成年后也会发生。但这感觉如何？这不仅仅是与同性别的强烈友谊，而是一种更深层次的柏拉图式伙伴关系，我想在我的生活中保持下去。比如，有什么不同？

对我来说，一个很大的区别是，我在友谊中感受到的情感体验非常像我爱上我丈夫时的感觉。而且，你知道，为了记录，比如，我是双性恋，我喜欢女人，所以并不是我在压抑，比如，与这个朋友有某种浪漫关系。

可能性。我没有对它有任何性方面的想法，但我对她很迷恋。我渴望知道 M 头脑中的一切，我认为她是我的一种影子思维，即使我不能和她说话，我也能想象她会说什么。那种……

她存在的无穷无尽，以及我们友谊中的那种亲切和甜蜜，感觉它与我成年后，可能也是小时候，与其他类型的真正亲密的友谊完全不同，或者说更上一层楼。

感觉你对你所经历的事情有很多语言，但在当时可能没有一个标签。我很好奇你的浪漫伴侣对你所描述的这种美丽的柏拉图式关系有什么感觉。我丈夫和我……

对我们俩来说，我们彼此吸引的原因之一是我们与朋友的亲密程度。所以，你知道，我丈夫有这个最好的朋友，他现在实际上住在南非，已经很多年了。哦，哇。你知道，他们在成年后保持着长途友谊，并且真的很关心彼此。我认为人们很快就会想到竞争的部分。而且，你知道，我认为这说明了很多关于……

人们如何在恋爱关系中表现自己，以及那种占有欲和如果还有其他人提供支持，你就会失去的感觉

生活中的美好方面，或者，你知道，任何其他亲密关系。但是，是的。我会告诉你一些关于我的文化背景和视角，这解释了我的结论。我的曾祖父是一个一夫多妻制的人。我的曾祖母是 18 个妻子中的第 7 个，他们都住在同一个院子里。所以我每天都在经历一夫多妻制的结果。所以当你描述你的安排时，我想，哦，M 听起来像个很棒的第二个妻子。那就是我立即，那就是……

那就是我，我想，哇，这是一个很棒的第二个。我不知道，特雷弗，你是怎么想的，但是，你知道，在非洲社区，如果有一个女人和某人相处得很好，人们会说，啊，娶她。那是第二个妻子，因为通常妻子们会吵架。但这又回到了……的局限性，

我们的文化思维，因为我的想法立即转向了，哦，那是另一个可能与你的配偶结婚的人。而你实际上是在试图解开所有这些范式。比如，为什么我们没有一个工作丈夫，一个派对妻子，

你明白我的意思吗？比如一个旅行妻子？这正是我试图传播的一个核心思想，我们把太多东西捆绑在浪漫关系中，你期望一个浪漫伴侣成为，你知道，你一起制定旅行计划的人，你知道，一起度假的人，你的知己，你的共同父母，你的室友，你最好的朋友。而且，你知道，

如果我们列出所有任务，然后弄清楚，好吧，我们不要假设一个人会做所有这些。我们希望谁担任这个角色？是的。这很有趣。当我旅行时，不断让我着迷的一件事是世界各地的人们如何以不同的方式做到这一切。你会环游世界，在我去过的一些国家，

男人大部分时间都待在一起，对吧？就像你去一些国家，男人们手牵着手走在街上，他们真的很亲昵，很爱抚对方。这没有任何同性恋的意味。他们只是，这就是他们的样子。他们这样度过他们的日子。然后女人们在一起度过她们的时间，每个人都在做他们的事情，他们玩得很开心。然后他们聚在一起，为了家庭的时刻，为了养育，为了抚养，为了家务等等，

这几乎有些浪漫。听着，我知道这并不完美。再说一次，别误会我的意思，因为我知道它还有其他方面。但在这个想法中总有一些浪漫的东西，我们应该像分散投资组合一样分散我们的情感。

你知道，说我投资了你的公司，当然，你知道，我们结婚了，但我，你知道，我在乔什·约翰逊身上有一些股份，我在克里斯蒂安娜身上也有一些股份，而且，你知道，你永远不知道。有时它们会产生收益，有时它们会为我的持股增加价值。

是的，就像我，哇。我的意思是，我认为，这些都是很多令人震惊的概念，我试图一下子理解它们。我真的希望这种感觉和想法能够传播开来，因为我认为这不仅会创造一个更美好的世界，而且，我认为每个卖音乐的人，

订婚戒指都会诅咒你的名字。我现在就这么说。会有人，他们会告诉他们的孙子孙女，四月，五月，我曾经赚了很多钱。好吧。我在 2020 年代曾经赚了很多钱。然后这本书出现了，然后每个人都开始和睦相处。现在我一年只卖三个。

他们将进入朋友戒指行业。他们会的。我确实看到有人发布了离婚钻石之类的东西。我想可能是艾米丽·拉塔科夫斯基。她发布了一枚戒指。别担心钻石，乔什。他们抓到你了。你是为自己买离婚钻石吗？不，你拿走你的订婚戒指，然后你重新拥有它，把它做成一枚离婚戒指。乔什，你现在的样子。我知道乔什现在的样子。雷娜，你知道……

好吧，我会告诉你我的感受。乔什目瞪口呆。我知道，他很困惑。我从理论上喜欢它。我非常同意你的观点。我在伦敦的一个黑人英国亚文化中长大，那里大多数人都是移民，对吧？所以那里有加勒比和西非移民。而且

我们非常以社区为基础，比如人们会照顾其他孩子。我的房子里总是有人住，比如圣诞节、生日都是一起过的。然后我搬到了美国，我发现美国就像个人主义的圣地。对。我……

作为一个想要采取这种激进方法的人，我可能不像你那么激进，因为我没有分享我的丈夫，我很有占有欲，我很小气，对吧，所以，但是我喜欢，我们有一个叫达尔的朋友，每两个月他都会给我们发一个 Zillow 链接，他说我们应该一起买这个多户住宅，他试图让我们得到一块地，我们盖房子，我有点同意，但不是完全同意，所以这些是我们拥有的朋友，但我发现人们有点……

当你想要做你正在尝试做的事情时，他们会觉得很奇怪。比如，我会对人们说，嘿，把你的孩子带过来。我会照顾你的孩子。他们会说，啊？比如，当你在一个非常个人主义的文化中，当你试图让人们更以社区为基础时，会有很多阻力，因为人们已经围绕着核心家庭建立了他们的生活。我实际上发现自己不那么以社区为导向了，或者说我实际上已经厌倦了尝试建立你……

你建议的东西，因为我发现大多数美国人都不感兴趣。你如何消除这种阻力？你如何哄骗人们尝试不同的东西，因为我认为我没有那么幸运。蘑菇。蘑菇！特雷弗说毒品！

你所描述的让我想起了我在奥克兰一个合住社区的谈话。我的意思是，那里的一些人正试图弄清楚，比如，

为什么没有更多的人做住在朋友附近的事情？那里出现的问题，以及其他人提出的问题是，人们需要至少在一段时间内体验它。我认为这太抽象了，与人们的经验相去甚远，以至于他们无法真正想象好处是什么，而不是他们知道他们的生活是什么样子。所以我采访的一位女士，她设法让一群朋友搬进了同一栋公寓楼，她的策略是找到短期转租的房子

你知道，价格便宜，他们可以只住一个月。她说几乎所有人都最终喜欢上了它，并想住在那里，因为他们开始明白当你和朋友在厨房里相遇意味着什么，以及你如何以一种自发的方式与人交谈。我还认为，如果人们住得很近，你建议人们做的事情，比如，你知道，我会照顾你的孩子，

可能看起来就没那么重要了，因为它在你所处的环境中是合理的。举个例子，我实际上正在写一个关于朋友一起抚养孩子的故事。我在遇到一对夫妇后决定写这个故事，他们向南搬了 500 英里，住在他们最亲密的另外两对夫妇的隔壁。他们三个家庭之间现在有七个孩子。他们只是被齐腰高的阳台隔开。这没有……

不需要任何计划。就像我们需要有人照顾孩子，而我们带这个孩子去，你知道，芭蕾舞练习，在那里更容易。是的。我认为，当你如此亲近时，提供帮助或分担责任的提议更有意义。别走开，因为我们还有更多“怎么办？”节目。雷娜，我想知道，当人们试图维持他们的关系时，你知道，我喜欢这本书的地方是

你关注那些经历了不同旅程的人。有些朋友真的搬到了不同的城市，现在和他们的朋友一起生活。其他人一起买了房子。有些朋友决定一起抚养孩子。我假设所有这些都会带来不同的复杂情况。实际上，说你的朋友是你的重要伴侣比人们想象的要难得多。

当你看着这些故事，当你看着人们挣扎的事情时，我想很多人都经历过这样的情况，他们有亲密的朋友，

那些让他们感到满足的人，他们喜欢的人，他们一起旅行等等。然后他们遇到了一个他们爱上的人。现在是浪漫的。现在他们玩得很开心。慢慢地，那个人开始占据他们的思想和他们想做的一切。他们想见到他们。在某个时候，那个人对他们说，嘿，我的意思是，你想见他们多少次？或者你是什么意思你要和他们一起去？或者，比如，你在这些故事中有没有发现什么？

一个技巧，一个解决方案，或者一个帮助人们在他们的树上长出一个新枝，而不是砍掉它再长出一个新枝的想法？你所说的现象非常普遍。我的意思是，有一位进化心理学家，罗宾·邓巴，他提出了我们可以在任何时候在生活中保持的人数，以及在我们最亲密的圈子中我们可以永远保持的人数。

一般来说，一个新的浪漫伴侣的出现会淘汰这个圈子里的两个人。我不知道这一点。是的。所以对于我采访的人，我认为答案就是找到合适的人。

他们不会把友谊视为一种负担，而是将其视为一种附加值。我采访了几位男性，你知道，在人生中，浪漫应该非常重要的时期，他们在 20 多岁和 30 多岁，而且，嗯，

其中一个男人，他的名字叫尼克，他既有浪漫的伴侣，也有非常深厚的友谊。尼克曾经和一个非常反对他与 Art 的极其亲密友谊的女人约会。尼克形容自己感觉像坐在审讯椅上，不得不为这段友谊辩护，或者说他正在接受审判。这对浪漫的伴侣关系和友谊来说都很艰难。然后他最终被介绍给这个女人，她……

有她自己选择的家人，她理解这一点。她很高兴尼克有另一个朋友。所以，你知道，我认为有很多人，比我们知道的更多，他们真的很欣赏友谊。我们还没有能够在更大范围内承认这一点。所以可能只需要找到合适的人，他们不那么好胜，并且真的乐于接受这种关系

特雷弗终于要结婚了！开玩笑的。Rhaina Cohen是《其他的重要他人》一书的作者，她帮助特雷弗、克里斯蒂安娜和乔什设想了一个社会，在这个社会中，婚姻并不是我们赖以生存的唯一承诺关系，并为深刻的情感友谊辩护。了解更多关于您的广告选择的信息。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 在他们生活中添加的人。对，对。这说得通。你认为我们需要在多大程度上降低婚姻的声望？我来自一个女人只有结婚生子后才算女人的文化。我对此非常反感，因为我的朋友们结婚后就有点疏远我了，她们并没有疏远男人。只是她们的生活都围绕着她们的丈夫转了。因为我确实发现有一种女人，一旦

她与男人有浪漫关系，她就忘了女人，而男人却从不这样做。比如我的丈夫，我会说他是我最好的朋友。我不是我丈夫最好的朋友。他总是提醒我这一点。不，不，不。我可以告诉你，我发现，也许数据会反对我，

我实际上发现男人更经常这样做。哇。有时我认为这是因为很多时候，男人们的友谊群体通常是为了出去找女人而建立的。所以也许一旦你有了恋爱关系，你就必须退出游戏。我不知道。我认为一些数据确实支持这一点。但很多男人有时非常、非常孤独。

而他们唯一的朋友就是他们的妻子或他们的重要他人，雷娜。我不知道你在这个领域发现了什么。是的，我试图调出关于这方面的统计数据。所以，我的意思是，在2021年有一项研究，其中有很多与友谊相关的问题。其中一个问题是，

如果你有个人问题，你会第一个跟谁说？在美国，纵观时间来看，比30年前更多的人说他们的配偶。所以现在大约有一半的人说他们会第一个跟他们的配偶说，16%的人说朋友。而且人们更有可能说朋友。但数字显示，男人比女人更有可能说他们首先会向配偶寻求个人问题的帮助。

女人。所以，你知道，我认为总的来说，男人更有可能退缩。但我也在想，我的意思是，特雷弗，这个节目中有一些笑话是关于，你知道，你需要一个妻子为你找到。我会继续讲这些笑话。这些不是笑话。这些是陈述、威胁和指示。是的。

你知道，你是一个成功人士。我认为这是可以说的。我的意思是，这让我想知道……我知道你可以嘲笑一切，但这……这让你生气吗？就像……不，事情是这样的。事情是这样的。这根本不会让我困扰，对吧？因为我是单身。正如你所说，我很成功，这很好。但问题是，因为这个原因，我是一个失败者，对吧？社会认为我是一个失败者，不管我喜欢与否。

因为如果你没有结婚，或者你没有结过婚，这是关键的一点。就像结婚一样，你已经服役了。这其中包含着某种荣誉。感谢你的服务。如果你从未结过婚，人们就会对你做一些奇怪的事情，你知道，他们要么把你当成一个不认真对待生活的人。就像他们会说，“那么你做什么？”

“你做什么？”你会说，“你是什么意思，我做什么？我生活。”他们会说，“不，但你做什么？你在哪里？”我发现另一个特别有趣的是，有一些排斥，因为社会上有很多事情都是围绕着“加一”而展开的。我被邀请参加一些活动，人们会说，“你被邀请了。”然后我说，“哦，有加一吗？”他们说，“是的，但只限于配偶。”

然后我说，什么？他们说，好吧，我的意思是，我们不能随便给任何人加一。我说，这个白痴六个月前结婚了。他们甚至不认识这个人。你却告诉我，我不能带我最好的朋友来，我可以告诉你关于她的每一个私密细节。这太疯狂了。我现在可以为婚姻辩护吗？哦，天哪，我们开始了。我可以说说为什么我喜欢，为什么我希望特雷弗结婚吗？然后我会跟进。好的，太好了。好的。

我们喜欢你的书。我们认为除了特雷弗之外，每个人都应该按照你的书生活。所以我认为，也许这是一个妻子或终身伴侣的象征。是关怀。我认为特雷弗应该得到非常亲密的照顾，就像，“你去过医生那里吗？你感觉怎么样？你怎么样？”那种来自正确妻子，错误妻子行不通的事情。我认为，

因为你所描述的那种社会以及男人彼此之间相处的方式。我认为很多男人都是同性恋。所以，而且它更注重社交元素，而不是关怀、养育和那些更深入的谈话。你可以把它外包给治疗师，但这完全不同。是的，但这不一样。这是真的。当有人在你身边时，

我认为这就是为什么与住在你家的人建立伙伴关系是美好的。听着，我希望他与朋友建立民事伙伴关系。如果这就是特雷弗需要的，那就是特雷弗应该得到的。但我认为妻子只是那种关怀的象征，我认为有时你必须从一个人那里得到这种关怀。好的，我想听听雷娜怎么说，然后再让乔什插话。是的，你知道，我认为在……

而要达到这个目的的论点实际上与我在书中所说的非常相似，但我试图达到一个不同的目标。当我试图理解人们认为是什么让浪漫关系变得特殊并值得拥有这种崇高的地位时，通常它实际上是关于其中一些实际上不必只来自婚姻的部分，比如被照顾。我与一位决定出于宗教原因保持独身的人交谈，他说，

他并没有为缺乏性而悲伤。他为缺乏一个会在辛苦一天结束时递给他一杯茶的人而悲伤，或者知道他的飞机什么时候降落，知道他生活中的细枝末节的人。而现在，随着约会和婚姻的方式——

这些都是你可以在浪漫伴侣那里得到的有保证的事情。但我想说的是，这不是获得生活中这类好东西的唯一途径。尽管完全没有支持，但现在仍然有很多人与朋友找到了这些东西。下一个传给我是一个非常大的错误。我没有深刻的话要说。呃，

基本上，我的全部观点是，我明白你在说什么，因为我在某种程度上经历过你的处境，如果你对婚姻没有任何打算，而且当时是单身，你就会被看作是一个没有真正道路的不认真的人。所以我理解你说社会认为你是一个失败者，但我认识失败者。而且看——

他们想像你一样失败。如果可能像你一样失败，我们都会以类似的方式失败。

所以不要难过。我不是说我很难过。两者之间有区别。有些人结婚了。有些人结婚了，希望他们能像你一样失败。另外，我想明确一下，仅供记录，因为我们提到了很多压力等等。仅供记录，我没有感到任何压力要说我的女朋友是我最好的朋友。没有人强迫我这样做。这是非常真诚的。我在这个播客之前就说过。我之后还会说。回家后我会见你，宝贝。爱你。

我从未听说过现实生活中的条款和条件适用。你知道，雷娜，当你旅行时，你广泛地研究了其他制度和其他生存方式。我在书中读到的一个更引人入胜的故事是，你知道，就像在中世纪，男人会结婚，但这与我们认为的婚姻不同。这就像朋友结婚，你们彼此相连。对。

你知道，你看看世界其他地方，例如法国，公民可以获得注册伙伴关系，你知道，这几乎和婚姻一样受欢迎，对吧？显然，生活没有唯一的方式，但你的书介绍了生活中经常被遗忘的一个方面。

我认为很多人都会欣赏这一点。有很多人生活得很好，他们很健康，他们的家人很好，他们生活中的每件事都进展顺利。你跟他们交谈，你说，你好吗？他们说，哦，天哪，我只是不想独自死去。

但在书中，我们看到很多结婚的人最终还是独自死去。你谈到的一些人都是朋友，他们特别决定在他们朋友的最后时刻陪伴他们。跟我谈谈这方面的情况以及你在那个领域中发现的东西。我的意思是，我想说的另一个重点是，即使对于结婚的人来说，婚姻……

可能不会占据他们整个成年生活。现在情况并非如此。人们不会在18岁结婚，而且他们活得足够长，以至于一个配偶很可能会比另一个配偶活得长。如果是在男人和女人之间的关系中，你可以肯定，大多数情况下，女人会比男人活得长。所以，人们对婚姻的关注如此之多，认为它会给你带来完整的生活。但是如果

如果你在30岁或35岁结婚，那么那些年的生活呢？就像，你应该在那段时间里成为一个不完整的人吗？然后，如果你是在美国65岁以上30%的寡妇中的一员会发生什么？我的意思是，在美国，近一半的65岁以上女性没有伴侣，我们并没有太多东西可以提供给她们。但我从这些朋友那里看到的是——

人们，你知道，通过他们的友谊，他们提供了克里斯蒂安娜真的希望你拥有的那种照顾，特雷弗。所以，你知道，我所描述的女性现在已经80多岁了。她们在一个小的共享住宅中一起生活了25年，她们在退休时购买了这个住宅。她们去看同一个初级保健医生，这样她们就知道彼此的健康状况。其中一个人放了一个，就像，基本上是一个管家

风格的铃铛放在她的床边，这样如果半夜发生什么事，她的朋友就能听到她，她可以按响它。我的意思是，在一次健康危机之后，她们做了这件事，其中一人，你知道，听不到另一人。她们彼此拥有医疗和法律代理权。她们经历了这一切。我还与其他照顾朋友患癌的人交谈过。其中一位在她朋友与卵巢癌抗争的六年时间里，非常重要的护理人员，她最终死于这种疾病。而且

不幸的是，在这些照顾故事中，朋友们在医疗系统、法律系统中遇到了障碍，朋友去世的女性没有资格享受丧假、家庭病假，因为她不是亲属。她有一次撒谎说她是她朋友的妻子，因为她害怕在她照顾朋友的时候被赶出医院。

我的意思是，他们就像一个接一个。所以我认为这些都是非常美丽、非凡的人们奉献的故事。然而，她们的地位除了“仅仅是一个朋友”之外，并没有得到重视。短暂休息后，我们将立即回来。有一件事我在书中错过了，或者不记得了，那就是谈论

友谊破裂的动态。我想知道你是否有什么想法，或者你是否与经历过友谊破裂或几乎像友谊离婚的人交谈过，而且修复这些更容易吗？更难吗？你一般在这个领域发现了什么？

对我来说，写的不只是友谊中的好事，而是赞扬和庆祝友谊，而是展示困难的部分，因为我认为这对任何人的友谊意义来说都是不公平的。

说它一直都很好，因为没有重要的关系是这样的。我确实与与朋友闹翻的人交谈过，他们经常发现这比浪漫关系更难，部分原因是他们没有来自外部的认可。就像，

如果你与朋友分手，你的老板会让你休假吗？哦，是的。是的，我知道事实上我不会。那会很奇怪。如果我是一个老板，有人走进来，说，我和我的朋友分手了，我认为我不会像对待刚刚离婚的人那样尊重他们

这很有道理，而且是错误的，但是哇。你知道，对于当有人分手时我们应该做什么，有一些社会脚本。你去某人家里，给他们一些本杰瑞冰淇淋，你，你知道，一起悲伤。不清楚外人应该做什么。但即使在有任何外部支持之前，对很多人来说，他们甚至无法将这种损失认定为真正的损失。

这种经历有一个术语，那就是被剥夺的悲伤。所以，有一些损失和悲伤的形式是被认可的，比如失去亲人、配偶。甚至宠物。是的，即使是宠物现在也是如此。我的意思是，我有点想知道在排名系统中，老板更有可能说，是的，休假一天，因为你不得不安乐死你的狗，而不是说我和朋友闹翻了。你不得不安乐死你的朋友。

如果你不得不安乐死你的朋友，他们不会给你任何时间休息。他们可能会直接把你送到人力资源部门。这是一个非常有效的，是的。我认为人们确实认为这是理所当然的。我很确定我不是唯一一个失去仍然活着的朋友的人，但更像是失去了友谊，而且从未真正花时间承认或哀悼这种损失，就像我对待分手那样，你知道吗？

我认为友谊破裂的痛苦，对我来说往往更深，因为A，你不想承认自己的痛苦，B，没有其他人认为这是一种有效的悲伤。甚至在社会上，这就像一个我们都可以谈论的被接受的结构。我们应该给它起个名字。我们给它起个名字叫“最好的朋友的悲伤”。

我本来想说，友谊会有离婚等级吗？这会是下一行吗？听着，我永远不会拒绝珠宝。好吧，我要说的另一件事是我认为非常困难的是，人们发现友谊破裂是对他们性格的一种打击，而你……所以一个人，我记得告诉我，如果她说……

你知道，顺便说说，哦，就像这个，你知道，这个曾经是我的朋友的人。然后人们会这样回应，“你曾经是？你有什么问题导致了这次闹翻？是的，你为什么失去一个朋友？而不是说，我的前任不会引起这种情况。我的意思是，我认为每个人都明白，你可以有浪漫关系破裂。是的。关于友谊破裂的事情，我注意到，我最近经历过一次。我认为他们实际上，就像，破坏了更广泛的友谊群体。

以一种比离婚更具破坏性的方式，因为离婚每个人都像我们会保持冷静，我们就像你们共同抚养友谊群体，就像你们会解决它一样，我知道人们离婚了，但有时当友谊破裂时，它实际上可能会分裂整个群体，也许七个人过去一直在一起玩，现在他们不能了，因为这个群体中的两个人不再说话了，是的

是的，当你有一个友谊，然后闹翻了，但你们俩都保留了同样的朋友，因为现在有人对你来说基本上死了，这非常粗暴。但是每个周末你都必须看到一个僵尸，这太可怕了。是的。是的。你知道，你只是有一种感觉，我希望他们不会在那里。我希望如果他们在那里，他们不会看着我。但是你与人们一起出去。所以，当然，所有的事情都像你们是朋友时一样发生，但现在这只是可怕的尴尬。

而且就你的观点而言，克里斯蒂安娜，整个友谊群体是如何受到冲击波的影响，这很有趣，因为……

友谊也有不同程度的所有权。而在离婚中，人们非常同意，好吧，你和这个人在一起。你们现在离婚了。那是你们的事情。对于友谊来说，要弄清楚或确定之后谁去哪里，谁不应该或应该和谁在一起，要困难得多，你知道我的意思吗？是的。即使做了最糟糕的事情，就像你们可以分手，仍然可以和某人的前任做朋友。是的。就像，好吧，他们没有背叛我。就像……

你在做什么？现在发生了什么？但是然后你们俩有点小争吵，两个人一起出去。就像，我真不敢相信在你告诉我他们私下对我说了什么之后，你还会和他们一起出去。实际上，就这一点而言，雷娜，如果你要给我们，你知道，当我们结束这次谈话时，我们可以永远和你谈论这个，因为每个人都有朋友和关系。但这就是你写书的原因。

如果你要给人们一些建议，关于如何扩展他们的生活，如何扩展构成他们情感健康的同心圆，你会给出哪些建议？你知道，有人说，雷娜，我没有恋爱关系，我想建立友谊，但我不想现在失去找到伴侣的能力。或者我恋爱了，但我感到有点孤独，我想发展友谊，而不会忽略我的恋爱关系。我认为对我来说，一个巨大的……

我和最亲近的人和不太亲近的人之间的区别在于，我们有多少参与彼此的日常生活？我们所做的一切都是在事后叙述我们过去一周、一个月或几个月所做的事情吗？或者我们一起分享生活吗？我们是在创造回忆吗？我们要去一起看日食吗？我是否正在实时见证我朋友的为人父母？总是有这个问题，好吧，你们有一个很棒的聚会，然后

你知道，几周后，你们互相发短信来制定其他计划，然后你们必须来回沟通。而仅仅是在日历上安排一些经常性且受保护的事情，即使你必须稍微修改一下，我也绝对与那些我们已经知道下次见面时间的人保持了更密切的友谊，在我们离开彼此的那一刻。也许最后一点，有点像，更难，也许更理想化，是……

我认为我们需要认真对待友谊，并投入更多精力，不要在冲突的第一迹象就逃跑，并利用浪漫关系中的工具来处理我们的友谊，比如去参加情侣治疗，或者至少进行更直接的谈话。但我还想让我们在社会上走向一个友谊更容易的世界。我每隔一周见一次的朋友，我们住的地方相距五分钟的路程，我们搬到的地方，我们非常协调，以确保我们住得近。而且

要做到这一点总是很难的。我认为人们，他们搬走是为了实现成功成年人的生活方式，那就是拥有自己的房子，有自己的后院，你知道，还有豪华的厨房。我们不一定会考虑我们为此放弃了什么。嗯哼。

我可以问你一个纯粹的问题吗？我的意思是，无论如何我都想问，但我确实很好奇。是的，当然。你显然非常关心友谊，但是，你知道，你的回忆录中提到的是，你小时候并没有真正的朋友，你能够在许多不同的社会群体之间移动，但你并没有真正感觉到自己有朋友。那么你是如何从那里走到这里的呢？对你来说发生了什么变化？所以，我……

我生命中的一项伟大发现，这并不是特别天才，但我真的很幸运我偶然发现了它

我了解到，我不需要擅长交朋友的各个方面。我所要做的就是找到一个愿意成为我朋友的人，而这个人非常擅长这方面。所以我一直都是一个孤独的人。我独自一人从一个地方搬到另一个地方。我一直都做得很好，而且我融入群体。但在我生命中的某个时刻，我只是偶然遇到了一些关键人物，他们是伟大的联系者。

我交了一个朋友，你知道，他基本上把我介绍给了其他每一个朋友。就像我在南非最大的朋友群体之一，你知道，就像Anele Kayasi，他们都是从一个核心友谊开始的，然后扩展到其他人。而且，而且我被卷入了其中。

我很擅长保持友谊。我不擅长交朋友，但我有一些很棒的朋友，我留着他们，他们为我们找到很棒的朋友见面。这就是我做到的方式。我现在有一个非常深厚的友谊圈，我对此非常感激。这实际上，我认为，对人们来说是一个很好的建议。就像找到

对于那些是联系者的人来说，朋友。这就是我给人们的建议，因为他们，这非常划算。就像你交了一个朋友，然后你突然有了，这真的是。是的。他们是好市多朋友。你找到一个，然后他们大量带来其他朋友。

对于你们两个人来说，你们是否觉得你们对友谊的欣赏或想法从童年到成年发生了很大的变化？我有一些坎坷的友谊，但我认为母亲身份改变了我，因为我开始对自己和其他人更有耐心。所以我实际上正在回到过去，努力修复一些我失去的朋友。这非常有治愈作用。哦，太好了。但我们现在住在一起。

在大学里，然后在我们二十多岁的时候，我们因为一些小事而有了隔阂。就像我甚至不记得我们争论了什么。这就是它的愚蠢之处。几年前，她联系了我。她说，我真的很想念你。我说，我也想念你。她说，我们应该努力修复吗？我们逐渐恢复了，不是回到过去的样子，而是到了一个新的地方。

所以这是长话短说，是的，我真的很珍惜我的朋友。但作为一个母亲和妻子，我现在了解到我需要他们以一种非常不同的方式，因为我不只是想成为那些人。我喜欢成为某人的朋友。是的。我的意思是，我喜欢“我们应该努力修复吗？”这个短语。我认为这是很多人可以从中获得的东西，你知道，我们能否更多地要求自己和我们的朋友这样做？是的。过去，我把事情扔得太快了。我认为……

我不知道，只是，你知道，消费主义。如果某些东西不合适，你不喜欢它，你不会修理它，对吧？你只是把它扔掉。我认为我对友谊这样做是错误的。是的。是的。我并没有在成长的过程中有很多朋友。所以我珍惜每一份友谊，因为直到我开始做喜剧，我才真正开始轻松地交朋友，因为……

我认为当我成长的时候，我对自己的理解非常缺乏，这导致我对人们的理解缺乏。我认为当我开始遇到志同道合的人，当我开始遇到理解我并教我了解自己的人时。所以现在……

我觉得我更容易交朋友。然后互联网非常有帮助，因为如果我和当面见面之间有一个引导，我就会杀死它。就像如果，就像如果你给我，如果你只给我几句话，你不会看到我说它，你会像这样。我喜欢现在发生的事情。

这真的太好了。谢谢你，雷娜。我真的很感激你。感谢你抽出时间。感谢你邀请我，并显然非常仔细地阅读了这本书，并如此深入地思考了这个问题。谢谢你，雷娜。你的书很棒。是的。非常感谢你成为我们的朋友。

乔什，她还不是我们的朋友。事情不是这样运作的。不，我把友谊强加于人。我把它强加于人。乔什，事情不是这样运作的。对不起，雷娜。我们还在教他。如果我们一起玩一个小时，我们就结伙了。你就像一个朋友绑架者。你就是这样。事情不是这样运作的，乔什。正如我所说，作为你的朋友，我们会努力修复这个问题。我们会努力修复这个问题，乔什。

好吧，我没有感到被绑架或劫持。这是一个荣幸。雷娜，你是一个可爱的人。你是一个可爱的人。但作为他的朋友，我们会解决这个问题。我们会解决这个问题。

0 她是一位非常聪明的女士，研究做得很好。我很喜欢她。她很棒。是的。我喜欢这本书的地方，我喜欢瑞娜在这里所做的事情是，正如你所说，首先，它真的很聪明。它既感性又基于事实，因为我认为你不能只基于事实来谈论人际关系。

她出色地帮助你理解了，比如说，语义方面的问题。就像，好吧，这是它在财务上的运作方式，谁和谁住在一起，谁做什么，谁做什么，等等。但很酷的是，她也谈到了这是一种感觉上的事情。你知道吗？我想向她推销我认为她需要写的续集。我认为她需要写一本关于育儿的书，因为，我认为父母……

在美国，在西方，只有两个人要承受如此大的压力。是的，太多了。你的孩子，就像……

你的孩子只有父母作为他们的出口。我希望她能像她对浪漫关系那样重新构思为人父母之道。我喜欢这样。我们应该进行那样的对话。我们会邀请那个人来。对于任何正在收听的人，你知道，如果你感到孤独，如果你感到压力，如果你在一段关系中感到压力太大，请考虑一下，也许你不必只有一个最好的朋友

和你在一起。你也可以有其他最好的朋友，你不是和他们谈恋爱，你知道，这是对每个人说的，不仅仅是乔希。是的，我很高兴你们都是我的好朋友，而且我家里有一个最好的朋友在等我。这很有趣，伙计们。出去玩吧，祝你们度过美好的一周。感谢大家的收听。再一次，这是《怎么办？》的另一集。

特雷弗·诺亚的《怎么办？》由Spotify Studios与Day Zero Productions和Fullwell 73合作制作。该节目的执行制片人是特雷弗·诺亚、本·温斯顿、萨纳兹·亚明和乔迪·阿维根。我们的高级制片人是杰斯·哈克尔。玛丽娜·亨克是我们的制片人。音乐、混音和母带处理由汉内斯·布劳恩完成。非常感谢您的收听。下周四加入我，收听《怎么办？》的另一集。《怎么办？》